Jurisprudence Année Lombarde

[CBLC]

Je ne parlais que de vos crédits immobiliers, les seuls pour lesquels il y avait un moyen sérieux (l'absence de prise en compte sur l'offre des intérêts intercalaires) ; pour ces deux crédits, l'instance a été introduite plus de cinq ans après la signature. Pour les crédits à la consommation, vous étiez dans les temps mais le seul reproche qui leur était adressé était la présence d'une clause lombarde, qui est sans conséquence fâcheuse pour l'emprunteur en l'absence d'échéance brisée, c'est d'ailleurs ce que répond la cour d'appel.

Non, il y avait qu'un petit crédit à la consommation et j'ai introduit l'instance pour tous les crédits immobiliers, comme celui de consommation le m^me jour.

 

[Marioux]

Bonjour Aristide,

Au niveau d'un premier principe je serais très intéressé par l'explication qui pourrait être fournie sur la bonne manière de vérifier le taux débiteur contractuel "ligne par ligne" dans les crédits à taux différneciés.
Dans une page antérieure je vous avais joint un exemple réel de prêt à taux progressifs très utilisés à l'époque de forte inflation.
Dans ce cas le taux débiteur contractuel était de 12,1821....% mais le tableau d'amortissement était assorti de trois paliers de taux progressifs dits "Taux techniques" ou encore "Taux de construction" ( = 10,60%-3ans + 12%-5 ans + 15,1732...%-10ans)

Bien qu’apparemment sans grand succès auprès des Lecteurs de la présente Discussion, puisqu’il n’a fait l’objet que de peu d’échanges, votre exemple, réel, est très intéressant à plus d’un point de vue ! :
1) Récapitulation des Caractéristiques du Prêt et commentaires :
1.1) Taux Annuel de l’Intérêt Conventionnel Variable par Paliers :
Il n’y a, bien sûr, pas que des Prêts à Taux Fixe ! ... :
3 Années 1 à 3 : 10,6% ; 5 Années 4 à 8 : 12% ; 10 Années 9 à 18 : 15,17 326 111 247 950% (Valeur pour Ajustement !)
1.2) Périodicité du Remboursement :
Trimestrielle ; Il n’y a pas, tout aussi certainement, que des Prêts à Remboursement Mensuel ! ...
1.3) Montants des Échéances Trimestrielles en Progression Annuelle de 3,5%, Arrondis au Centime d’€uro :
Il n’y a pas, c'est évident, que des Prêts à Montant d'Échéances Constant ! ...
Année 1 : 2 811,80€, à chaque Trimestre ;
Année 2 : 2 811,80€ x 1,035 = 2 910,21 300€ ~ 2 910,21€, Montant Arrondi au Centime d’€uro pour le rendre "Payable" ! ;
Année 3 : 2 910,21€ x 1,035 = 3 012,06 735€ ~ 3 012,07€ : Ici, on voit que les Arrondis sont effectués à l’€C le Plus Proche ;
Année 4 : 3 012,07€ x 1,035 = 3 117,49 245€ ~ 3 117,49€ ; Etc… ;
Année :
5 : 3 226,60€ ; 6 : 3 339,53€ ; 7 : 3 456,41€ ; 8 : 3 577,38€ ; 9 : 3 702,59€ ; 10 : 3 832,18€ ; 11 : 3 966,31€ ;
12 : 4 105,13€ ; 13 : 4 248,81€ ; 14 : 4 397,52€ ; 15 : 4 551,43€ ; 16 : 4 710,73€ ; 17 : 4 875,61€ ; 18 : 5 046,26€.
Les Montants des Échéances pourraient être quelconques, pourvu qu’ils soient Négociés et figurent au Contrat (Échéancier !)
Variables, ils sont totalement indépendants de la Fonction VPM d’Excel qui "calcule le remboursement d’un emprunt sur la base de remboursements et d’un taux d’intérêt constants".
Ces Montants d’Échéances Trimestrielles auraient très bien pu être Déterminés et Fixés sans aucun Calcul préalable, pourvu que le Cumul de l’Intérêt Conventionnel et le Taux Débiteur Global, Résultants, respectent la Législation et les Textes Réglementaires et conviennent aux Parties Contractantes, par exemple : 2 800€, 2 900 €, 3 200€, 3 500€, 3 000€, 3 000€, 5 000€, … !
Je veux dire par là que le Taux de l’Intérêt Conventionnel qui, selon l’Article 1907 du Code Civil, "doit être fixé par écrit", n’est pas forcément une des Données Initiales : Il peut n’être que Résultant d’autres Données Contractuelles Convenues entre les Parties !
On peut d’ailleurs remarquer que l’Intérêt Conventionnel est prévu dans le Code Civil avant toute notion de Taux ! ...

