Fonds obligataire daté à 7 %

[Richard 1er]

Bonjour à tous,

M'étant inscrit ce week-end à la newsletter de Funds360,

je reçois à mon tour ce matin, comme beaucoup d'entre vous sans doute déjà, un article que je trouve intéressant, non pas parce qu'il parle de l'offre obligataire d'Amundi pour 2024, mais parce qu'il étaye ce choix d'une façon plus large en "anticipant un ralentissement de la croissance mondiale, une inflation plus modérée et une légère récession aux États-Unis l’année prochaine".

Pour ceux qui ne seraient pas encore inscrits à la newsletter de Funds360, c'est par ici :

[lien réservé abonné]

.. dont je tire cette recommandation plaidant sans le dire nommément pour les fonds datés les mieux notés :

"Par conséquent, l’asset manager recommande aux investisseurs de se concentrer dans un premier temps sur des valeurs de qualité, à faible volatilité, et versant régulièrement des dividendes".

.. une recommandation immédiatement tempérée :

"Amundi a cependant averti que ce scénario pourrait être mis en péril par des risques inflationnistes toujours présents. Les risques en questions sont liés à une potentielle envolée des prix de l’énergie et des denrée alimentaires due à l’émergence d’un nouvel ordre mondial et à une transition énergétique désordonnée.
Les risques géopolitiques seront également forts en 2024 en raison du grand nombre d’élections qui auront lieu à travers le monde."

Si Amundi a tranché pour les fonds datés, les tenants des fonds non datés et ceux du HY ont donc encore des arguments à faire valoir ..

.. mais ils devront alors le faire SVP dans la file réservée à cet effet, et que l'on utilise de moins en moins :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/page-30#post-555911

 

[Pascal 75]

Bonjour à tous,

M'étant inscrit ce week-end à la newsletter de Funds360,

je reçois à mon tour ce matin, comme beaucoup d'entre vous sans doute déjà, un article que je trouve intéressant, non pas parce qu'il parle de la position propre à Amundi sur son offre obligataire pour 2024, mais parce qu'il étaye cette décision d'une façon plus large en "anticipant un ralentissement de la croissance mondiale, une inflation plus modérée et une légère récession aux États-Unis l’année prochaine".

Pour ceux qui ne seraient pas encore inscrits à la newsletter de Funds360, c'est par ici :

[lien réservé abonné]

.. dont je tire cette recommandation plaidant sans le dire nommément pour les fonds datés les mieux notés :

"Par conséquent, l’asset manager recommande aux investisseurs de se concentrer dans un premier temps sur des valeurs de qualité, à faible volatilité, et versant régulièrement des dividendes".

.. une recommandation immédiatement tempérée :

"Amundi a cependant averti que ce scénario pourrait être mis en péril par des risques inflationnistes toujours présents. Les risques en questions sont liés à une potentielle envolée des prix de l’énergie et des denrée alimentaires due à l’émergence d’un nouvel ordre mondial et à une transition énergétique désordonnée.

Les risques géopolitiques seront également forts en 2024 en raison du grand nombre d’élections qui auront lieu à travers le monde."

Si Amundi a tranché pour les fonds datés, les tenants des fonds non datés et ceux du HY ont encore des arguments à faire valoir ..

.. mais ils devront alors le faire SVP dans la file réservée à cet effet, et que l'on utilise de moins en moins :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/page-30#post-555911

Merci.
Ceci, étant, perso, "Amundi" ......... ce ne sont ni les champions du monde en terme de gestionnaires (voir leurs SCPI/SCi etc) ni en terme de conseils.
J'aurais plutôt tendance à suivre les analyses de @Mat-1975 pour les FDs

Et, lorsque je lis de leur part "Privilégier les actions asiatiques" ... Bravo, pour un gros asset manager Français ...
Belle considération de la solidarité européenne et de la nécessité vitale de privilégier l'investissement en France / Europe.

Vous serez nombreux à ne pas être d'accord avec moi ici, mais tant pis , j'ose le dire :
Réserver notre épargne à des investissements en Europe, c'est une bonne idée pour nos enfants et petits enfants ...
Investir en Asie, et particulièrement en Chine, c'est se tirer, collectivement une balle dans le pied.
Je vais m'attirer des foudres mais, tant pis.

