Je n'arrive pas à me convaincre d'ouvrir un PER

[Anonyme]

Moi qui était content d'avoir trouvé à 71 ans un produit qui prenait la suite de l'AV à laquelle je n'ai plus droit et qui venait d'ouvrir un PER .. snif sniff .. de toutes façons c'est fait et on verra fin 2025 si cette modif est passée.

Euh ben si vous y avez droit. Juste avec une fiscalité différente mais pas forcément inintéressante. Et vous avez aussi le contrat de capitalisation, à tout âge.

 

[pipiou]

En phase avec le commentaire ci dessus , l' A V garde tout son intérêt après 70 ans et peut même se révéler plus intéressante qu'avant 70 ans : les plus values et les intérêts des versements effectués après 70 ans sont exonérés d'impots

 

[Anonyme]

Cela vaut le coup d'aller chercher des produits risqués et de transmettre une PV importante en exonération de DMTG. Plus une garantie sur le capital "au cas où"...

 

[pchmartin]

En phase avec le commentaire ci dessus , l' A V garde tout son intérêt après 70 ans et peut même se révéler plus intéressante qu'avant 70 ans : les plus values et les intérêts des versements effectués après 70 ans sont exonérés d'impots

Par contre, pour la transmission, l'AV c'est 20% alors qu'avant 70 ans c'est sans droits .. et pour revenir sur le sujet de la file, on retrouve cette exemption de droits de succession sur le PER, même ouvert après 70 ans .. mais Mr de Courson dans sa chasse aux niches fiscales veut supprimer cela .. je ferais bien remarquer que tout ça se sont des salaires sur lesquels j'ai déjà payé l'impôt sur le revenu .. mais on dirait que j'ai mauvais esprit !!

 

[Anonyme]

Par contre, pour la transmission, l'AV c'est 20% alors qu'avant 70 ans c'est sans droits

Alors oui et non

Après 70 ans c'est en fait le barème DMTG donc 0, 5, 10 ,15 , 20%
On dit souvent 20% par raccourci car on arrive très vite dans cette tranche à 20%, et car elle est relativement large. Pour des patrimoines importants cela augmente encore 30, 40, 45% et c'est encore different si ce n'est pas en ligne directe.

Avant 70 ans c'est 0% jusqu'à 152.500 puis 20% sur 700 000 donc neutre (si on compare à la tranche de DMTG à 20% ou même favorable vs. tranches élevées du barème de DMTG) puis 31,25% au-delà.

, on retrouve cette exemption de droits de succession sur le PER, même ouvert après 70 ans ..

Alors là non, pas du tout du tout.
Ceci est en général faux.
N'est vrai que dans le cas - particulier - où le bénéficiaire est le conjoint marié ou pacsé soumis à la loi TEPA.

 

[pchmartin]

Alors oui et non

Après 70 ans c'est en fait le barème DMTG donc 0, 5, 10 ,15 , 20%
On dit souvent 20% par raccourci car on arrive très vite dans cette tranche à 20%, et car elle est relativement large. Pour des patrimoines importants cela augmente encore 30, 40, 45% et c'est encore different si ce n'est pas en ligne directe.

Avant 70 ans c'est 0% jusqu'à 152.500 puis 20% sur 700 000 donc neutre (si on compare à la tranche de DMTG à 20% ou même favorable vs. tranches élevées du barème de DMTG) puis 31,25% au-delà.



Alors là non, pas du tout du tout.
Ceci est en général faux.
N'est vrai que dans le cas - particulier - où le bénéficiaire est le conjoint marié ou pacsé soumis à la loi TEPA.

Pour l'AV je suis d'accord avec vous, on a les mêmes infos ..
Pour mes AV existantes, versées avant 70 ans, je n'atteindrais pas 152K par enfant, donc c'est 0%
Si j'ouvre une nouvelle AV maintenant, car sera du 20% car j'ai aussi une RP.

Pour le PER, les sommes seront bien soumises au droits de succession ( donc 20% en ce qui me concerne)
donc j'ai fait erreur .. par contre mes héritiers ne paieront pas d'impôts alors que moi j'ai défiscalisé au versement.
Et c'est cet avantage que Mr de Courson veut supprimer si j'ai bien compris l'article des Echos

On va y arriver !!