2) Questions au sujet de cet exemple réel :
2.1) Montant de la Dernière Échéance :
Quelle peut bien être la bonne raison (La Logique !) pour laquelle la Dernière Échéance (5 047,49€) n’est pas du même Montant (5 046,26€) que les 3 Précédentes de la Dernière et 18ème Année ? N’aurait-elle pas pu l’être ?
La Différence 5 047,49€ - 5 046,26€ = 1,23€ ne peut sans doute pas s’expliquer par le besoin du Prêteur de rentabiliser ce Contrat !

2.2) Taux Débiteur Global (TDG = 12,18 210 130 275 980%) :
Avec une Dernière Échéance de 5 046,26€, le Taux Débiteur Global, ne pourrait-il pas, sauf erreur, être plutôt de 12,18 208 011 389 250% ?

Qu’en pensez-vous ? : J’ose espérer de brèves réponses (SVP), sachant que par la suite, pour rester dans le Cadre de cette Discussion, j’envisage une question simple concernant bien le Cas d’un Calcul Lombard (Méthode Exact/360), éventuel, par le Prêteur, sur ce Prêt.
Avec mes remerciements anticipés !
Cdt.

 

[Friedrich]

Salut les gars,

ne le prenez pas mal mais voici. Quand je vois l'acharnement de certains à faire des calculs tous plus insensés les uns que les autres pour prouver on finit par ne plus savoir quoi, je me dis que si la NASA ou le centre spatial européen leur avaient confié le soin de procéder aux calculs des trajectoires, ni le programme Apollo, ni le programme Ariane n'auraient vu le jour, on en serait encore à chercher à savoir l'importance d'une précision de la taille du micron de la visée au décollage de la fusée.
Bon courage tout de même !

 

[Marioux]

Bonsoir Friedrich,

Salut les gars,
ne le prenez pas mal mais voici. Quand je vois l'acharnement de certains à faire des calculs tous plus insensés les uns que les autres pour prouver on finit par ne plus savoir quoi, je me dis que si la NASA ou le centre spatial européen leur avaient confié le soin de procéder aux calculs des trajectoires, ni le programme Apollo, ni le programme Ariane n'auraient vu le jour, on en serait encore à chercher à savoir l'importance d'une précision de la taille du micron de la visée au décollage de la fusée.
Bon courage tout de même !

Je disais que j’aurais une question simple à poser aux forumeurs, dont vous faites partie, à propos du Cas Réel présenté par Aristide, la voici :
Sachant que dans l’Offre de Prêt aux Échéances Trimestrielles Pleines (Sans Échéance Brisée !), Non Datées, le Montant du Prêt est de 100 000€, en supposant un Déblocage Total des Fonds (Correspondant donc au Capital Initial Emprunté) le 25/04/1984 et une Première Échéance le 24/07/1984 (Donc moins d’un Trimestre plus tard à 1 Jour près !), le Montant des Intérêts de cette Première Échéance "Brisée" devrait légalement être de :
100 000€ x 10,6%/An x 90 Jours Civils / 366 Jours/AB = 2 606,55 737...€ ~ 2 606,56€, par la Méthode Exacte ;
Si le Prêteur utilisait la Base Exact/360 (Méthode LOMBARDE, illicite), on aurait :
100 000€ x 10,6%/An x 90 Jours Civils / 360 Jours/AL = 2 650€.
Le Surcoût sur cette Seule et Première Échéance serait de 2 650€ - 2 606,56€ = 43,44€ !
Alors, je sais que ce n’est pas la mer à boire, qu’agra07 dirait qu’il faut relativiser, qu’Aristide invoquerait la Méthode dite du Mois Normalisé ou de possibles Bug Informatiques et/ou Erreurs de Calculs quelconques dans le Nouveau Tableau d’Amortissement, Daté, édité au moment du Déblocage des Fonds et qu’il faudrait quand même bien voir si ce Surcoût ne serait pas, par hasard, compensé dans les 71 Échéances suivantes restant pourtant inchangées par rapport au Tableau d’Amortissement Initial (Non Daté) sur lequel se sont engagés les Parties !
Je le sais bien, c’est encore une supposition digne d’un Cas d’École, et que vous-même n’êtes pas à 1€C, ni sans doute à 1€, voire même à 10€ près, mais dans le principe, rien ne vous choquerait à ce que votre Prêteur contourne la Loi à votre détriment ?
Vous pouvez, bien sûr, donner votre avis !
Et sans rancune pour votre intervention !
Cdt.
Par la Méthode dite du Mois Normalisé, on aurait :
100 000€ x 10,6% x 2M / 12M/An = 1 766,66 666…€ ;
100 000€ x 10,6% x (24/05/1984 - 25/04/1984) = 100 000€ x 10,6% x 29 Jours / 366 Jours/AB = 839,89 071…€ ;
1 766,66 666…€ + 839,89 071…€ = 2 606,55 737…€ ~ 2 606,56€ (Chance ! ...)

