Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

Mouais !!!

A quoi servent les lois alors ?

Cdt

Je pourrais vous citer une disposition légale qui s'applique à tous, professionnels et particuliers, mais qui n'est respectée par pratiquement aucun particulier.
Pourquoi ? parce que le législateur n'a prévu aucune sanction pour le particulier en cas de non-respect de cette disposition.
Après, lorsqu'une disposition légale n'est pas respectée, il appartient au juge d'en apprécier les conséquences éventuelles.
Pour les crédits, nous sommes dans un domaine contractuel avec deux parties en présence.
Une faute est commise par une partie, quelles sont les conséquences pour l'autre ?
On en revient toujours à la notion de préjudice.
Faut-il rappeler que la Cour de Cassation a toujours considéré que l'erreur devait être au détriment de l'emprunteur (= préjudice) pour pouvoir condamner le prêteur.
A contrario s'il n'existe aucun préjudice......je vous laisse le soin de conclure.

 

[Sp4rDa]

Bonsoir,

Juste pour information, la Cour avait bien relevé le préjudice sur les échéances présentant une base exact/360 sur tous les prêts.

Ce qui est fou, c'est de voir que le taux conventionnel n'est pas respecté mais cela n'est pas grave... La banque peut donc appliquée un taux de 3.79% au lieu de 3.70% convenu dans le contrat donc tout va bien.

Quelqu'un peut-il m'expliquer a quoi sert le contrat?

Cordialement.

 

[agra07]

Bonsoir,

Malheureusement, les dégâts de l'arrêt de la Cour de cassation du 27 novembre 2019 commencent à se faire sentir : le droit des contrats n'est même plus respecté !

Je vous joins en cela un arrêt de la Cour d'appel de Chambéry du 6 février. Celui-ci est bien détaillé et les Magistrats constatent l'usage du diviseur 360, lequel est parfaitement démontré par l'emprunteur et admis par le prêteur, aboutissant à un taux conventionnel de l'offre qui n'est pas celui appliqué dans le contrat, témoignant dès lors d'une absence total de rencontre des volontés, ce qui malgré tout s'avère insuffisant pour prononcer une nullité relative du contrat, en contradiction avec une bonne protection des consommateurs.

Je commence à avoir de sérieuses inquiétudes sur notre état de droit...

L'arrêt que vous produisez est assez déplorable, et ce pour au moins deux raisons: d'une part l'application de la tolérance raisonnable de 0,1 point admis par la jurisprudence pour le TEG est en revanche tout à fait exagérée pour le taux conventionnel et d'autre part il est démontré qu'un tel écart ne peut exister que pour des taux conventionnels supérieurs à 7,2% .
Point n'est besoin de remplir des pages de calcul pour démontrer que la tolérance de 0,1 point n'est pas dépassée pour les taux conventionnels; il suffit de constater que ces taux sont tous inférieurs à 7,2% !!!

 

[agra07]

Bonsoir,

Bonsoir,

Juste pour information, la Cour avait bien relevé le préjudice sur les échéances présentant une base exact/360 sur tous les prêts.

Ce qui est fou, c'est de voir que le taux conventionnel n'est pas respecté mais cela n'est pas grave... La banque peut donc appliquée un taux de 3.79% au lieu de 3.70% convenu dans le contrat donc tout va bien.

Quelqu'un peut-il m'expliquer a quoi sert le contrat?

Cordialement.

J'ai déjà dit et redit que l'application de la fameuse tolérance de 0,1 %, acceptable pour le TEG, était tout à fait déplacée pour le taux conventionnel.
J'espère que les juges qui sont manifestement de bien piètres matheux s'en rendront compte rapidement.

 

[Sp4rDa]

Bonsoir,
J'ai déjà dit et redit que l'application de la fameuse tolérance de 0,1 %, acceptable pour le TEG, était tout à fait déplacée pour le taux conventionnel.
J'espère que les juges qui sont manifestement de bien piètres matheux s'en rendront compte rapidement.

Ce n'est malheureusement pas une question de mathématique mais plutôt de bon sens.

 

[agra07]

Erratum,

Bonsoir,
L'arrêt que vous produisez est assez déplorable, et ce pour au moins deux raisons: d'une part l'application de la tolérance raisonnable de 0,1 point admis par la jurisprudence pour le TEG est en revanche tout à fait exagérée pour le taux conventionnel et d'autre part il est démontré qu'un tel écart ne peut exister que pour des taux conventionnels supérieurs à 7,2% .
Point n'est besoin de remplir des pages de calcul pour démontrer que la tolérance de 0,1 point n'est pas dépassée pour les taux conventionnels; il suffit de constater que ces taux sont tous inférieurs à 7,2% !!!

