Jurisprudence Année Lombarde

[vivien]

Bonjour,
Et maintenant que faisons nous :
Une pétition pour demander des précisions ?
Une action auprès de la presse ?
Une organisation d une formation aux calculs appliqués à la législation en vigueur ?
Etc...

En l etat actuel aucun consommateur ou client professionnel ne peut gagner contre une banque. Il est vrai que lorsque l on voit certains dossiers présentés devant les juridictions, les juges ont pu être agacés.
Mais ce n est pas une raison suffisante pour prendre des décisions incompréhensibles et faire des amalgames rapides de tous les dossiers.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

Une question préjudicielle devrait être posée devant la Cour de Justice des Communautés Européenne car ce n'est à plus rien comprendre. La défense des droits de consommateurs est mis en danger au vu des dernières décisions incompréhensible.

Le droit des contrats n'est même plus respecté, la banque peut agir en tout impunité sans être inquiété peu importe le grief.

La mention du taux de période est pourtant une caractéristique essentielle au crédit tout comme les modalités d'applications du taux.

La décimale n'a aucun lien avec la mention du taux de période ni avec aucune autre mention dans le contrat.

 

[Aristide]

Ben.....
+ D'une part la justice étant indépendante de tout autre pouvoir.
+ D'autre part les hauts magistrats prétendument "des sages".
+ Enfin une décision de justice ayant force de chose jugée

=> Je ne vois pas bien ce qui peut être fait pour le cas cité.

En revanche, pour l'avenir, peut-être que des modifications législatives et/ou réglementaires pourraient remédier à de telles dérives.

La CDJE pourraient peut-être également être sollicitée ?

Cdt

 

[vivien]

Le coronavirus a atteint la Première Chambre :

Cass. civ. 1ère, 5 février 2020, n° 19-11.939 FS-P+B+I

Le défaut de communication du taux et de la durée de la période est sanctionné par la déchéance, totale ou partielle, du droit aux intérêts conventionnels. Cependant, une telle sanction ne saurait être appliquée lorsque l’écart entre le taux effectif global mentionné et le taux réel est inférieur à la décimale prescrite par l’ancien article R. 313 -1 du Code de la consommation.

Merci de cette communication.

Pour ceux qui veulent d'autres précisions, ils peuvent la consulter ICI [lien réservé abonné]

 

[Jurisprudence]

Ben.....
+ D'une part la justice étant indépendante de tout autre pouvoir.
+ D'autre part les hauts magistrats prétendument "des sages".
+ Enfin une décision de justice ayant force de chose jugée

=> Je ne vois pas bien ce qui peut être fait pour le cas cité.

En revanche, pour l'avenir, peut-être que des modifications législatives et/ou réglementaires pourraient remédier à de telles dérives.

La CDJE pourraient peut-être également être sollicitée ?

Cdt

Malheureusement, les dégâts de l'arrêt de la Cour de cassation du 27 novembre 2019 commencent à se faire sentir : le droit des contrats n'est même plus respecté !

Je vous joins en cela un arrêt de la Cour d'appel de Chambéry du 6 février. Celui-ci est bien détaillé et les Magistrats constatent l'usage du diviseur 360, lequel est parfaitement démontré par l'emprunteur et admis par le prêteur, aboutissant à un taux conventionnel de l'offre qui n'est pas celui appliqué dans le contrat, témoignant dès lors d'une absence total de rencontre des volontés, ce qui malgré tout s'avère insuffisant pour prononcer une nullité relative du contrat, en contradiction avec une bonne protection des consommateurs.

Je commence à avoir de sérieuses inquiétudes sur notre état de droit...

 

[Anonyme]

La CDJE pourrait peut-être également être sollicitée ?

Cdt

Oui, tout n'est pas perdu, si la question préjudicielle posée par le tribunal de Rennes va à son terme, toute la construction de la Première chambre s'écroule : la CJUE ne pourra que dire qu'il faut s'attacher à l’exactitude de la dernière décimale annoncée (position défendue par la Commission qui est à l'origine du texte) et alors le calcul des intérêts intercalaires par exact/360, et l'absence de mention du taux de période redeviennent sanctionnables...

 

[Aristide]

Oui; pour les actions à venir.

Mais:

Enfin une décision de justice ayant force de chose jugée

=> Quid pour le cas évoqué ?

Cdt

 

[Anonyme]

Oui; pour les actions à venir.

Mais:



=> Quid pour le cas évoqué ?

Cdt

Il n'y a guère qu'une action en responsabilité de l'Etat pour mauvais fonctionnement du service public de la justice. Où est le procès équitable garanti par la Convention EDH quand la Cour de cassation change les règles du jeu en cours d'instance et casse sans renvoi pour éviter une résistance possible de la cour de renvoi ?