 

[agra07]

Bonjour,

Bonsoir Friedrich,

Je disais que j’aurais une question simple à poser aux forumeurs, dont vous faites partie, à propos du Cas Réel présenté par Aristide, la voici :
Sachant que dans l’Offre de Prêt aux Échéances Trimestrielles Pleines (Sans Échéance Brisée !), Non Datées, le Montant du Prêt est de 100 000€, en supposant un Déblocage Total des Fonds (Correspondant donc au Capital Initial Emprunté) le 25/04/1984 et une Première Échéance le 24/07/1984 (Donc moins d’un Trimestre plus tard à 1 Jour près !), le Montant des Intérêts de cette Première Échéance "Brisée" devrait légalement être de :
100 000€ x 10,6%/An x 90 Jours Civils / 366 Jours/AB = 2 606,55 737...€ ~ 2 606,56€, par la Méthode Exacte ;
Si le Prêteur utilisait la Base Exact/360 (Méthode LOMBARDE, illicite), on aurait :
100 000€ x 10,6%/An x 90 Jours Civils / 360 Jours/AL = 2 650€.
Le Surcoût sur cette Seule et Première Échéance serait de 2 650€ - 2 606,56€ = 43,44€ !
Alors, je sais que ce n’est pas la mer à boire, qu’agra07 dirait qu’il faut relativiser, qu’Aristide invoquerait la Méthode dite du Mois Normalisé ou de possibles Bug Informatiques et/ou Erreurs de Calculs quelconques dans le Nouveau Tableau d’Amortissement, Daté, édité au moment du Déblocage des Fonds et qu’il faudrait quand même bien voir si ce Surcoût ne serait pas, par hasard, compensé dans les 71 Échéances suivantes restant pourtant inchangées par rapport au Tableau d’Amortissement Initial (Non Daté) sur lequel se sont engagés les Parties !
Je le sais bien, c’est encore une supposition digne d’un Cas d’École, et que vous-même n’êtes pas à 1€C, ni sans doute à 1€, voire même à 10€ près, mais dans le principe, rien ne vous choquerait à ce que votre Prêteur contourne la Loi à votre détriment ?
Vous pouvez, bien sûr, donner votre avis !
Et sans rancune pour votre intervention !
Cdt.
Par la Méthode dite du Mois Normalisé, on aurait :
100 000€ x 10,6% x 2M / 12M/An = 1 766,66 666…€ ;
100 000€ x 10,6% x (24/05/1984 - 25/04/1984) = 100 000€ x 10,6% x 29 Jours / 366 Jours/AB = 839,89 071…€ ;
1 766,66 666…€ + 839,89 071…€ = 2 606,55 737…€ ~ 2 606,56€ (Chance ! ...)

Il semble que du 25 février au 24 mai, il faille compter 89 j (et non 90) si l'année est bissextile.
Je croyais par ailleurs qu'avec le mois normalisé on pouvait considérer que toutes les années faisaient 365 j (il est vrai que j'ai lu aussi qu'elles pouvaient compter 52 semaines, ce qui ferait 364j mais là je m'égare peut-être).
Pourriez-vous nous indiquer quel serait le montant total des intérêts pour ce type de prêt sur 20 ans par exemple, durée plus habituelle pour des crédits immobiliers ? Simplement pour fixer les idées.

 

[Friedrich]

Bonjour agra07,

pour continuez sur la même idée, combien de jour entre le 25 novembre 1983 et le 24 février 1984 ?
J’attends que marioux refasse ses calculs

 

[Marioux]

Bonjour agra07,

Bonjour,
Il semble que du 25 février au 24 mai, il faille compter 89 j (et non 90) si l'année est bissextile.

