Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

L'argument des banques est exactement celui la, c'est une erreur de calcul....Ce n'est pas une erreur, c'est un acte réfléchi et organisé qui s'appelle une faute lucrative.
Le vol de quelques euros s'est fait impunément pendant des années au détriment de millions d'emprunteurs.
Une fois la sanction enfin dissuasive au regard des agissements proprement scandaleux de certaines banques, les pauvres banquiers jouent les vierges effarouchées.

El crapo

Appelez cela comme vous voulez erreur, volontaire ou pas, (nota: "l'erreur volontaire" peut qualifier le dol qui se prescrivait par 30 ans,......il semble que ce délai ait changé), négligence, incompétence, stupidité ..... le résultat est strictement le même.
Pour le reste, je me suis déjà exprimé avec des exemples chiffrés à l'appui, je n'y reviens pas.
Perso. je n'aime pas verser dans les lieux communs.

 

[Friedrich]

Re-Bonjour Friedrich,

Mignon ? : Je ne sais pas ! ; Sérieux ? : Certainement !

Je n’avais l’intention de vous tendre un piège, juste celle de vous renvoyer gentiment la balle pour faire se dérouler la partie, sachant que je n’ai nullement donné la réponse, pas aussi évidente que cela peut paraître au prime abord !

Oui, OK, c'est aussi mon avis ! Et surtout E ? : 366 Jours, aussi pour l’Année Complète à considérer !
Car si piège il y a, il réside justement dans ce Texte, que j’ai reproduit, et qui, théoriquement, n’est applicable que "pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur", et non pas pour celui des Intérêts (Il n'y a qu'à voir ses Titres et Intitulés !), mais enfin ! ...
Or, justement, pour le Cas E) : (24/09/1984 – 25/06/1984) = 91 Jours, il n’y a aucune ambiguïté, le Nombre de Jours de l’Année Complète à considérer est bien de 366 ! :
100 000€ x 10,6%/An x 91 Jours Civils / 366 Jours/AB = 2 635,51 913…€ ~ 2 635,52€, par la Méthode Exacte ;
Par la Méthode dite du Mois Normalisé, on aurait :
100 000€ x 10,6% x 2M / 12M/An = 1 766,66 666…€ ;
100 000€ x 10,6% x (24/07/1984 - 25/06/1984) = 100 000€ x 10,6% x 29 Jours / 366 Jours/AB = 839,89 071…€ ;
1 766,66 666…€ + 839,89 071…€ = 2 606,55 737…€ ~ 2 606,56€ (Comme au cas du Post #2.664 [lien réservé abonné], malgré le Jour Supplémentaire !) ;
D’où un Gain, pour l’Emprunteur, de 2 635,52€ - 2 606,56€ = 28,96€, par rapport à la Méthode Exacte !
Mais comme 91 Jours correspond Strictement à un Nombre Entier (13) de Semaines (7 Jours), le Prêteur pourrait choisir plutôt la Formule plus simple et à son avantage :
100 000€ x 10,6% x 13S / 52S/An = 2 650€ !
Soit un Surcoût, au Détriment de l’Emprunteur, de 2 650€ - 2 635,52€ = 14,48€, par rapport à la Méthode Exacte !
Entre ces 2 Derniers Calculs, la Différence d’Intérêts est de 2 650€ - 2 606,56€ = 43,44€ (Tiens donc ! ...) : Lequel est le bon ?
La Méthode LOMBARDE, illicite, reste, elle, toujours la plus Coûteuse :
100 000€ x 10,6%/An x 91 Jours Civils / 360 Jours/AL = 2 679,44 444…€ ~ 2 679,44€, en Exact/360 !
Cdt.