Ceci étant dit, toute info est bonne à prendre et je vais m'inscrire à cette newsletter comme toi @Richard 1er

 

[Richard 1er]

Merci.
Ceci, étant, perso, "Amundi" .. ce ne sont ni les champions du monde en terme de gestionnaires (voir leurs SCPI/SCi etc) ni en terme de conseils.
Mais toute info est bonne à prendre.

Ceci étant également perso ( ), j'ai la même prévention que toi sur Amundi après cette série de dévaluations immobilières, au même titre que j'éprouve désormais un grande méfiance envers Primonial, Périal, et Cie. Mais il faut bien faire avec, non ? ..

 

[Buffeto]

Ceci étant également perso ( ), j'ai la même prévention que toi sur Amundi après cette série de dévaluations immobilières, au même titre que j'éprouve désormais un grande méfiance envers Primonial, Périal, et Cie. Mais il faut bien faire avec, non ? ..

à qui faire confiance ?

 

[Pascal 75]

A qui faire confiance : Au Forum

 

[Richard 1er]

A qui faire confiance : Au Forum

J'allais le dire !

À plusieurs, on est plus critique, et plus à même de voir les failles des produits que ces Sociétés de Gestion nous proposent. À chacun son intérêt. Ici, les conseillers financiers sont tout aussi compétents (et souvent plus) que les "conseillers" que l'on vous affecte, et leur intérêt ne consiste pas à vous "fourguer" n'importe quel produit, sous peine d'être immédiatement contré par un autre contributeur du Forum, (écrit avec une majuscule ).

 

[Richard 1er]

Tenez, un exemple..

Pas plus tard que ce matin, j'ai acquis la conviction qu'une de mes demandes déjà anciennes d'arbitrage puisque datée du 09/11/23, soit 16 jours aujourd'hui, a été oubliée quelque part chez Oradea Vie.

Un arbitrage plus récent et plus difficile à réaliser puisque faisant intervenir la vente d'une SCI a été d'ailleurs déjà pu être fait, celui-là.

Je les ai relancés. Ils "font le point". Le problème pour moi maintenant est de savoir quelle date de valeur ils vont appliquer. Je leur ai demandé d'appliquer les bonnes dates, faute de quoi je serai lésé. Il s'agit pourtant d'un arbitrage tout simple, consistant à passer du fonds en euros vers 5 fonds datés.

Si je n'obtiens pas satisfaction, je demanderai conseil ici, sur l'application des bonnes dates de valeur.

 

[Titus-3125]

.. dont je tire cette recommandation plaidant sans le dire nommément pour les fonds datés les mieux notés :

"Par conséquent, l’asset manager recommande aux investisseurs de se concentrer dans un premier temps sur des valeurs de qualité, à faible volatilité, et versant régulièrement des dividendes".

Dans cette phrase l'auteur parle des actions.

"En ce qui concerne les marchés actions, Amundi prévoit une volatilité accrue en raison de la forte disparité des valorisations et l’assèchement des liquidités excédentaires.

Par conséquent, l’asset manager recommande aux investisseurs de se concentrer dans un premier temps sur des valeurs de qualité, à faible volatilité, et versant régulièrement des dividendes."

 

[lebadeil]

Ceci, étant, perso, "Amundi" ......... ce ne sont ni les champions du monde en terme de gestionnaires (voir leurs SCPI/SCi etc) ni en terme de conseils.
J'aurais plutôt tendance à suivre les analyses de @Mat-1975 pour les FDs
Et, lorsque je lis de leur part "Privilégier les actions asiatiques" ... Bravo, pour un gros asset manager Français ...

Bonjour à tous,
J'ai lu comme vous, la lettre de Amundi.

QDP (Quoi de Positif) ? , cette lettre a le mérite d'exister, mais on n'est pas obligé de la prendre pour argent comptant !

Sur le chapitre investir en Asie, et en particulier en Chine, je pense qu'on ne sait pas bien ou on va, et le niveau de risque est élevé (mon avis perso). Le marché immobilier chinois est en danger pour ne pas dire autrement, et pourrait tirer vers le bas une partie de l’économie du pays.