J'ai refait le calcul: il faut lire 7,3% au lieu de 7,2%.
Il faut rappeler cette réalité (le "théorème des justiciables en colère"):
"La différence entre le montant des intérêts calculés sur une période intercalaire (de n'importe quelle durée inférieure à un an) selon la méthode lombarde (exact/360) et selon la méthode classique (exact/365) ne peut avoir un impact supérieur ou égal à 0,1 sur le taux conventionnel que si celui-ci est supérieur ou égal à 7,3%".

 

[Aristide]

Bonjour,

Non; suivant mon calcul c'est bien 7,20%

+ Intérêt sur 360j = IB360
+ Intérêt sur 365j = IB365

+ Taux base 360j = TB360
+ Taux base 365j = TB365

=> TB360 - TB365 = 0,1/100

=> Y = taux cherché (= 7,20% ?)

IB360 = 100 x Y/100/360

IB365 = 100 x Y/100/365

TB360 = 100 x Y/100/360 x 365 / 100

TB365 = 100 x Y/100/365 x 365 / 100

=> TB360 - TB365 = 0,1/100

=> (100 x Y/100/360 x 365 / 100) - (100 x Y/100/365 x 365 / 100)

=> (100 x Y/100/360 x 365 / 100) - (100 x Y/100/365 x 365 / 100) = 0,1/100

=> (360y/36000) - (365y/36500) = 0,1/100

=> (365Y%/360) - (Y%) = 0,1%

=> Y% x ((365/360) -1) = 0,1%

=> Y% = 0,1% / ((365/360) - 1)

=> Y% = 7,20%

Cdt

 

[agra07]

Erratum,
J'ai refait le calcul: il faut lire 7,3% au lieu de 7,2%.
Il faut rappeler cette réalité (le "théorème des justiciables en colère"):
"La différence entre le montant des intérêts calculés sur une période intercalaire (de n'importe quelle durée inférieure à un an) selon la méthode lombarde (exact/360) et selon la méthode classique (exact/365) ne peut avoir un impact supérieur ou égal à 0,1 sur le taux conventionnel que si celui-ci est supérieur ou égal à 7,3% 7,2%".

Bon, je rectifie mon message ci-dessus après le post d'@Aristide.
Vérification:
M montant emprunté.
p durée de période intercalaire.
t0 taux conventionnel.
i0 intérêts conventionnels.
i1 intérêts lombards.
t1 taux lombard (recalculé à partir de i1).
I0 = M x t0 x p/365
i1 = M x t0 x p/360 = M x t1 x p/365 d'où t1 = (365/360) x t0
t1 - t0 = (365/360) x t0 - t0 = (365/360-1) x t0 = 0,1% d'où t0 = 0,1% x 365/5 = 7,2 %
[Désolé, je ne sais pas écrire les indices sur mon clavier (et je n'ai pas cherché!)].

 

[agra07]

Bonjour,

Malheureusement, les dégâts de l'arrêt de la Cour de cassation du 27 novembre 2019 commencent à se faire sentir : le droit des contrats n'est même plus respecté !

Je vous joins en cela un arrêt de la Cour d'appel de Chambéry du 6 février. Celui-ci est bien détaillé et les Magistrats constatent l'usage du diviseur 360, lequel est parfaitement démontré par l'emprunteur et admis par le prêteur, aboutissant à un taux conventionnel de l'offre qui n'est pas celui appliqué dans le contrat, témoignant dès lors d'une absence total de rencontre des volontés, ce qui malgré tout s'avère insuffisant pour prononcer une nullité relative du contrat, en contradiction avec une bonne protection des consommateurs.

Je commence à avoir de sérieuses inquiétudes sur notre état de droit...

Je reviens sur ce fameux arrêt de la cour d'appel de Chambéry même si cela ne va pas faire plaisir à certains.
Il y a tout de même dans l'argumentation de la banque des éléments qui méritent qu'on y prête attention (ne serait-ce que pour mieux y répondre le cas échéant).
Notamment, la banque remet un peu les choses à leur place:
-Un TEG se calcule,
-Un taux conventionnel est le résultat d'un accord entre les parties, il ne se calcule pas (j'avais d'ailleurs moi-même été très étonné au début de cet abus de langage). Ce sont les intérêts qui se calculent.
Sur ce plan, il me semble que la banque a raison: les textes ne concernent ils pas que le TEG ?
Si tel est bien le cas, on ne peut argumenter que sur le calcul du TEG et/ou le calcul des intérêts.
Et si l'on poursuit ce raisonnement, rien n'empêcherait la banque de calculer les intérêts tel que cela est précisé dans le contrat.
Chacun peut s'exprimer....