On est bien d'accord sur la durée de 366 jours pour le dernier exemple.
Et du coup, on voit bien ce qui cause un préjudice ou pas. Du coup, je ne comprends pas le développement de certains, ingénieurs de formation de surcroît, qui ne font pas les quelques calculs nécessaires pour vérifier qu'un si certaines méthodes prohibées sont du vol organisé, d'autres sont plutôt et statistiquement, à l'avantage des emprunteurs. En tout cas, c'est ce que j'ai fini par comprendre en faisant ces quelques calculs.
Peut être que marioux pourrait nous aider à le montrer, au lieu de faire des calculs inutiles et sans fin ...
Quant aux précisions techniques citées par marioux, si elles ne sont pas applicables à tous les crédits, à quoi servent elles ? Si quelqu'un peut m'expliquer, merci par avance !

 

[agra07]

Appelez cela comme vous voulez erreur, volontaire ou pas, (nota: "l'erreur volontaire" peut qualifier le dol qui se prescrit par 30 ans, sauf erreur....il semble toutefois que ce délai ait changé), négligence, incompétence, stupidité ..... le résultat est strictement le même.
Pour le reste, je me suis déjà exprimé avec des exemples chiffrés à l'appui, je n'y reviens pas.
Perso. je n'aime pas verser dans les lieux communs.

 

[NiOox]

Quelqu un connait il la position de la Cour d Appel D Angers
Avez vous des références de proces gagnes et perdus
Mer i

Quel établissement avez-vous assigné?

 

[agra07]

Message supprimé (doublon)

 

[crapoduc]

Notre justice me fait honte.

Il y a environ 6 mois, j'avais consulté la liste des arrêts classés par rubrique de la cour de cassation pour ce qui est de la catégorie prêt, cela se trouve derrière ce lien :

[lien réservé abonné]
Je viens d'y retourner. Les arrêts du 19 juin 2013 et du 17 juin 2015 ne sont tous simplement plus dans la liste.
Celui du 27 novembre 2019 y figure, bien sur....

Par ailleurs, cet arrêt du 27 novembre 2019, étant les questions qu'il pose,mériterait une note explicative, il n'en est rien :

[lien réservé abonné]




A vomir,

El crapo

 

[Anonyme]

Exact, et n'y figure pas non plus l'arrêt du 22 mai 2019 étendant la substitution du taux légal au taux conventionnel à la mention d’un TEG erroné sur l’offre de prêt elle-même ; ça rappelle l'URSS, où les photos des dirigeants déchus étaient retouchées pour les faire disparaître..

 

[agra07]

Cela semble marquer la volonté très nette de la cour de cassation de faire évoluer la jurisprudence dans ce domaine.

 

[Jurisprudence]

Exact, et n'y figure pas non plus l'arrêt du 22 mai 2019 étendant la substitution du taux légal au taux conventionnel à la mention d’un TEG erroné sur l’offre de prêt elle-même ; ça rappelle l'URSS, où les photos des dirigeants déchus étaient retouchées pour les faire disparaître..

Tout cela me paraît hallucinant et incompréhensible !

 

[Sp4rDa]

Bonsoir,

On dirait une manipulation de l'Etat pour etouffer cette histoire d'annee lombarde.

Sauf que les arrêts ont été publié sur de nombreux sites et beaucoup les ont en leur possession. Donc je pense que quoiqui'il se passe aupres de la Cour, nous ayons toujours la possibilité de faire valoir nos droits.

Cependant, il peut s'agir d'une action visant a anonymiser les arrêts. Il me semble que certaines decisions pouvaient porte atteinte a la vie privée de certaines personnes physiques. Neanmoins, nous devrions peut etre posé la question sur la raison de la suppression de ces arrets? Seront ils republié?

Cordialement

 

[Sp4rDa]

Bonjour à tous,

Je viens de faire un tour sur le site de courdecassation.fr et je vous confirme que les arrêts ont été déplacé dans la rubrique " Protection des consommateurs".
Cordialement.

 

[agra07]

Bonjour,
Quoiqu'il en soit, d'un façon générale, la jurisprudence récente prévaut sur la précédente portant sur même objet.