Que va t il se passer en 2024 mais aussi jusqu'à 2027-2028 ? pour nos fonds datés avec ces écheances.

Personne n'en sait rien, mais malgré tout; on entend parler de récession "douce", ou "soft landing"/ atterrissage en douceur, pour ceux qui ont envie d'y croire. Situation probablement différente entre les US et L'Europe.

Il y a également des entreprises qui ont du mal à se refinancer avec la hausse des taux, et une économie qui se tend, des consommateurs qui font plus attention. Il y a eu un nombre de faillites plus important post Covid.
Certains secteurs vont mal comme le logement neuf/les transactions .....

Donc, ça ferait sens qu'on étudie les perspectives, et le bon équilibre HY/IG dans nos fonds, en regard du contexte géopolitique et économique, les secteurs économiques d'investissement de nos obligations. Si quelqu'un veut se lancer.... ou récuperer des articles.
@Mat-1975 a commencé a travaillé un tableau de défauts repartis par année d'écheance, en regard de la distribution des notations des obligations.

Je sais que @manu22 (qui a été un acteur clef sur cette file l'été dernier) envisage de travailler les perspectives et partager son retour d’expérience. @manu22, au plaisir de te lire, si le cœur t"en dit !

Les autres aussi bien sur

Bref, un travail d'intelligence, à la hauteur de ce qu'on a déjà réussi à faire sur cette file. Un défi à relever pour les contributeurs qui se le sentent !

 

[Clinis Wood]

Hello tous !
Pour faire suite au message de @lebadeil je m'interroge effectivement en ce moment sur la stratégie de "portefeuille" a adopter concernant les FDs.
Au tout début de ma réflexion, je m'étais dit "je vais faire un coup one shot avec du 2027 2028 pour profiter un maximum de la fenêtre obligataire 2022 2023 et ensuite je réinvestirai ailleurs en fonction des opportunités du moment".

Puis grâce au travail de tous, que je remercie au passage, j'ai eu ces réflexions concernant la diversification que je soumets à votre sagacité :
- Est-ce intelligent de tout miser les fonds datés sur du HY avec les inconnues géopolitiques et économiques actuelles (et habituelles) ? La BCE et la FED ne sont elles pas entrain de garder des taux trop haut pour réellement avoir "un soft landing" économique ? Ne faut il pas avoir un équilibre entre HY et IG ? Lequel ?
- Pour la même raison que précédemment est il raisonnable de tout miser sur une seule fenêtre de tir de maturité ?
- N'est-ce pas non plus risqué de devoir récupérer toutes ces liquidités à un moment qui pourrait être défavorable pour réinvestir ?
- Ne vaut il mieux pas du IG plus lointain qui ramène moins mais plus longtemps que du HY plus court ?
- Doit-on garder du cash pour aller sur les futurs fonds 2029, 2030... ?

En résumé j'ai toujours été adepte d'une saine diversification des risques et des rendements et je m'interroge donc sur ce que pourrait être un portefeuille "équilibré" de FDs. Celui-ci pourrait ensuite être une base pour le décliner en plus ou moins "offensif" en fonction de la sensibilité de chacun.
Maintenant que nous avons les "champions" par risque et par maturité, je pense que nous pourrions avancer ensemble sur ce sujet.

Merci de votre lecture,
Manu

 

[Pascal 75]

Fort à parier que les SDG proposeront des FDs de plus en plus "IG" ou des HY, de plus en plus qualitatifs au fur et à mesure que nous nous rapprocherons (ou pas je l'espère) d'une récession et/ou d'une stagnation/baisse des taux.

 

[Julien954]

Merci à @manu22 pour ces réflexions intéressantes.

Un panachage de maturités, de qualité de crédit et de gestionnaire me paraît nécessaire.

Les fonds datés doivent aussi représenter une part raisonnable du patrimoine.

Pour ma part, j'utilise les FD à hauteur de 10 % de mon patrimoine pour mes projets de moyen terme (3-5 ans) tout en cherchant une rémunération plus attractive que sur des livrets et avec un risque moindre que sur les actions (majorité de mon allocation patrimoniale).