 

[vivien]

Bonjour,

Oui, tout n'est pas perdu, si la question préjudicielle posée par le tribunal de Rennes va à son terme,

Merci de votre message qui redonne un petit peu d'optimisme.

Permettez moi deux questions :
1- pour quelles raisons la question préjudicielle n'irait-elle pas à son terme ?
2- existe-t-il des actions qui permettent d'éviter l'arrêt et par qui doivent-elles entreprises ?

Merci de vos éléments de réponse.

 

[Aristide]

Il n'y a guère qu'une action en responsabilité de l'Etat pour mauvais fonctionnement du service public de la justice. Où est le procès équitable garanti par la Convention EDH quand la Cour de cassation change les règles du jeu en cours d'instance et casse sans renvoi pour éviter une résistance possible de la cour de renvoi ?

Merci.
Mais qui doit engager l'action et auprès de qui ? (Conseil d’État ?)

Cdt

 

[Anonyme]

Le risque réel est que le banquier transige avec l'emprunteur et lui fasse cadeau de tout ce qu'il doit. On a vu ça à deux reprises, pour des montants de l'ordre de 25.000 € à chaque fois. La CJUE ne peut se prononcer que dans le cadre d'un litige, lorsque le juge a besoin de son avis pour trancher. Si le litige prend fin la question est retirée.

 

[vivien]

Bonjour Aristide ,

Tu trouveras ICI [lien réservé abonné] des explications.

Une recherche sur un moteur de recherche permet de trouver le blog d'un avocat qui traite du sujet. Je ne donne pas son nom pour éviter la publicité sur un forum.

 

[Aristide]

Je te remercie.

J'ai tenté de lire mais c'est "bouteille à l'encre"..........."une vache n'y retrouverait pas son veau".

J'en ai cependant extrait deux phrases:

il resterait à faire comprendre que la grande majorité des cas où une décision juridictionnelle est censurée en appel ou en cassation ne révèle pas pour autant de la part de ses auteurs une faute de nature à engager la responsabilité de l’État.

En définitive, une réforme législative, inutile pour le juge administratif et très délicate à réaliser pour le juge judiciaire, paraît moins opportune que la poursuite de l’évolution jurisprudentielle amorcée, dans le sens d’une harmonisation aussi large que possible des jurisprudences des deux ordres de juridictions

Conclusion: C'est pas gagné pour l'emprunteur que le cour de cass à "renvoyé dans ses dix huit mètres".

Cdt

 

[Marioux]

Bonjour Aristide,

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TAEG/TEG sur 360 jours toujours supérieur aux autres
"Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt" (Confucius)

Que voulez-vous, c’est humain : "Chacun voit midi à sa porte !" (Je sais, pour le midi, on regarde le Soleil !)
Oui, après vérification, je reconnais volontiers que concernant votre fichier TAEG-2, je n’aurais pas dû écrire :

Et qu'en cellule H6 le Montant des Intérêts est de 201,67€ et non 198,90€ !

Mea culpa ! : De votre côté, aurez-vous aussi le courage, une bonne fois pour toutes de reconnaître vos torts ? Car enfin :

Quand, à propos de ces Montants d'Intérêts (198,90€ et 201,67€) dans vos propres feuilles de Calcul Excel, je vous signale que pour être Payables au Terme du Prêt, ils doivent être Arrondis à au plus 2 Décimales, vous occultez royalement alors qu’il y a une incidence sur vos Résultats dans le Calcul des TAEG dès la 4ème Décimale ! :
N’auriez-vous pas dû Arrondir ces Montants au Centime d’€uro alors que leur Affichage peut faire accroire au Lecteur qu’ils le sont ? Vos Décimales, du coup en grande partie Superflues et Erronées, non Affichées pour ces Montants d’Intérêts, sont-elles visibles sur la face cachée de la Lune ? ...

Quand, à propos du Contrat établi entre les Parties, j’écris qu’elles peuvent Convenir du Montant du Prêt (Capital Initial Emprunté : 10 000€) et du Montant de l’Intérêt Stipulé (200€) en dehors de toute notion de Taux, vous rétorquez par une dérision inappropriée :

Ben........oui; tout le monde sait - bien entendu - qu'un taux intérêt conventionnel est un taux calculé et non pas un taux négocié et stipulé dans une offre/contrat de prêt !!!!!!!!!!

Cette pique est plutôt mal venue quand on se rappelle vos écrits :

Il va sans dire que les parties peuvent convenir de tous les termes de leur contrat; échéances progressives, dégressives, variables..........à périodicité régulières ou irrégulières..........à taux fixe constant, taux fixe progrsssif ou dégressif; taux révisable ou variable (ce qui n'est pas la même chose)..amortissements progressifs, dégressifs, constants ou variables.....etc.