Oui, exact ! Et alors ?
Chacun sait que de la même manière que la Durée d’un Mois est de 28, 29, 30 ou 31 Jours selon le cas, celle d’un Trimestre est de 89, 90, 91 ou 92 Jours et qu’avec 1 Jour de moins, il n’en reste respectivement que 88, 89, 90, ou 91 ! : Tout comme au Dénominateur, il convient, bien entendu, de retenir le Nombre adéquat au Numérateur dans les Formules de Calcul, en Fonction de chaque cas particulier !
On voit là, l’importance de la Date de Valeur du Déblocage des Fonds, "La Date Initiale" évoquée dans le Texte suivant ! :
ANNEXE II Annexe mentionnée à l'article R. 313-1-0-2 du code de la consommation PARTIE I [lien réservé abonné]
Equation de base traduisant l'équivalence des prêts, d'une part, et des remboursements et charges, d'autre part
PARTIE III
Calcul du taux annuel effectif global (TAEG) pour les crédits encadrés par les articles L. 313-1 et suivants
Remarques :
a) Les sommes versées de part et d'autre à différents moments ne sont pas nécessairement égales et ne sont pas nécessairement versées à des intervalles égaux ;
b) La date initiale est celle de la première utilisation du crédit ;

Je croyais par ailleurs qu'avec le mois normalisé on pouvait considérer que toutes les années faisaient 365 j

Je vous renvoie à une Lecture attentive du Paragraphe de ce même Texte qui évoque ce point particulier :
c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.
Lorsque l'écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d'années, il est exprimé en nombre entier de l'une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours.

(il est vrai que j'ai lu aussi qu'elles pouvaient compter 52 semaines, ce qui ferait 364j mais là je m'égare peut-être).

Oui, sans doute !...
Une Année comporte 12 Mois Normalisés ;
Un Mois Normalisé (une des Périodes citées, autorisées !) dure 1/12ème d’Année ;
Un Trimestre comporte 3 Mois et dure donc 3/12ème d’Année, soit 1/4 d’Année ;
Un Trimestre ne comporte pas Systématiquement un Nombre Entier de Semaines !
En cas d'utilisation de jours :
i) Chaque jour est compté, y compris les week-ends et les jours fériés ;
ii) L'intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu'à la date du prêt initial ;
iii) La durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente ;
d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1 ;

Pourriez-vous nous indiquer quel serait le montant total des intérêts pour ce type de prêt sur 20 ans par exemple, durée plus habituelle pour des crédits immobiliers ? Simplement pour fixer les idées.

Non, excusez-moi, mais je ne voudrais surtout pas polluer cette Discussion par des Calculs à n’en plus finir !
Et, pour ce Prêt, Réel, amené par Aristide, d’une Durée de 18 Ans (Quand même !), le Montant Total des Intérêts se Calcule aisément à partir des éléments rappelés au §1.3) Montants des Échéances Trimestrielles en Progression Annuelle de 3,5%, Arrondis au Centime d’€uro du Post #2.662 [lien réservé abonné]
Et je sais bien que relativement ...
Cdt.

 

[Marioux]

Bonjour Friedrich,

Bonjour agra07,
pour continuez sur la même idée, combien de jour entre le 25 novembre 1983 et le 24 février 1984 ?
J’attends que marioux refasse ses calculs

Ha ! Ha ! Ha ! Hi ! Hi ! Hystérisant !
A) : (24/02/1984 – 25/11/1983) = 91 Jours ! ;
On aurait la même Durée 5 Mois plus tôt :
B) : (24/09/1983 – 25/06/1983) = 91 Jours ! ;
Ou bien 1 An plus Tôt :
C) : (24/02/1983 – 25/11/1982) = 91 Jours ! ;
Ou encore 1 An plus tard :
D) : (24/02/1985 – 25/11/1984) = 91 Jours ! ;
Et aussi 7 Mois plus tard :
E) : (24/09/1984 – 25/06/1984) = 91 Jours ! ;
Voilà, j’ai fait la moitié du chemin en déterminant le Numérateur !
Je vous laisse le soin, maintenant, si vous le voulez bien, de préciser le Dénominateur !
Cdt.

 

[Friedrich]

Cher marioux, vous êtes mignon !
Pourquoi vouloir me tendre ce piège du calcul du dénominateur alors que vous nous donnez la réponse en citant le iii) du texte du TEG/TAEG ?
Et donc, on a, dans l’ordre :
A = B = C = 365 jours
D = 366 jours écoulés entre le 24/02/1984 et le 24/02/1985 !