 

[GUENOUM]

Je pourrais vous citer une disposition légale qui s'applique à tous, professionnels et particuliers, mais qui n'est respectée par pratiquement aucun particulier.
Pourquoi ? parce que le législateur n'a prévu aucune sanction pour le particulier en cas de non-respect de cette disposition.
Après, lorsqu'une disposition légale n'est pas respectée, il appartient au juge d'en apprécier les conséquences éventuelles.
Pour les crédits, nous sommes dans un domaine contractuel avec deux parties en présence.
Une faute est commise par une partie, quelles sont les conséquences pour l'autre ?
On en revient toujours à la notion de préjudice.
Faut-il rappeler que la Cour de Cassation a toujours considéré que l'erreur devait être au détriment de l'emprunteur (= préjudice) pour pouvoir condamner le prêteur.
A contrario s'il n'existe aucun préjudice......je vous laisse le soin de conclure.

non ! Et re-non !
Vous roulez à 200 km/h vous ne renversez personne, le juge vous condamne pour votre FAUTE, alors qu’il n’y a aucun préjudice !

est ce si difficile d’admettre que l’on condamne une banque pour une FAUTE ?????

c’est incroyable ce que je lis...

le NON RESPECT DE LA LOI est condamnable par nature. Sinon a quoi servent les lois ? Les lois sont là pour éviter l’abus, ou les pratiques déviantes, pas uniquement pour protéger d’un préjudice.

Peu importe ce que l’emprunteur fasse ou ne fasse pas de l’information. La loi exige que cela soit mentionné, la banque ne le mentionne pas, elle comment une faute. POINT BARRE.

Le juge condamne à la nullité RELATIVE de la clause objet de la faute. Il ne prive pas la
Banque de la totalité du contrat, il replace le
Contrat en accord avec les textes, donc applique le taux LEGAL (legal ca vient de LOI)

Tres franchement ça ne m’étonne pas qu’on aille de jurisprudences ubuesques en arrêts incompréhensibles, avec des raisonnements comme le votre.
Vous mélangez faute et préjudice, donc grosso modo vous mélangez code la
Consommation et code civil, des choux et des carottes.

cordialement

 

[Aristide]

Je reviens sur ce fameux arrêt de la cour d'appel de Chambéry
Chacun peut s'exprimer....

Ce n'est effectivement pas clair tout cela.

D'abord il semble nécessaire de bien positionner le problème dans le temps à savoir si le crédit en cause est sous l'égide du code de la consommation d'avant ou d'après le décret du 13 mais 2016.

Avant les textes ce concernaient que le TAEG mais ensuite étendus au TEG par la jurisprudence.

Depuis le texte modifié fait - en plus - allusion au taux débiteur mais sans que l'on sache avec certitude ce qu'il faut en déduire (cf plusieurs échanges avec casaminor sur ce sujet).

Mais il est vrai que l'ancien taux nominal - proportionnel ou actuariel suivant les cas - désormais appelé taux débiteur par tous les professionnels du droit et de la finance, est un taux négocié stipulé dans une offre/contrat de prêt.

Maintenant, pour diverses raisons :
+ Types d'arrondis utilisés
+ Méthode "lombarde ou assimilée"
+ Profil des échéances d'amortissement
+ ........
=> Il peut en résulter un "Taux débiteur d'ensemble réellement appliqué/constaté" qui diffère - en plus ou en moins - du taux débiteur contractuel.

Maintenant, dans les jugements, arrêts et commentaires divers, on peut lire que la méthode lombarde ou assimilée par exemple, n'est interdite par aucun texte et que partant dudit taux débiteur contractuel le calcul d'intérêts qui en ressort serait acceptable aux conditions:

+ Que, via l'offre/contrat ou autres annexes, l'emprunteur ait été suffisamment informé/averti des conséquence financières de ce changement - non pas de taux débiteur - mais de base et/ou métodes de calcul,

+ Que le TEG/TAEG qui en ressort satisfasse au taux usuraire.

=> Pour ce dernier point il n'y a pas de problème; le code de la consommation donne avec précision le manière de bien faire.

=> Mais pour le premier point plusieurs échanges antérieurs ont permis de voir que le bon calcul "Taux débiteur d'ensemble réellement appliqué" est très compliqué et même infaisable notamment en cas :

+ D'une première échéance brisée
+ De plusieurs mises à dispositions de fonds échelonnées dans le temps lesquelles peuvent - elles aussi - comporter des échéances brisées.

Etant précisé qu'à ce stade l'offre de prêt et le contrat authentique éventuel sont signés depuis longtemps, dans de telles situations, quand et comment pourra t-on dire que les emprunteurs ont été suffisamment avertis des conséquence financières que - à taux débiteur contractuel inchangé - les méthodes de calcul des intérêts ont entraîné; notamment sur "Taux débiteur d'ensemble réellement appliqué".

Et il apparaîtrait complètement illogique que ledit taux soit légalement admis s'il excède le taux débiteur contractuel sans que les informations complémentaires ci-dessus évoquées aient permis aux emprunteur d'en avoir connaissance.

Conclusion : une fois de plus "C'est le bazar !!!"

 

[Aristide]

Je reviens sur cette affirmation de l'avocat général, Mme Falletti :

dans la mesure où, en effet, un taux effectif global est plus élevé lorsqu’il est calculé sur la base de 365 jours au lieu de 360 jours
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-271#post-348109

Elle écrit «un taux effectif global est plus élevé lorsqu’il est calculé sur la base de 365 jours au lieu de 360 jours » ce qui, stricto sensu, est inexact ainsi que démontré antérieurement via le TAEG mais il va sans dire que l’un et l’autre évoluent dans le même sens.