Ah oui, c’est vrai, "Convenir à priori du Montant de l’Intérêt Stipulé" (Et non pas du Taux, Fixé à postériori !) ne fait pas partie de la liste (Pourtant non exhaustive …) !

Quand, à propos de la Valeur du TAEG, je vous dis "À quoi bon, donc, tant de Décimales … ?" (Au Nombre de 14 tout de même !), vous ne réagissez même pas, mais surtout vous persistez dans l’Erreur, car d’après Microsoft :
"Excel calcule la fonction TRI.PAIEMENTS par itération. La première de ces itérations utilise la valeur de l’argument estimation, puis la fonction TRI.PAIEMENTS répète les calculs en modifiant ce taux de départ jusqu’à ce que le résultat soit exact à 0,000.001 % près."
Cela se confirme dans votre fichier Excel TAEG.xlxs, joint au Post#2704, où il serait, me semble-t-il, beaucoup plus judicieux de Calculer et Afficher :
TAEG = 2,000.000% ou 2.00%, voire 2% au lieu de 1,999.999.523.162.84%, où aucun des Chiffres n’est juste, les 8 derniers étant complètement "farfelus" selon votre propre expression (Il y aurait moindre mal s’ils avaient été tous des 9) !
Cela permettrait de retrouver Exactement la Valeur du Taux de l'Intérêt Conventionnel Fixé au Contrat !

Quand, à propos du Taux de l’Intérêt Conventionnel, je soulève qu’il peut être Légalement Basé sur une Durée Annuelle Fictive de 360 Jours pourvu que l’Emprunteur soit un Professionnel (On le savait déjà !) ou un Particulier "parfaitement informé" (C’était peut-être déjà moins connu !), et que cela implique que le Taux Débiteur est une Entité Différente de celle du Taux de l’Intérêt Conventionnel puisqu’il doit être, lui, Basé sur la Durée Réelle des Années (365 et/ou 366 Jours), vous éludez !
Vous ne voulez pas voir et fermez donc, sans doute, les yeux, ni savoir car c'est contraire à vos convictions, et vous vous bouchez les oreilles !

Quand, à propos de la Méthode Exact/360 et à partir de votre propre exemple, je démontre, une nouvelle fois, ce que maintenant chacun doit savoir par cœur, qu’elle est pénalisante pour l’Emprunteur dans le Rapport 365/360, vous trouvez moyen de ne pas approuver alors que vous l’avez soutenu aussi, par ailleurs, depuis longtemps ! : Ce n’est pas vous qui le démontrez ici, cela ne vous convient donc pas ?
Vous préférez jouer d’une Imperfection dans l’expression Littéraire de l’Avocate Générale pour effectuer des Calculs Inutiles de TAEG sur la Base de 360 Jours, ne Respectant pas les Textes Officiels (365 et/ou 366 Jours) !

Alors, surtout, posez-vous bien la question biblique :
"Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ?"
Sincèrement, j’aurais aimé ne pas avoir à tenir de tels propos, mais votre comportement m’y a amené et contraint : Désolé !
Cdt.

 

[crapoduc]

Le risque réel est que le banquier transige avec l'emprunteur et lui fasse cadeau de tout ce qu'il doit. On a vu ça à deux reprises, pour des montants de l'ordre de 25.000 € à chaque fois. La CJUE ne peut se prononcer que dans le cadre d'un litige, lorsque le juge a besoin de son avis pour trancher. Si le litige prend fin la question est retirée.

Bonjour @Membre39498

Que se passe t-il si l'emprunteur refuse l'arrangement de la banque ? Dans les cas dont vous faites état, a priori, la banque a renoncé à son appel et donc le jugement de première instance est devenu définitif.

Que se passe si c'est l'emprunteur qui a fait appel ?

El crapo

 

[Anonyme]

Si la banque lui propose une remise totale de la dette, l'emprunteur va évidemment accepter, la banque demandera au juge l'homologation de la transaction et le retrait de la question préjudicielle, et c'est procéduralement imparable. Dans le cas de Rennes, c'est un prêt immobilier et pas un crédit photovoltaïque donc je suppose que le montant est important, la banque va rechigner à un abandon de créance... à moins que vu l'enjeu, la profession fasse pression sur elle

 

[agra07]

Bonjour,

Le coronavirus a atteint la Première Chambre :

Cass. civ. 1ère, 5 février 2020, n° 19-11.939 FS-P+B+I

Le défaut de communication du taux et de la durée de la période est sanctionné par la déchéance, totale ou partielle, du droit aux intérêts conventionnels. Cependant, une telle sanction ne saurait être appliquée lorsque l’écart entre le taux effectif global mentionné et le taux réel est inférieur à la décimale prescrite par l’ancien article R. 313 -1 du Code de la consommation.