J'apprécie aussi l'aspect prévisible des FD dont l'échéance est connue. D'ailleurs, il peut être intéressant de détenir des fonds fermés à la commercialisation comme R-co 2026 pour limiter les écarts de performance du fonds ?

 

[Titus-3125]

Idem, j'utilise aussi 10% de FD dans mon allocation, dont 75% HY et 25% IG.

 

[Mat-1975]

Hello tous !
Pour faire suite au message de @lebadeil je m'interroge effectivement en ce moment sur la stratégie de "portefeuille" a adopter concernant les FDs.
Au tout début de ma réflexion, je m'étais dit "je vais faire un coup one shot avec du 2027 2028 pour profiter un maximum de la fenêtre obligataire 2022 2023 et ensuite je réinvestirai ailleurs en fonction des opportunités du moment".

Puis grâce au travail de tous, que je remercie au passage, j'ai eu ces réflexions concernant la diversification que je soumets à votre sagacité :
- Est-ce intelligent de tout miser les fonds datés sur du HY avec les inconnues géopolitiques et économiques actuelles (et habituelles) ? La BCE et la FED ne sont elles pas entrain de garder des taux trop haut pour réellement avoir "un soft landing" économique ? Ne faut il pas avoir un équilibre entre HY et IG ? Lequel ?
- Pour la même raison que précédemment est il raisonnable de tout miser sur une seule fenêtre de tir de maturité ?
- N'est-ce pas non plus risqué de devoir récupérer toutes ces liquidités à un moment qui pourrait être défavorable pour réinvestir ?
- Ne vaut il mieux pas du IG plus lointain qui ramène moins mais plus longtemps que du HY plus court ?
- Doit-on garder du cash pour aller sur les futurs fonds 2029, 2030... ?

En résumé j'ai toujours été adepte d'une saine diversification des risques et des rendements et je m'interroge donc sur ce que pourrait être un portefeuille "équilibré" de FDs. Celui-ci pourrait ensuite être une base pour le décliner en plus ou moins "offensif" en fonction de la sensibilité de chacun.
Maintenant que nous avons les "champions" par risque et par maturité, je pense que nous pourrions avancer ensemble sur ce sujet.

Merci de votre lecture,
Manu

Hello Manu ! (Mon mentor Ravi de te lire) - Hello à tous !

C'est fou, j'ai les même réflexions que toi en ce moment.
- J'ai l'impression que le bon millésime de FD High Yield, c'est 2026 et 2027, pas plus (les défauts n'arrivent pas à la verticale en cas de récession, mais plutôt 18 mois /2 ans après, ça devrait passer ?). Aujourd'hui, la fenêtre de tir est toujours bonne sur ces fonds jusqu'à mi 2024 au moins (hypothétique début de baisse des taux?).
- Le IG à horizon court (2026-2027) n'était pas très sexy à mes yeux jusqu'à maintenant... (4 % à 4.5 % par rapport à un Fond monétaire sans risque qui fait aujourd'hui 4% sur PEA.... bof bof quoi... ) MAIS sur un horizon plus lointain, quand les taux courts auront baissé, que les fonds monétaires ne seront plus attractifs... nous serons peut être très heureux d'avoir bloqué du 5% à échéance 2028-2029-2030 !

Le fond 2028 qui pourrait cocher les cases serait bien INVESTCORE 2028 (dès que j'aurai posé la question de la part de 32 % de NR que je pense être des liquidités...) avec une belle notation de crédit et un 5% net atteignables. Attendons les prochains reportings...

On va commencer aussi a analyser les Fonds 2029 qui ont fleuri récemment (un seul à sorti un reporting pour octobre pour le moment) et qui seront, dans l'ère du temps et des réflexions de Manu, plutôt à composante IG, à mon avis:

Pour le moment, R-Co IG 2028 ou 2029 ne me fait pas briller les yeux, avec seulement un petit 4% net à attendre...