 

[Anonyme]

Pour mes AV existantes, versées avant 70 ans, je n'atteindrais pas 152K par enfant, donc c'est 0%
Si j'ouvre une nouvelle AV maintenant, car sera du 20% car j'ai aussi une RP.

Oui. Nous sommes d'accord. Dans votre cas à vous.
Mais vous écriviez ceci :

Par contre, pour la transmission, l'AV c'est 20% alors qu'avant 70 ans c'est sans droits

ce qui laissait à pense que c'était général. Ce qui n'est pas le cas.

Donc OK pour l'AV.

Pour le PER c'est soumis au 757 B (donc comme l'AV après 70 ans et en se cumulant) quel que soit l'âge des versements. Il n'y a pas de distinction selon l'âge des versements comme pour l'AV.

C'est donc un régime "de faveur" déjà nettement dégradé si on compare à l'AV.

De plus le PER a finalement peu d'intérêt en cas de décès après 70 ans sauf si on transmet au conjoint car là : full économie d'IR au versement et 0 à la sortie (DC).

Si ce sont les enfants (en supposant tranche DMTG 20 % comme vous l'avez fait), on conserve tout de même un petit intérêt je suis d'accord. Car TMI 30% moins 20% DMTG reste 20% et ceci ignore d'ailleurs tout l'effet levier déjà évoqué. Donc oui nous sommes d'accord aussi sur ce point.

Et bien évidemment plus la TMI au versement (41%, 45%) est élevée, plus cela reste intéressant.

C'est effectivement cet avantage (que ce soit pour le conjoint ou pour les enfants) que M. de Courson, que l'on a connu plus avisé, propose de réformer. A ce stade c'est un rapport parlementaire. Il peut y avoir loin, très loin du rapport à la réforme. Donc ne nous pressons quand même pas trop de crier au loup.

Je ne sais pas ce qu'il pourra vraiment faire ou pas juridiquement sans tomber dans des casse-têtes juridiques. J'imagine que la proposition a été backée par des études juridiques sérieuses (on peut l'espérer). Mais ça ne serait pas la première fois que l'on aurait des surprises.

Ce qu'il propose est tellement difficile à mettre en oeuvre qu'il n'est pas certain que cela aille jusqu'au bout.

 

[Maurice63]

Avez-vous une source officielle pour ce changement prévu fin 10/2024 ?

Quel est le calendrier d’application du changement des tables e mortalité de référence des PERCo?​

Cette mesure s’appliquera aux contrats d’épargne retraite collectifs :

• Le 25 octobre 2024 au plus tard (un an après la parution au Journal Officiel), pour tous les nouveaux contrats,
• A compter du 25 octobre 2024, pour les contrats souscrits antérieurement au 24 octobre 2023 et reconduits tacitement.

Pour consulter l’article L111-7 du Code des assurances modifié, cliquez ici [lien réservé abonné].

* Loi n°2023-973 du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, publiée au Journal Officiel le 24 octobre 2023

 

[pchmartin]

Si ce sont les enfants (en supposant tranche DMTG 20 % comme vous l'avez fait), on conserve tout de même un petit intérêt je suis d'accord. Car TMI 30% moins 20% DMTG reste 20% et ceci ignore d'ailleurs tout l'effet levier déjà évoqué.

J'ai fait un petit calcul. J'ai 71 ans, donc espérance de vie 14 ans d'après les tables.
Si j'investis chaque année 4399 € sur le PER ( je raisonne en euros constants) avec une TMI à 30% ca me coute en fait 3079 € . En imaginant que le rendement soit de 4% ( on peu mettre un peu de "risqué" style Euro + ETF ) au bout de 14 ans on obtiendrait 80 466 € ( Année N = Année N-1 * 1,04 + 4399 ). Avec des DMTG de 20%, il reste 64 373€. L'investissement réel ayant été de 14*3079 = 43 110 €, le gain est de 49,3% soit 2,9% par an après DMTG
A 5% de rendement, ca fera du 3,4% , à 6% 3,9% etc etc
Ca se gère comme une AV .. donc no problem !