Dès lors l’on aurait pu supposer qu’elle a fait un lapsus calami et qu’en fait elle aurait voulu faire référence à l’incidence du calcul des intérêts sur le TEG plutôt qu’à celui du TEG lui-même.

Mais, dans cette file dédiée au « calcul lombard », depuis des mois l’on dit et répète qu’un calcul d’intérêts sur une base de 360 jours conduit à un surcoût d’intérêts compris dans l’échéance à payer.

Donc si ce sont les intérêts qui sont calculés sur une base 360 jours, l’échéance étant plus élevée que si ce même calcul avait été effectué sur la base de 365 jours le TEG sera aussi plus élevé.

En fait il y a quatre situations possibles :



Et dans le tableau Excel initial joint de nouveau l’on constate :

+ Que le calcul du TEG sur la base 360 jours donne toujours des résultats les plus élevés que ceux sur la base de 365 jours ce qui est normal ainsi que démontré.

+ Mais dans le calcul sur la base de 365 jours - qui est celui qui doit légalement être fait - l’on constate bien ce qui est dit ci-dessus à savoir que ledit TEG est plus élevé si les intérêts ont été calculés sur 360 jours au lieu de 365 jours.



Prise sous l’angle incidence des intérêts payés sur le TEG/TAEG, son affirmation est donc toujours inexacte.

NB) - Ces calculs sont effectués sans arrondis; avec ou sans les conclusions restent identiques
Je vous montre la lune ; svp ne regardez pas le bout de mon doigt.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,

non ! Et re-non !
Vous roulez à 200 km/h vous ne renversez personne, le juge vous condamne pour votre FAUTE, alors qu’il n’y a aucun préjudice !

est ce si difficile d’admettre que l’on condamne une banque pour une FAUTE ?????

c’est incroyable ce que je lis...

le NON RESPECT DE LA LOI est condamnable par nature. Sinon a quoi servent les lois ? Les lois sont là pour éviter l’abus, ou les pratiques déviantes, pas uniquement pour protéger d’un préjudice.

Peu importe ce que l’emprunteur fasse ou ne fasse pas de l’information. La loi exige que cela soit mentionné, la banque ne le mentionne pas, elle comment une faute. POINT BARRE.

Le juge condamne à la nullité RELATIVE de la clause objet de la faute. Il ne prive pas la
Banque de la totalité du contrat, il replace le
Contrat en accord avec les textes, donc applique le taux LEGAL (legal ca vient de LOI)

Tres franchement ça ne m’étonne pas qu’on aille de jurisprudences ubuesques en arrêts incompréhensibles, avec des raisonnements comme le votre.
Vous mélangez faute et préjudice, donc grosso modo vous mélangez code la
Consommation et code civil, des choux et des carottes.

cordialement

Je ne voudrais pas me répéter mais vous confondez deux choses: le droit civil et le droit pénal.
Le droit pénal, qui n'est pas ma tasse de thé, décrit et hiérarchise les fautes dites pénales en infractions, délits, crimes, .....etc et en face de chaque faute précise la peine maximale encourue.
Il est aisé de comprendre que nous ne sommes pas dans la même cour.
Tout ce dont nous parlons et les procès que nous évoquons relèvent du droit civil.
C'est pour cette raison que la comparaison que vous faites avec le code de la route n'est pas pertinente car le type de faute que vous relevez (rouler à 200km/h) s'appelle une infraction au code de la route et la sanction encourue relève du droit pénal.
Si on voulait faire un parallèle, en droit pénal votre adversaire n'est pas une personne morale ou physique mais la société tout entière et lorsqu'il y a sanction, par exemple une amende à payer, c'est à la société que vous la payez.
Voilà, j'espère ne pas avoir à me répéter mais je peux vous assurer qu'il est contre-productif d'avancer et réitérer un argument qui serait immédiatement balayé par un juge.

 

[agra07]

Bonjour,

Ce n'est effectivement pas clair tout cela.

D'abord il semble nécessaire de bien positionner le problème dans le temps à savoir si le crédit en cause est sous l'égide du code de la consommation d'avant ou d'après le décret du 13 mais 2016.

Avant les textes ce concernaient que le TAEG mais ensuite étendus au TEG par la jurisprudence.

Depuis le texte modifié fait - en plus - allusion au taux débiteur mais sans que l'on sache avec certitude ce qu'il faut en déduire (cf plusieurs échanges avec casaminor sur ce sujet).

Mais il est vrai que l'ancien taux nominal - proportionnel ou actuariel suivant les cas - désormais appelé taux débiteur par tous les professionnels du droit et de la finance, est un taux négocié stipulé dans une offre/contrat de prêt.