 

[Jurisprudence]

Retour sur l'Ordonnance n° 2019-740 du 17 juillet 2019

Si vous vous en souvenez, sur notre Forum, nous avions abondamment discuté à propos de cette Ordonnance qui modifie les codes monétaire et financier et de la consommation, en vue d'unifier la sanction applicable en cas d’erreur ou de défaut de taux effectif global.

La grande question que nous nous posions alors était de savoir si la sanction dite prétorienne (souvent critiquée) de la substitution du taux d'intérêt légal au taux conventionnel devait s'appliquer aux instances en cours dans le cas où un emprunteur avait déjà saisi le juge pour contester le taux de son prêt.

En d'autres termes, faut-il suivre la suggestion du rapport au président de la République et envisager un revirement de jurisprudence par application anticipée de l’Ordonnance, et donc envisager un effet rétroactif de ses dispositions ?

Aujourd'hui, la Cour de cassation nous apporte une réponse édifiante par la voix de son Avocat Général Mme Caroline HENRY :

« Le juge n’est pas le législateur, interprète du droit, il ne peut aller au-delà des textes. »

La Haute Cour reste profondément attachée à la notion de sécurité juridique, et répond sans ambigüité : « en dépit de sérieux arguments en faveur d’un revirement de jurisprudence pour tenir compte de l’évolution législative récente, j’incline au rejet du deuxième moyen du pourvoi et donc au maintien de la jurisprudence au nom du principe de la sécurité juridique qui est aussi un impératif constitutionnel et européen auquel il ne doit être porté atteinte qu’avec prudence. »

 

[vivien]

Bonjour,

Tous les lecteurs de cette file ne peuvent que se féliciter de votre pugnacité pour obtenir un document de première importance : l'avis complémentaire.

Il semble que tous les consommateurs concernés par ces problèmes ont tout avantage à communiquer cet avis.

Félicitations et encore merci.

 

[Marioux]

Re-Bonjour Friedrich,

Cher marioux, vous êtes mignon !

Mignon ? : Je ne sais pas ! ; Sérieux ? : Certainement !

Pourquoi vouloir me tendre ce piège du calcul du dénominateur alors que vous nous donnez la réponse en citant le iii) du texte du TEG/TAEG ?

Je n’avais l’intention de vous tendre un piège, juste celle de vous renvoyer gentiment la balle pour faire se dérouler la partie, sachant que je n’ai nullement donné la réponse, pas aussi évidente que cela peut paraître au prime abord !

Et donc, on a, dans l’ordre :
A = B = C = 365 jours
D = 366 jours écoulés entre le 24/02/1984 et le 24/02/1985 !

Oui, OK, c'est aussi mon avis ! Et surtout E ? : 366 Jours, aussi pour l’Année Complète à considérer !
Car si piège il y a, il réside justement dans ce Texte, que j’ai reproduit, et qui, théoriquement, n’est applicable que "pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur", et non pas pour celui des Intérêts (Il n'y a qu'à voir ses Titres et Intitulés !), mais enfin ! ...
Or, justement, pour le Cas E) : (24/09/1984 – 25/06/1984) = 91 Jours, il n’y a aucune ambiguïté, le Nombre de Jours de l’Année Complète à considérer est bien de 366 ! :
100 000€ x 10,6%/An x 91 Jours Civils / 366 Jours/AB = 2 635,51 913…€ ~ 2 635,52€, par la Méthode Exacte ;
Par la Méthode dite du Mois Normalisé, on aurait :
100 000€ x 10,6% x 2M / 12M/An = 1 766,66 666…€ ;
100 000€ x 10,6% x (24/07/1984 - 25/06/1984) = 100 000€ x 10,6% x 29 Jours / 366 Jours/AB = 839,89 071…€ ;
1 766,66 666…€ + 839,89 071…€ = 2 606,55 737…€ ~ 2 606,56€ (Comme au cas du Post #2.664 [lien réservé abonné], malgré le Jour Supplémentaire !) ;
D’où un Gain, pour l’Emprunteur, de 2 635,52€ - 2 606,56€ = 28,96€, par rapport à la Méthode Exacte !
Mais comme 91 Jours correspond Strictement à un Nombre Entier (13) de Semaines (7 Jours), le Prêteur pourrait choisir plutôt la Formule plus simple et à son avantage :
100 000€ x 10,6% x 13S / 52S/An = 2 650€ !
Soit un Surcoût, au Détriment de l’Emprunteur, de 2 650€ - 2 635,52€ = 14,48€, par rapport à la Méthode Exacte !
Entre ces 2 Derniers Calculs, la Différence d’Intérêts est de 2 650€ - 2 606,56€ = 43,44€ (Tiens donc ! ...) : Lequel est le bon ?
La Méthode LOMBARDE, illicite, reste, elle, toujours la plus Coûteuse :
100 000€ x 10,6%/An x 91 Jours Civils / 360 Jours/AL = 2 679,44 444…€ ~ 2 679,44€, en Exact/360 !
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