 

[crapoduc]

Hello,

Quizz du jour : quand et par qui ont été écrit ces propos :

Surtout, il semble qu'il ne suffit pas, à l'égard de la clientèle des particuliers, de stipuler purement et simplement que les intérêts conventionnels seront calculés sur une année de 360 jours ; il importe que l'emprunteur ait conscience de l'incidence financière de cette stipulation d'intérêt, puisqu'en effet, la Commission des clauses abusives, dans une recommandation n° 05-02 publiée le 20 septembre 2005, a préconisé que "soient éliminées des conventions de compte de dépôt souscrites par des consommateurs ou des non professionnels, les clauses ayant pour objet ou pour effet, de permettre à l'établissement de crédit de calculer les intérêts sur une année de 360 jours sans que le consommateur soit à même d'en apprécier l'incidence financière".
Rappelons que l'article 1907, alinéa 2 du Code civil, ensemble avec l'article L.313-2 du Code de la consommation, impose que le taux de l'intérêt conventionnel soit fixé par écrit. Cela signifie que les banques doivent dorénavant faire preuve d'information pédagogique quant à la clause d'intérêts conventionnel stipulant une année de 360 jours.

Vous noterez que ces propos sont limpides : la clause lombarde est abusive. Sans information précise concernant cette clause, pas de stipulation d'intérêt valide.

Un indice pour le quand, c'est avant l'arrêt de 2013...

El crapo

 

[crapoduc]

Bonjour,
Quoiqu'il en soit, d'un façon générale, la jurisprudence récente prévaut sur la précédente portant sur même objet.

C'est pas le même objet (prêt vs protection des consommateurs)

 

[TD85]

Bonjour Jurisprudence,

J'attirerais aussi, bien volontiers, l'attention particulièrement sur l'extrait suivant de ce texte :
"La « règle de la décimale », absurde et sans fondement (V. B. Poitrat, Réflexion mathématique sur la décimale prescrite par l’article R.313-1 du code de la consommation, Gaz. Pal. 21-22 oct. 2015), pourrait être remise en cause dans un proche avenir. Le tribunal d’instance de Rennes (21 nov. 2019, n°11/19409) a, en effet, posé à la Cour de justice de l’Union européenne une nouvelle question préjudicielle, qui a cette fois toutes les chances de prospérer. "
Cdt.

Bonjour,

Quelqu'un ici serait-il parvenu à mettre la main sur le jugement avant dire droit par lequel le Tribunal d'instance de Rennes a, le 21 novembre 2019, posé à la CJUE sa question préjudicielle ?

Le cas échéant, je serais très reconnaissant envers celle ou celui qui accepterait de m'en communiquer une copie.

TD

 

[Jurisprudence]

Bonjour,

Quelqu'un ici serait-il parvenu à mettre la main sur le jugement avant dire droit par lequel le Tribunal d'instance de Rennes a, le 21 novembre 2019, posé à la CJUE sa question préjudicielle ?

Le cas échéant, je serais très reconnaissant envers celle ou celui qui accepterait de m'en communiquer une copie.

TD

Je viens de demander à la base Doctrine d'effectuer la recherche.

 

[TD85]

Et m

Je viens de demander à la base Doctrine d'effectuer la recherche.

Merci @Jurisprudence !

Quant à moi, j'ai directement sollicité le Greffe du Tribunal judiciaire de Rennes, mais il est fort probable que Doctrine.fr soit plus rapide...

Le premier qui obtient cette copie la partage ici ?

 

[Jurisprudence]

Hello,

Quizz du jour : quand et par qui ont été écrit ces propos :



Vous noterez que ces propos sont limpides : la clause lombarde est abusive. Sans information précise concernant cette clause, pas de stipulation d'intérêt valide.

Un indice pour le quand, c'est avant l'arrêt de 2013...

El crapo

Mon cher Crapoduc,

Vous m'avez donné du fil à retordre

Mais j'ai cherché, et j'ai trouvé la réponse !

Il m'a fallu remonter au célèbre arrêt de la Cour de cassation du 19 juin 2013, mais surtout à l'avis de l'Avocat Général, Madame Falletti, qui concluait à l'irrégularité d'un prêt dont les intérêts étaient calculés par le prêteur en usant du diviseur 360, strictement prohibé par des textes d'ordre public.