 

[Maurice63]

J'ai fait un petit calcul. J'ai 71 ans, donc espérance de vie 14 ans d'après les tables.
Si j'investis chaque année 4399 € sur le PER ( je raisonne en euros constants) avec une TMI à 30% ca me coute en fait 3079 € . En imaginant que le rendement soit de 4% ( on peu mettre un peu de "risqué" style Euro + ETF ) au bout de 14 ans on obtiendrait 80 466 € ( Année N = Année N-1 * 1,04 + 4399 ). Avec des DMTG de 20%, il reste 64 373€. L'investissement réel ayant été de 14*3079 = 43 110 €, le gain est de 49,3% soit 2,9% par an après DMTG
A 5% de rendement, ca fera du 3,4% , à 6% 3,9% etc etc
Ca se gère comme une AV .. donc no problem !

Êtes vous sur de la sortie en capital ?

 

[pchmartin]

Êtes vous sur de la sortie en capital ?

Oui, après un décès le PER est cloturé et les sommes rentrent dans la succession ( d'où les 20% dans mon cas)

 

[Anonyme]

Non. Il est sur de la sortie par décès.

 

[Anonyme]

J'ai fait un petit calcul. J'ai 71 ans, donc espérance de vie 14 ans d'après les tables.
Si j'investis chaque année 4399 € sur le PER ( je raisonne en euros constants) avec une TMI à 30% ca me coute en fait 3079 € . En imaginant que le rendement soit de 4% ( on peu mettre un peu de "risqué" style Euro + ETF ) au bout de 14 ans on obtiendrait 80 466 € ( Année N = Année N-1 * 1,04 + 4399 ). Avec des DMTG de 20%, il reste 64 373€. L'investissement réel ayant été de 14*3079 = 43 110 €, le gain est de 49,3% soit 2,9% par an après DMTG
A 5% de rendement, ca fera du 3,4% , à 6% 3,9% etc etc
Ca se gère comme une AV .. donc no problem !

Tout à fait.

 

[Anonyme]

Quel est le calendrier d’application du changement des tables e mortalité de référence des PERCo?​

Cette mesure s’appliquera aux contrats d’épargne retraite collectifs :

• Le 25 octobre 2024 au plus tard (un an après la parution au Journal Officiel), pour tous les nouveaux contrats,
• A compter du 25 octobre 2024, pour les contrats souscrits antérieurement au 24 octobre 2023 et reconduits tacitement.

Pour consulter l’article L111-7 du Code des assurances modifié, cliquez ici [lien réservé abonné].

* Loi n°2023-973 du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, publiée au Journal Officiel le 24 octobre 2023

Merci. Ah oui effectivement.
C’est l’alignement sur ce qui se fait déjà depuis 11 ans sur les contrats individuels : des tables unisexes. Les hommes y perdent, au passage.

 

[Maurice63]

Tout à fait.

Voici un extrait des tables :

 

[Maurice63]

Merci. Ah oui effectivement.
C’est l’alignement sur ce qui se fait déjà depuis 11 ans sur les contrats individuels : des tables unisexes. Les hommes y perdent, au passage.

Oui car unisexe = femme. Et dans le cas de la mortalité ce n’est pas un avantage pour les hommes. Pour une fois le choix de l égalité des sexes n’est pas très juste mais c’est la réalité.

 

[Anonyme]

Il est artificiel. La réalité c'est que les hommes et les femmes n'ont pas la même espérance de vie. Mais pour je ne sais plus quelle raison (jugement européen me semble-t-il ), cela avait été retoqué comme discriminatoire.

 

[nico37]

avenue des investisseurs a remis à jour leur comparatif Avantages / inconvénients / résumé sur les PER :

[lien réservé abonné]

 

[Benoît 00]

Pour le PER c'est soumis au 757 B (donc comme l'AV après 70 ans et en se cumulant)

Hello,

Les abattements et règles sont communs aux assurances-vie et PER du défunt assuré. Logique : il s’agit d’une même enveloppe juridique. Pas de cumul, donc !

 

[Anonyme]

Ils se cumulent au sens où l'on fait la somme des montants transmis en AV et en PER dans une même et unique enveloppe. Oui, nous sommes d'accord.

Attention à la bascule du 990 I vers le 757 B sur le PER, en intégralité, après 70 ans. Ce n'est pas naturel du tout lorsque l'on vient de l'AV?