J'aurais une question de procédure à soumettre aux juristes:

- l'erreur de TEG par ailleurs invoqué repose sur la non prise en compte des frais et intérêts de la période de préfinancement.

Et d'autre part, je l'ai soulevé pour la première fois en appel, soit plus de 5 ans après la conclusion du contrat.

Il semble d'abord utile de rappeler que si une phase de préfinancement conduit forcément à un accroissement du coût du crédit (= les intérêts en plus dus à cette phase), au contraire cette période de différé/anticipation entraîne une réduction du TEG.
En effet la durée réelle du crédit se trouve allongée et, dans le process de calcul dudit TEG, l'impact à la baisse de cet accroissement de durée est plus important que celui à la hausse des intérêts payés en plus.

A toutes fins utiles:

TEG - Intérêts intercalaires - Incompétence financière scandaleuse des tribunaux

[lien réservé abonné]

L'on sait par ailleurs qu'en cause d'appel de nouveaux moyens peuvent être invoqués à la condition qu'ils le modifient pas les prétentions initiales.

Dans le cas évoqué l'erreur supposée du TEG (= TEG indiqué dans offre supérieur à ce qu'il aurait en comptant le préfinancement) n'a été soulevée qu'en appel pour la première fois.

Mais - dans son moyen en défense - la banque a préféré évoquer la prescription plutôt que de s'appuyer sur le fait que son TEG sans préfinancement était plus élevé que si ce dernier avait été pris en compte; donc que ayant accepté un "TEG majoré" l'emprunteur aurait - à fortiori - accepté un TEG avec préfinancement plus faible et qu'il n'a donc pas été induit en erreur = s'il avait jugé ce TEG trop élevé il aurait pu refuser l'offre et solliciter des banques concurrentes.

Dès lors en supposant qu'il y ait un recours en cassation et que cette dernière casse et renvoie vers une cour d'appel, la banque aurait-elle - tout en conservant ses prétentions initiales - la possibilité d'invoquer un nouveau moyen en défense, c'est à dire cette supposée erreur de TEG finalement favorable à l'emprunteur ?

Cdt

 

[Anonyme]

Bonjour,

J'aurais une question de procédure à soumettre aux juristes:



Il semble d'abord utile de rappeler que si une phase de préfinancement conduit forcément à un accroissement du coût du crédit (= les intérêts en plus dus à cette phase), au contraire cette période de différé/anticipation entraîne une réduction du TEG.
En effet la durée réelle du crédit se trouve allongée et, dans le process de calcul dudit TEG, l'impact à la baisse de cet accroissement de durée est plus important que celui à la hausse des intérêts payés en plus.

A toutes fins utiles:


L'on sait par ailleurs qu'en cause d'appel de nouveaux moyens peuvent être invoqués à la condition qu'ils le modifient pas les prétentions initiales.

Dans le cas évoqué l'erreur supposée du TEG (= TEG indiqué dans offre supérieur à ce qu'il aurait en comptant le préfinancement) n'a été soulevée qu'en appel pour la première fois.

Mais - dans son moyen en défense - la banque a préféré évoquer la prescription plutôt que de s'appuyer sur le fait que son TEG sans préfinancement était plus élevé que si ce dernier avait été pris en compte; donc que ayant accepté un "TEG majoré" l'emprunteur aurait - à fortiori - accepté un TEG avec préfinancement plus faible et qu'il n'a donc pas été induit en erreur = s'il avait jugé ce TEG trop élevé il aurait pu refuser l'offre et solliciter des banques concurrentes.

Dès lors en supposant qu'il y ait un recours en cassation et que cette dernière casse et renvoie vers une cour d'appel, la banque aurait-elle - tout en conservant ses prétentions initiales - la possibilité d'invoquer un nouveau moyen en défense, c'est à dire cette supposée erreur de TEG finalement favorable à l'emprunteur ?