Maintenant, pour diverses raisons :
+ Types d'arrondis utilisés
+ Méthode "lombarde ou assimilée"
+ Profil des échéances d'amortissement
+ ........
=> Il peut en résulter un "Taux débiteur d'ensemble réellement appliqué/constaté" qui diffère - en plus ou en moins - du taux débiteur contractuel.

Maintenant, dans les jugements, arrêts et commentaires divers, on peut lire que la méthode lombarde ou assimilée par exemple, n'est interdite par aucun texte et que partant dudit taux débiteur contractuel le calcul d'intérêts qui en ressort serait acceptable aux conditions:

+ Que, via l'offre/contrat ou autres annexes, l'emprunteur ait été suffisamment informé/averti des conséquence financières de ce changement - non pas de taux débiteur - mais de base et/ou métodes de calcul,

+ Que le TEG/TAEG qui en ressort satisfasse au taux usuraire.

.....et respecte (à 0,1 près) le TEG communiqué à l'emprunteur.

=> Pour ce dernier point il n'y a pas de problème; le code de la consommation donne avec précision le manière de bien faire.

=> Mais pour le premier point plusieurs échanges antérieurs ont permis de voir que le bon calcul "Taux débiteur d'ensemble réellement appliqué" est très compliqué et même infaisable notamment en cas :

+ D'une première échéance brisée
+ De plusieurs mises à dispositions de fonds échelonnées dans le temps lesquelles peuvent - elles aussi - comporter des échéances brisées.

Est-ce réellement infaisable ou bien peut-on l'approcher avec une grande précision par interpolations successives ?
Et si c'est réellement infaisable, cela justifierait d'autant plus la pertinence d'une tolérance raisonnable sur le montant total des intérêts (tolérance bien évidemment nettement plus sévère que celle de 0,1 point de taux adoptée de façon inconsidérée dans les récentes décisions de justice)

Etant précisé qu'à ce stade l'offre de prêt et le contrat authentique éventuel sont signés depuis longtemps, dans de telles situations, quand et comment pourra t-on dire que les emprunteurs ont été suffisamment avertis des conséquence financières que - à taux débiteur contractuel inchangé - les méthodes de calcul des intérêts ont entraîné; notamment sur "Taux débiteur d'ensemble réellement appliqué".

Et il apparaîtrait complètement illogique que ledit taux soit légalement admis s'il excède le taux débiteur contractuel sans que les informations complémentaires ci-dessus évoquées aient permis aux emprunteur d'en avoir connaissance.

Ce qui intéresse surtout les emprunteurs c'est le montant maximal empruntable, le taux conventionnel, la durée du prêt, le tableau d'amortissement et le TEG. Pour le reste, seules des personnes très éclairées ou bien celles qui ont été trompées par de mauvais "conseilleurs" peuvent s'interroger sur la façon dont ont été calculés le TEG et les intérêts.
Le calcul des intérêts ne me semble pas poser de graves problèmes en général même si certaines banques, par négligence ou par calcul (?), utilisent encore l'année lombarde.
Pour moi, ce n'est pas tant le fait que le taux recalculé "excède" le taux contractuel qui soit "illogique" mais plutôt à partir de quel dépassement cela serait condamnable.

Conclusion : une fois de plus "C'est le bazar !!!

Tout le monde sera d'accord sur cette conclusion.

 

[GUENOUM]

Bonjour,
Je ne voudrais pas me répéter mais vous confondez deux choses: le droit civil et le droit pénal.
Le droit pénal, qui n'est pas ma tasse de thé, décrit et hiérarchise les fautes dites pénales en infractions, délits, crimes, .....etc et en face de chaque faute précise la peine maximale encourue.
Il est aisé de comprendre que nous ne sommes pas dans la même cour.
Tout ce dont nous parlons et les procès que nous évoquons relèvent du droit civil.
C'est pour cette raison que la comparaison que vous faites avec le code de la route n'est pas pertinente car le type de faute que vous relevez (rouler à 200km/h) s'appelle une infraction au code de la route et la sanction encourue relève du droit pénal.
Si on voulait faire un parallèle, en droit pénal votre adversaire n'est pas une personne morale ou physique mais la société tout entière et lorsqu'il y a sanction, par exemple une amende à payer, c'est à la société que vous la payez.
Voilà, j'espère ne pas avoir à me répéter mais je peux vous assurer qu'il est contre-productif d'avancer et réitérer un argument qui serait immédiatement balayé par un juge.

Je vulgarisais avec un exemple simple, mais je vous lis pointilleux, dont acte.
Votre affirmation est fausse. Une faute en droit civil est parfaitement sanctionnable même si elle ne crée pas de préjudice. Le législateur distingue faute et préjudice aussi bien en droit pénal qu’en droit civil.
C’est vous, qui, pour alourdir votre argumentation tentez d’amalgamer les 2, comme si sans préjudice la faute n’était pas sanctionable ou tout au moins vous tentez de la minimiser. (Comme le font les preteurs dans les conclusions qu’ils déposent régulièrement)


Un exemple (parmi tant d’autres) : vous ne respectez pas une obligation légale de sécurité au sein de votre entreprise, de votre association ou autre, vous êtes Sanctionable (et sanctionné). Pour autant ce non respect de la loi n’a causé jusqu’alors aucun préjudice à quiconque. Nous sommes en plein droit civil.