Lorsque j'ai essayé de témoigner sur ce forum du fait que les magistrats disposaient d'une certaine latitude pour juger en "équité", en fonction du contexte,...etc, la plupart ne m'ont pas cru (j'emploie volontairement cet euphémisme en pensant à certains).
Aujourd'hui, cette décision en est pourtant une illustration magistrale.
A première lecture, on comprend que les habitués puissent être choqués.
Essayons tout de même de raisonner un peu.
Quelles sont les obligations du préteur ?
1. Communiquer à l'emprunteur un TEG exact avec une précision de 0,1 point (0,1 fixé par la jurisprudence en référence à l'article R 313-1 du code de la consommation).
2. Communiquer à l'emprunteur le taux et la durée de période (cf. le même article).
Question: quel est l'intérêt pour l'emprunteur lambda de connaître le taux de période dans la mesure où il n'est pas compétent pour refaire le calcul lui-même (il le dit haut et fort dans ses plaidoiries !): pour ma part, je n'en vois aucun mais quelqu'un pourra peut-être m'expliquer ce qu'il peut en faire.
En revanche, ce qui est déterminant pour l'emprunteur, c'est que le TEG communiqué soit exact à la précision de 0,1 point.
A partir des deux critères ci-dessus, quatre situations peuvent se présenter dans un dossier:
a) critères 1. et 2. respectés
b) critère 1. respecté et 2. non respecté
c) critère 1. non respecté et 2. respecté
d) critère 1. et 2. non respectés
Dans les cas c) et d) le préteur est condamnable (le critère 1. n'étant pas respecté).
Dans le cas a) il n'est pas condamnable.
Dans le cas b), on ne comprend pas pourquoi il devrait aussi être condamné, alors que le TEG communiqué à l'emprunteur est exact (à la tolérance près de 0,1 point) et que ce dernier n'a subi aucun préjudice de ce fait.
C'est probablement pour cette raison que la Cour de Cassation s'est prononcée sur le fond sans renvoi, fait pour le moins inhabituel aussi.
Chacun peut réagir.

 

[Aristide]

Il n'en reste pas moins que cet arrêt est plus que surprenant; il semble même choquant.

Nous avons un article du code de la consommation d'ordre public; résultatnt d'une loi et de son décret d'application; qui - pour le texte en vigueur à la date du crédit - impose aux banques l'indication du taux de période et la durée de la période.

Utile ou pas utile, peu importe. Si les parlementaires en ont décidé ainsi c'est qu'il y a une ou plusieurs raisons.

Dès lors, quel que soit le cas de figure considéré parmi les quatre évoqués, de quel droit (si l'on peut dire) la cour de cassation détourne t'elle ces textes alors que, par ailleurs, antérieurement, de nombreuses fois ces omissions ont bien été sanctionnées et sans s'occuper du respect ou pas de la tolérance de 0,1 point.?

Cdt

 

[agra07]

Bonsoir,

Il n'en reste pas moins que cet arrêt est plus que surprenant; il semble même choquant.

Je comprends qu'il puisse en choquer plusieurs, moi le premier, mais le premier choc passé, on peut essayer de comprendre.

Nous avons un article du code de la consommation d'ordre public; résultatnt d'une loi et de son décret d'application; qui - pour le texte en vigueur à la date du crédit - impose aux banques l'indication du taux de période et la durée de la période.

Exact et alors ? Le législateur a-t-il prévu une sanction en cas de non-respect de cette disposition ?

Utile ou pas utile, peu importe. Si les parlementaires en ont décidé ainsi c'est qu'il y a une ou plusieurs raisons.

Ben non, justement. Quant à la raison, j'aimerais bien la connaître ?...Cela me ferais peut-être changer d'avis.

Dès lors, quel que soit le cas de figure considéré parmi les quatre évoqués, de quel droit (si l'on peut dire) la cour de cassation détourne t'elle ces textes alors que, par ailleurs, antérieurement, de nombreuses fois ces omissions ont bien été sanctionnées et sans s'occuper du respect ou pas de la tolérance de 0,1 point.?

Il n'est pas interdit à la Cour de Cassation de faire évoluer la jurisprudence, dès lors qu'elle n'enfreint pas les textes, bien évidemment.
Pour moi, ce qui serait le plus choquant, ce serait de voir condamner le préteur parce qu'il n'aurait pas indiqué le taux de période ni la durée (généralement un mois), alors que tout serait correct par ailleurs.

 

[Aristide]

Mouais !!!

A quoi servent les lois alors ?

Cdt