Cdt

Oui, après cassation les parties ne peuvent modifier l'objet du litige mais elles sont libres d'invoquer de nouveaux arguments (cela découle de l'article 1037-1 du code de procédure civile, qui précise que si les parties ne notifient pas leurs nouvelles conclusions dans les délais, elles "sont réputées s'en tenir aux moyens et prétentions qu'elles avaient soumis à la cour d'appel dont l'arrêt a été cassé"). Donc si la Cour de cassation avait estimé que la prescription partait non de la signature du contrat, mais de la découverte de l'irrégularité par l'emprunteur profane, et avait cassé sur ce motif, la banque pourrait soulever devant la cour de renvoi le moyen nouveau tiré du fait que la prise en compte, dans le calcul du TEG, des intérêts et frais de la période de préfinancement aurait nécessairement minoré le taux indiqué sur l'offre. Cela étant l'emprunteur pourrait répliquer que cette exclusion a minoré le coût du crédit en valeur absolue indiqué sur l'offre, en infraction avec l’article L 312-8 (3°) ancien du code de la conso.

 

[Aristide]

Oui mais la prescription est assez facile à comprendre pour les intérêts/coût du crédit car facile à déceler par l'emprunteur dès la réception de l'offre.

Ce n'est pas pareil pour le TEG.

Cdt

 

[GUENOUM]

Retour sur l'Ordonnance n° 2019-740 du 17 juillet 2019

Si vous vous en souvenez, sur notre Forum, nous avions abondamment discuté à propos de cette Ordonnance qui modifie les codes monétaire et financier et de la consommation, en vue d'unifier la sanction applicable en cas d’erreur ou de défaut de taux effectif global.

La grande question que nous nous posions alors était de savoir si la sanction dite prétorienne (souvent critiquée) de la substitution du taux d'intérêt légal au taux conventionnel devait s'appliquer aux instances en cours dans le cas où un emprunteur avait déjà saisi le juge pour contester le taux de son prêt.

En d'autres termes, faut-il suivre la suggestion du rapport au président de la République et envisager un revirement de jurisprudence par application anticipée de l’Ordonnance, et donc envisager un effet rétroactif de ses dispositions ?

Aujourd'hui, la Cour de cassation nous apporte une réponse édifiante par la voix de son Avocat Général Mme Caroline HENRY :

« Le juge n’est pas le législateur, interprète du droit, il ne peut aller au-delà des textes. »

La Haute Cour reste profondément attachée à la notion de sécurité juridique, et répond sans ambigüité : « en dépit de sérieux arguments en faveur d’un revirement de jurisprudence pour tenir compte de l’évolution législative récente, j’incline au rejet du deuxième moyen du pourvoi et donc au maintien de la jurisprudence au nom du principe de la sécurité juridique qui est aussi un impératif constitutionnel et européen auquel il ne doit être porté atteinte qu’avec prudence. »

Bravo.

 

[agra07]

Retour sur l'Ordonnance n° 2019-740 du 17 juillet 2019

Si vous vous en souvenez, sur notre Forum, nous avions abondamment discuté à propos de cette Ordonnance qui modifie les codes monétaire et financier et de la consommation, en vue d'unifier la sanction applicable en cas d’erreur ou de défaut de taux effectif global.

La grande question que nous nous posions alors était de savoir si la sanction dite prétorienne (souvent critiquée) de la substitution du taux d'intérêt légal au taux conventionnel devait s'appliquer aux instances en cours dans le cas où un emprunteur avait déjà saisi le juge pour contester le taux de son prêt.

En d'autres termes, faut-il suivre la suggestion du rapport au président de la République et envisager un revirement de jurisprudence par application anticipée de l’Ordonnance, et donc envisager un effet rétroactif de ses dispositions ?

Aujourd'hui, la Cour de cassation nous apporte une réponse édifiante par la voix de son Avocat Général Mme Caroline HENRY :

« Le juge n’est pas le législateur, interprète du droit, il ne peut aller au-delà des textes. »

La Haute Cour reste profondément attachée à la notion de sécurité juridique, et répond sans ambigüité : « en dépit de sérieux arguments en faveur d’un revirement de jurisprudence pour tenir compte de l’évolution législative récente, j’incline au rejet du deuxième moyen du pourvoi et donc au maintien de la jurisprudence au nom du principe de la sécurité juridique qui est aussi un impératif constitutionnel et européen auquel il ne doit être porté atteinte qu’avec prudence. »

Bonjour,
Intéressant cet avis complémentaire de l'avocat général.
Tout au long de six pages, il dit tout et son contraire pour trancher à la fin au nom d'un principe extraordinaire : une soi-disante "sécurité juridique".
Or, la raison d'être de la fameuse ordonnance (dont il propose finalement de s'écarter) est précisément de rétablir une certaine sécurité juridique. Comprenne qui pourra !
De toute façon le moyen en question, abandonné par la banque à la suite de cet avis, ne lui était pas d'une grande utilité puisque l'arrêt a été cassé sur les autres moyens.