Le prêteur commet une faute : il est sanctionable
Le prêteur commet un préjudice : il est sanctionable.

Vous êtes le parfait exemple de ce que les litiges liés à l’année lombarde ou TEG erroné, en sont arrivés à une lecture du droit totalement ubuesque, et qui pousse les magistrates à rendre des décisions de total non-sens du point de vue du droit, à tout mélanger. Le tout sur fond de calculs complexes tout aussi inutiles les uns que les autres quand on se place sur le terrain de la faute et du respect contractuel. C’est bien ici que le bas blesse.

j’ai mal à ma justice.


Cordialement,

 

[Aristide]

.....et respecte (à 0,1 près) le TEG communiqué à l'emprunteur.

Oui.
Mais cela fait partie du "bazar" auquel je conclus;

Imaginez un prêt avec un différé externe/anticipation, dans le cadre d'une VEFA par exemple, avec plusieurs mises à dispositions de fonds échelonnées dans le temps.

N'en connaissant ni les dates ni les montants, ainsi que le veut la jurisprudence, ce TEG/TAEG sera calculé en supposant que la totalité des fonds est mise à disposition immédiatement.

Dès lors, du fait de l'accroissement de durée résultant de cette anticipation ledit TEG/TAEG s'en trouvera réduit.

Imaginez par ailleurs que les différents déblocages génèrent autant d'échéances brisées d'intérêts calculés en "exact/360".....qui vont donc augmenter le même TEG/TAEG.

Mais, dans le même temps, ces déblocages à des dates réelles plus tardives vont aussi augmenter le TEG/TAEG réel par rapport à celui indiqué au départ.
C'est imparable et ce n'est ni une faute ni erreur de la banque; c'est la technique des déblocages VEFA qui le veut.

Au final le TEG/TAEG dépassera donc forcément celui indiqué dans l'offre; peut-être de plus de 0,1 point.

Mais d'une part il faut rappeler qu'à ce stade il y a longtemps que l'offre de prêt et le contrat authentique ont été signés; qui , comment, par quels moyens l'information du TEG/TAEG exact pourra être fournie ???

D'autre part, si tant est que l'information puisse être obtenue, quelle part du dépassement attribuer au calcul "exact/360" illégal et quelle part à la technique des déblocages VEFA ?

Est-ce réellement infaisable ou bien peut-on l'approcher avec une grande précision par interpolations successives ?

Comme je l'ai montré:

Échéancier avec 1ère échéance brisée – Vérifier si le taux nominal proportionnel est conforme au taux débiteur contractuel

[lien réservé abonné]

=> Avec une première échéance brisée l'on peut faire une approximation et par une comparaison en valeurs relatives l'on peut dire si le "taux débiteur d'ensemble réellement appliqué" est au plus égal ou - au contraire - supérieur au taux débiteur contractuel. Mais c'est tout.

C'est beaucoup plus compliqué avec plusieurs échéances brisées.

Et encore faudrait-il y voir clair sur la bonne méthode de calcul des intérêts c'est à dire sans échéance zéro fictive ou avec échéance zéro fictive (décret du 13/5/2016) ???

Ce qui intéresse surtout les emprunteurs c'est le montant maximal empruntable, le taux conventionnel, la durée du prêt, le tableau d'amortissement et le TEG.

Au sens "que l'emprunteur ait été suffisamment informé/averti des conséquence financières de ce changement - non pas de taux débiteur - mais de base et/ou méthodes de calcul" il faut comprendre:

=> Avec le calcul sur l'année civile au taux débiteur contractuel:
+ Le TEG/TAEG serait x%
+ Le volume des intérêts payés serait de xx.xxx,xx €
+ Le taux débiteur d'ensemble réellement appliqué serait de Y%

=> Mais avec le calcul sur une année de 360 jours au taux débiteur contractuel
+ Le TEG/TAEG serait y%
+ Le volume des intérêts payés serait de yy.yyy,yy €
+ Le taux débiteur d'ensemble réellement appliqué serait de z%.

Cdt

 

[Friedrich]

[...]
C’est bien ici que le bas blesse.

j’ai mal à ma justice.

et moi, à mon français ...

On doit écrire : "Le bât blesse", c'est plus à la hauteur de ce vibrant plaidoyer

Le bât est un dispositif en bois placé sur le dos des bêtes de somme, qui peut causer des plaies. Voilà tout le sens de l'expression.

 

[GUENOUM]

et moi, à mon français ...