Comme l'a toujours affirmé la Haute Cour, le prêteur est sanctionné lorsque l'emprunteur n'est pas correctement informé de la méthode de calcul de ses intérêts. Ce n'est qu'une juste application des fondements du droit des contrats où les volontés des parties doivent se rencontrer pour que le contrat soit valide, c'est-à-dire à condition que la partie emprunteuse ait donné son consentement éclairé. À défaut, le contrat ne s'est pas valablement formé, et encoure une nullité relative qui se traduit par la substitution de l'intérêt légal à l'intérêt contractuel (conventionnel).

Madame Falletti explique tout cela très clairement, et je vous invite à lire son analyse détaillée. En bas de page, au n° 3, se trouve un petit renvoi qui fait référence à un article publié par un juriste de banque.

Effectivement, en cherchant bien, on retrouve un commentaire édifiant (Droit des affaires - Banque - Publication du 25 juin 2009) sur la position du monde bancaire à propos de l'usage du diviseur 360 pour calculer les intérêts d'un prêt.

Il y a une dizaine d'année, Patrice Bouteiller, Docteur en Droit, responsable des affaires juridiques de la Banque Populaire, a priori sachant de quoi il parle, n'hésitait pas alors à affirmer qu'il ne suffisait pas, à l'égard de la clientèle des particuliers, de stipuler purement et simplement que les intérêts conventionnels seront calculés sur une année de 360 jours, MAIS QU'IL IMPORTAIT QUE L'EMPRUNTEUR AIT CONSCIENCE DE L'INCIDENCE FINANCIÈRE DE CETTE STIPULATION D'INTÉRÊT, renvoyant en cela à l'avis de la Commission des clauses abusives.

La suite de l'article, que je vous laisse parcourir, est édifiant sur l'aveu même du monde bancaire de la nécessité d'une bonne information de l'emprunteur pour recueillir son consentement éclairé, et par là L'AVEU DU CARACTÈRE ABUSIF DU LA “CLAUSE DITE LOMBARDE“.

Comme quoi le contentieux sur l'usage du diviseur 360 est loin de se tarir, et qu'il y a un moyen très puissant de faire annuler une clause de stipulation d'intérêt en mettant l'accent sur le caractère abusif des clauses du contrat.

En pareil cas, la clause stipulant l'intérêt est purement et simplement annulée car réputée non écrite, ce qui conduit à ce qu'il n'y ait plus de clause, de sorte que l'intérêt au taux légal va venir se substituer à l'intérêt conventionnel au visa de l'article 1907 du Code Civil.

Dans vos dossiers, axez votre argumentation sur les clauses abusives de votre contrat de prêt, les Magistrats ne pouvant faire autrement que d'entendre votre point de vue, et vraisemblablement y faire droit.

C'est un nouvel angle d'attaque à ne pas négliger ! (des auteurs très avisés commencent à évoquer cette possibilité au travers d'analyses particulièrement étayées, d'autant que la Cour européenne se montre très vigilante sur cette problématique des clauses abusives et s'attache particulièrement à la protection des consommateurs).

Je me permets de vous renvoyer à plusieurs posts que j'ai déjà publiés sur le sujet précédemment.

 

[crapoduc]

Mon cher Crapoduc,

Vous m'avez donné du fil à retordre

Mais j'ai cherché, et j'ai trouvé la réponse !

Il m'a fallu remonter au célèbre arrêt de la Cour de cassation du 19 juin 2013, mais surtout à l'avis de l'Avocat Général, Madame Falletti, qui concluait à l'irrégularité d'un prêt dont les intérêts étaient calculés par le prêteur en usant du diviseur 360, strictement prohibé par des textes d'ordre public.

Comme l'a toujours affirmé la Haute Cour, le prêteur est sanctionné lorsque l'emprunteur n'est pas correctement informé de la méthode de calcul de ses intérêts. Ce n'est qu'une juste application des fondements du droit des contrats où les volontés des parties doivent se rencontrer pour que le contrat soit valide, c'est-à-dire à condition que la partie emprunteuse ait donné son consentement éclairé. À défaut, le contrat ne s'est pas valablement formé, et encoure une nullité relative qui se traduit par la substitution de l'intérêt légal à l'intérêt contractuel (conventionnel).