Et puis enfin, je me dit que c'est peut être une bonne idée comme le dit Manu de garder encore un peu de cash en attendant qu'on se forge une idée du potentiel des fonds 2029 (et 2028 - 2030), mais on pourrait aussi imaginer une stratégie dite "Ladder" : c'est à dire migrer progressivement ses fonds court vers ses fonds longs, par une sorte de roulement, au gré des conditions qui évoluent. N'oublions pas que nous pouvons vendre un FD à tout moment : si un 2026-2027 HY a super performé, en 2025 par exemple, mais qu'une récession (et crainte de défauts) s'accélère, on peut basculer/arbitrer vers les fonds longs 2028-2030 plus safe... Un idée comme ça..

Qu'en pensez vous ?

A plus !

Mathieu

 

[Mat-1975]

Ah ben tiens... j'ajoute Keren 2029 qui a sorti un reporting d'octobre:

Keren : encore 17.7 % de liquidités à investir

A plus !

Mathieu

ps: bizarre ça: une notation moyenne excellente, de type IG (BBB-) mais tout de même 3.6% de CCC/CC .... très curieux...

 

[D-Jack]

Ah ben tiens... j'ajoute Keren 2029 qui a sorti un reporting d'octobre:
Afficher la pièce jointe 22958
Keren : encore 17.7 % de liquidités à investir

A plus !

Mathieu

ps: bizarre ça: une notation moyenne excellente, de type IG (BBB-) mais tout de même 3.6% de CCC/CC .... très curieux...

Effectivement, et en ajoutant les 18% de B et les 29% de BB cela commence à faire un peu "casse-cou" !

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour,

Ah ben tiens... j'ajoute Keren 2029 qui a sorti un reporting d'octobre:
Afficher la pièce jointe 22958
Keren : encore 17.7 % de liquidités à investir

A plus !

Mathieu

ps: bizarre ça: une notation moyenne excellente, de type IG (BBB-) mais tout de même 3.6% de CCC/CC .... très curieux...

Réflexion très intéressante.
En ces temps incertains, la question du % de HY doit clairement être au centre des débats.
Au final prendre des risques pour 0.5% de plus par an sur 6 ans.
D'ailleurs je pense que les frais de surperformance ne sont pas inclus dans le calcul? Ce qui réduit d'autant la différence.

 

[Pascal 75]

Bonjour,


Réflexion très intéressante.
En ces temps incertains, la question du % de HY doit clairement être au centre des débats.
Au final prendre des risques pour 0.5% de plus par an sur 6 ans.
D'ailleurs je pense que les frais de surperformance ne sont pas inclus dans le calcul? Ce qui réduit d'autant la différence.

En direct de Investir day ; Reportage forum moneyvox.
Natasha Cazenave directrice de l'ESMA vient de dire :
"Attention au HY en 2024 au regard des dettes accumulées par certaines entreprises."

 

[Titus-3125]

Ces derniers échanges me confortent dans ma prise de position sur les obligations, avant la lecture de cette file.
Je dois avouer que je me suis longuement interrogé lorsque j'ai vu le tag "Non Recommandé" sur le fonds "R-CO Target 2028 IG" dans le tableau de Lebadeil.
Certes ce fonds n'a pas un YTM au niveau de celui d'un fonds HY, mais il est plus sûr pour faire face au tension potentielles à partir de 2024.
Comme je le mentionnais plus haut, je n'ai pas investi full HY.

 

[Mat-1975]

Bonjour,


Réflexion très intéressante.
En ces temps incertains, la question du % de HY doit clairement être au centre des débats.
Au final prendre des risques pour 0.5% de plus par an sur 6 ans.
D'ailleurs je pense que les frais de surperformance ne sont pas inclus dans le calcul? Ce qui réduit d'autant la différence.

Hello
Sisi, la surperformance est bien intégrée.

Le Cas de Keren 2029 est un cas d'école pour expliquer que la Notation Moyenne (BBB- dans ce cas !) n'est pas pertinente. Il embarque autant de B et CCC/CC qu'un fond pouvant être B- en notation moyenne !

Et c'est à 99.99% les CCC/CC et les B qui vont participer aux taux de défaut des entreprises (AAA , AA, A, BBB, même BB auront très peu de défauts)

En clair, je préfère une notation moyenne à BB seulement mais sans CCC qu'une notation moyenne à BBB composée de AAA qui équilibrent les CCC ... bref, j'me comprends

A plus !

Mathieu