On doit écrire : "Le bât blesse", c'est plus à la hauteur de ce vibrant plaidoyer

Le bât est un dispositif en bois placé sur le dos des bêtes de somme, qui peut causer des plaies. Voilà tout le sens de l'expression.

Mes excuses j’écris sur mon iPhone dans un tgv, et merci pour votre correction.

cordialement

 

[Sp4rDa]

Oui.
Mais cela fait partie du "bazar" auquel je conclus;

Imaginez un prêt avec un différé externe/anticipation, dans le cadre d'une VEFA par exemple, avec plusieurs mises à dispositions de fonds échelonnées dans le temps.

N'en connaissant ni les dates ni les montants, ainsi que le veut la jurisprudence, ce TEG/TAEG sera calculé en supposant que la totalité des fonds est mise à disposition immédiatement.

Dès lors, du fait de l'accroissement de durée résultant de cette anticipation ledit TEG/TAEG s'en trouvera réduit.

Imaginez par ailleurs que les différents déblocages génèrent autant d'échéances brisées d'intérêts calculés en "exact/360".....qui vont donc augmenter le même TEG/TAEG.

Mais, dans le même temps, ces déblocages à des dates réelles plus tardives vont aussi augmenter le TEG/TAEG réel par rapport à celui indiqué au départ.
C'est imparable et ce n'est ni une faute ni erreur de la banque; c'est la technique des déblocages VEFA qui le veut.

Au final le TEG/TAEG dépassera donc forcément celui indiqué dans l'offre; peut-être de plus de 0,1 point.

Mais d'une part il faut rappeler qu'à ce stade il y a longtemps que l'offre de prêt et le contrat authentique ont été signés; qui , comment, par quels moyens l'information du TEG/TAEG exact pourra être fournie ???

D'autre part, si tant est que l'information puisse être obtenue, quelle part du dépassement attribuer au calcul "exact/360" illégal et quelle part à la technique des déblocages VEFA ?




Comme je l'ai montré:



=> Avec une première échéance brisée l'on peut faire une approximation et par une comparaison en valeurs relatives l'on peut dire si le "taux débiteur d'ensemble réellement appliqué" est au plus égal ou - au contraire - supérieur au taux débiteur contractuel. Mais c'est tout.

C'est beaucoup plus compliqué avec plusieurs échéances brisées.

Et encore faudrait-il y voir clair sur la bonne méthode de calcul des intérêts c'est à dire sans échéance zéro fictive ou avec échéance zéro fictive (décret du 13/5/2016) ???



Au sens "que l'emprunteur ait été suffisamment informé/averti des conséquence financières de ce changement - non pas de taux débiteur - mais de base et/ou méthodes de calcul" il faut comprendre:

=> Avec le calcul sur l'année civile au taux débiteur contractuel:
+ Le TEG/TAEG serait x%
+ Le volume des intérêts payés serait de xx.xxx,xx €
+ Le taux débiteur d'ensemble réellement appliqué serait de Y%

=> Mais avec le calcul sur une année de 360 jours au taux débiteur contractuel
+ Le TEG/TAEG serait y%
+ Le volume des intérêts payés serait de yy.yyy,yy €
+ Le taux débiteur d'ensemble réellement appliqué serait de z%.

Cdt

Bonsoir,

Effectivement, ce serait la moindre des choses d'informé clairement et précisément l'emprunteur.
Malheureusement, pour pratiquer l'année lombarde et maintenir le plus d'emprunteur dans l'ignorance, les banques ont eu une tendance a ne plus mentionner de méthode de calcul qui pourtant est un élément essentiel au crédit.

"le taux débiteur d'ensemble réellement appliqué" serait plutôt une composante essentielle lorsque le contrat prévoit un taux variable. En effet, cette notion serait importante car elle permettrait de mesurer l'impact financier qui s'en dégage.

Au contraire, un "taux débiteur fixe" n'a pas besoin d'être "moyenné" puisqu'il est "fixe".

Par exemple, vous fixez un un taux horaire de 10€/heure pour 100h de travail. Vous effectuez vos 100h de travail mais vous ne recevez que 800€ sur 6 mois et 1200€ les 6 autres mois.
La moyenne est bonne mais pendant 6 mois vous avez été obligé d'aller à l'épicerie sociale pour vous nourrir ce qui vous a donc léser, ce qui pourrait aussi avoir d'autres conséquences.

Dans tous les cas, le contrat n'a pas été respecté car vous n'aviez pas prévu d'aller à l'épicerie sociale...L'employeur aurait pu prévenir que le salaire serait variable...

 

[Aristide]

Bonjour,

"le taux débiteur d'ensemble réellement appliqué" serait plutôt une composante essentielle lorsque le contrat prévoit un taux variable. En effet, cette notion serait importante car elle permettrait de mesurer l'impact financier qui s'en dégage.

Par rapport au souci "que l'emprunteur ait été suffisamment informé/averti des conséquence financières de ce changement - non pas de taux débiteur - mais de base et/ou méthodes de calcul" cette remarque n'est pas pertinente.