Madame Falletti explique tout cela très clairement, et je vous invite à lire son analyse détaillée. En bas de page, au n° 3, se trouve un petit renvoi qui fait référence à un article publié par un juriste de banque.

Effectivement, en cherchant bien, on retrouve un commentaire édifiant (Droit des affaires - Banque - Publication du 25 juin 2009) sur la position du monde bancaire à propos de l'usage du diviseur 360 pour calculer les intérêts d'un prêt.

Il y a une dizaine d'année, Patrice Bouteiller, Docteur en Droit, responsable des affaires juridiques de la Banque Populaire, a priori sachant de quoi il parle, n'hésitait pas alors à affirmer qu'il ne suffisait pas, à l'égard de la clientèle des particuliers, de stipuler purement et simplement que les intérêts conventionnels seront calculés sur une année de 360 jours, MAIS QU'IL IMPORTAIT QUE L'EMPRUNTEUR AIT CONSCIENCE DE L'INCIDENCE FINANCIÈRE DE CETTE STIPULATION D'INTÉRÊT, renvoyant en cela à l'avis de la Commission des clauses abusives.

La suite de l'article, que je vous laisse parcourir, est édifiant sur l'aveu même du monde bancaire de la nécessité d'une bonne information de l'emprunteur pour recueillir son consentement éclairé, et par là L'AVEU DU CARACTÈRE ABUSIF DU LA “CLAUSE DITE LOMBARDE“.

Comme quoi le contentieux sur l'usage du diviseur 360 est loin de se tarir, et qu'il y a un moyen très puissant de faire annuler une clause de stipulation d'intérêt en mettant l'accent sur le caractère abusif des clauses du contrat.

En pareil cas, la clause stipulant l'intérêt est purement et simplement annulée car réputée non écrite, ce qui conduit à ce qu'il n'y ait plus de clause, de sorte que l'intérêt au taux légal va venir se substituer à l'intérêt conventionnel au visa de l'article 1907 du Code Civil.

Dans vos dossiers, axez votre argumentation sur les clauses abusives de votre contrat de prêt, les Magistrats ne pouvant faire autrement que d'entendre votre point de vue, et vraisemblablement y faire droit.

C'est un nouvel angle d'attaque à ne pas négliger ! (des auteurs très avisés commencent à évoquer cette possibilité au travers d'analyses particulièrement étayées, d'autant que la Cour européenne se montre très vigilante sur cette problématique des clauses abusives et s'attache particulièrement à la protection des consommateurs).

Je me permets de vous renvoyer à plusieurs posts que j'ai déjà publiés sur le sujet précédemment.

Félicitations @Jurisprudence vous êtes une vraie encyclopédie sur le sujet.

En effet clause abusive clause abusive clause abusive...(imprescriptibilité, imprescriptibilité, imprescriptibilité...)

J'adore le passage où la banque populaire (l'article est signé du directeur juridique de ladite banque qui ne laisse pas passer ce genre de communication sans la valider, c'est donc la banque populaire qui s'exprime ici) explique que si l'emprunteur est parfaitement informé, rien n'empêche de convenir d'une durée supérieure à l'année civile mais de conclure en disant en gros "on n'est pas con ça serait pas à l'avantage de la banque"....

Si l'année lombarde avait été de 350 jours cela fait longtemps que les banques ne l'utiliseraient plus.

Cet article démontre la volonté d'une banque d'enfreindre la loi. Elle sait qu'il faut parfaitement informer son client sur l'incidence financière d'une telle clause. Elle choisit de ne rien expliquer et de passer sa clause en douce pour arrondir discrètement sa rémunération.

@agra07 tromper délibérément, et en tout connaissance de cause, ses clients en ne les informant pas sciemment d'une clause qui vient à leur détriment pour leur voler à tous quelques euros ... c'est une faute lucrative, non ? voir pire...

El crapo

 

[crapoduc]

fausse manip