 

[crapoduc]

Or, la raison d'être de la fameuse ordonnance (dont il propose finalement de s'écarter) est précisément de rétablir une certaine sécurité juridique. Comprenne qui pourra !

La raison d'être de cette ordonnance est de blanchir les agissements de banquiers peut scrupuleux qui ont été surpris par la baisse radicale du taux d'intérêt légal en 2013.
Tout le "bordel" autour du taux d’intérêt et du TEG date de 2013. La cour de cassation en juin 2013, quand elle publie son arrêt sait pertinemment que le taux légal est à 0,04%, le message est clair. Depuis, la sanction devenant enfin dissuasive, le lobying des banques a été sans commune mesure.

La première mesure de "correction" a été la modification du mode de calcul du taux d'intérêt légal (qui maintenant est supérieur au taux auquel on emprunte sur 15 ans ...un blanc seing pour la fraude des banques, une véritable insulte à la protection des consommateurs)

La deuxième est cette ordonnance.

Quand vous dites "rétablir une certaine sécurité juridique" cela me choque au plus haut point. Je dirais plutôt, redonner à la fraude sa lucrativité ou encore rendre au banquier la possibilité "d'arrondir discrètement sa rémunération" pour paraphraser un certain professeur.

El crapo

 

[agra07]

Quand vous dites "rétablir une certaine sécurité juridique" cela me choque au plus haut point. Je dirais plutôt, redonner à la fraude sa lucrativité ou encore rendre au banquier la possibilité "d'arrondir discrètement sa rémunération" pour paraphraser un certain professeur.

Alors qu'aucun texte ne le prévoit, la jurisprudence de la cour de cassation a considéré à un certain moment qu'il fallait remplacer automatiquement le taux contractuel par le taux légal dès lors que l'organisme préteur avait commis une erreur dans le calcul des intérêts, même modique.
On peut le comprendre dans la mesure où la pratique de l'année lombarde (j'entends par là le calcul en exact/360 pour les échéances intercalaires) est prohibé par la loi et préjudiciable à l'emprunteur.
A l'époque où cette décision a été prise, la sanction était violente car la différence des taux était importante.
Pour une erreur de quelques euros, certains emprunteurs se sont vus remboursés de plusieurs milliers d'euros, voire dizaine de milliers d'euros.
Des cabinets peu scrupuleux ont vu dans cette jurisprudence un moyen efficace de faire de l'argent facile.
Certains emprunteurs avisés aussi.
Une multitude de procès s'en est suivie. Certains juges ont appliqué à la lettre cette jurisprudence, d'autres ont fait de la résistance.
On en est arrivé à une pagaille juridique qui ne fait pas honneur à l'institution.
L'avocat général dont l'avis est diffusé en est bien conscient:
(en devant éviter toute assignation d’opportunité et abusive de la part des emprunteurs).
L'ordonnance du 19 juillet est sensé rétablir un peu de sérénité et d'ordre dans la justice....à condition bien évidemment qu'elle soit appliquée.
Pour cela il faudrait d'abord que cette dame un peu fière qu'est la CC admette que la jurisprudence qu'elle a créée n'était pas des plus pertinentes et qu'il serait temps qu'elle la fasse évoluée dans un sens plus raisonnable.
Ce n'est évidemment que mon avis.

 

[crapoduc]

Pour une erreur de quelques euros, certains emprunteurs se sont vus remboursés de plusieurs milliers d'euros, voire dizaine de milliers d'euros.

L'argument des banques est exactement celui la, c'est une erreur de calcul....Ce n'est pas une erreur, c'est un acte réfléchi et organisé qui s'appelle une faute lucrative.
Le vol de quelques euros s'est fait impunément pendant des années au détriment de millions d'emprunteurs.
Une fois la sanction enfin dissuasive au regard des agissements proprement scandaleux de certaines banques, les pauvres banquiers jouent les vierges effarouchées.

El crapo