Déjà si l'emprunteur a opté pour un taux variable ou revisable (ce n'est pas la même chose ni avec les mêmes conséquences) c'est que, voulant profiter d'un gap favorable sur le taux débiteur de départ par rapport à un taux débiteur fixe, il fait un pari sur les évolutions dudit taux à venir.

Les incidences de l'éventuelle utilisation de la méthode lombarde défavorable (il est de cas où elle est favorable; sur les mois de 31 jours) ou "exact/360" (toujours défavorable) n'ont rien à voir avec un choix délibéré d'option de taux par les emprunteurs.

Notez que dans le cas de taux variable/révisable, la production d'un échéancier n'est même pas obligatoire; seule une note d'information indicative n'engageant pas la responsabilité de la banque est demandée.

Article L312-8 code consommation
2° ter Pour les offres de prêts dont le taux d'intérêt est variable, est accompagnée d'une notice présentant les conditions et modalités de variation du taux d'intérêt et d'un document d'information contenant une simulation de l'impact d'une variation de ce taux sur les mensualités, la durée du prêt et le coût total du crédit.

Cette simulation ne constitue pas un engagement du prêteur à l'égard de l'emprunteur quant à l'évolution effective des taux d'intérêt pendant le prêt et à son impact sur les mensualités, la durée du prêt et le coût total du crédit.

Le document d'information mentionne le caractère indicatif de la simulation et l'absence de responsabilité du prêteur quant à l'évolution effective des taux d'intérêt pendant le prêt et à son impact sur les mensualités, la durée du prêt et le coût total du crédit ;

Par ailleurs, hormis une information à postériori pour satisfaire la curiosité des emprunteurs, quelle serait l'utilité d'une telle information par rapport à la décision de contracter ou pas un tel type de crédit alors que la décision aura été prise 20 ans avant si c'est cette durée qui a été choisie ?

Au contraire, un "taux débiteur fixe" n'a pas besoin d'être "moyenné" puisqu'il est "fixe".

Là encore vous êtes hors sujet.

Déjà ce serait un énorme non sens de raisonner sur un taux moyen qui ne veut rien dire, est trompeur et - de ce fait - est interdit.

Il est facile de comprendre que si - pour quelque raison que ce soit - si les intérêts sont plus élevés, toutes choses restant égales par ailleurs, c'est la part d'amortissement qui sera réduite.
Et si l'amortissement est réduite c'est le capital restant dû qui reste plus élevé.
Et si ce CRD reste plus élevé ce sont les intérêts à venir qui seront aussi plus élevés.

Encore une fois par rapport à la nécessité "que l'emprunteur ait été suffisamment informé/averti des conséquence financières de ce changement - non pas de taux débiteur - mais de base et/ou méthodes de calcul" cette remarque n'est pas pertinente."

=> dans l'hypothèse d'une base de calcul sur l'année civile de 360 jours ce sont ces informations :

=> Avec le calcul sur l'année civile au taux débiteur contractuel:
+ Le TEG/TAEG serait x%
+ Le volume des intérêts payés serait de xx.xxx,xx €
+ Le taux débiteur d'ensemble réellement appliqué serait de Y%

=> Mais avec le calcul sur une année de 360 jours au taux débiteur contractuel
+ Le TEG/TAEG serait y%
+ Le volume des intérêts payés serait de yy.yyy,yy €
+ Le taux débiteur d'ensemble réellement appliqué serait de z%

=> qui permettraient aux emprunteurs d'y voir clair et être parfaitement informés.

Par exemple, vous fixez un un taux horaire de 10€/heure pour 100h de travail. Vous effectuez vos 100h de travail mais vous ne recevez que 800€ sur 6 mois et 1200€ les 6 autres mois.
La moyenne est bonne mais pendant 6 mois vous avez été obligé d'aller à l'épicerie sociale pour vous nourrir ce qui vous a donc léser, ce qui pourrait aussi avoir d'autres conséquences.

Dans tous les cas, le contrat n'a pas été respecté car vous n'aviez pas prévu d'aller à l'épicerie sociale...L'employeur aurait pu prévenir que le salaire serait variable...]

Désolé mais cet exemple n'est toujours pas pertinent; ainsi qu'expliqué ci-dessus en matière de crédit et de taux subi par les emprunteurs il ne peut être question de moyenne.

Dans ce domaine, depuis le temps que les uns et les autres y faisons référence, vous devriez savoir que "l'effet temps" (qui ne peut pas ressortir dans les chiffres de votre exemple) est très important.

L'exemple le plus flagrant est celui du TEG/TAEG dans les crédits avec différé externe/anticipation où les intérêts intercalaires en gonflent très significativement le montant payé mais, du fait de la durée de la phase de préfinancement qui augmente d'autant la durée totale du crédit...........le TEG/TAEG se trouve réduit de par cet "effet temps".

Et c'est la même chose pour tous calculs/vérifications de taux quels qu'ils soient.

Cdt