Fonds obligataire daté à 7 %

[lebadeil]

Heureusement les taux bougent rarement dans ces proportions très rapidement.

Si tu regardes la courbe des spreads HY Euros sur 5 ans, il y a plusieurs exemples de crises avec une montée brutale des taux.
Par exemple entre été 2021 et ete 2022.
La crise de fin Mars a mi Avril 2025 est encore dans nos mémoires, même si la performance YTD a effacé cette periode.

Ensuite coté taux souverains en Europe (10 ans), la sensibilité pourrait venir des dérives de la dette, ou du retour de l'inflation.

Mais je crains plus le sujet du spread HY Euros, compte tenu du point bas, et de la fragilité des dettes souveraines (je pense aux US, et aux impacts sur les marchés).

Interessé par les autres avis.

 

[pchmartin]

Si tu regardes la courbe des spreads HY Euros sur 5 ans, il y a plusieurs exemples de crises avec une montée brutale des taux.
Par exemple entre été 2021 et ete 2022.
La crise de fin Mars a mi Avril 2025 est encore dans nos mémoires, même si la performance YTD a effacé cette periode.

Ensuite coté taux souverains en Europe (10 ans), la sensibilité pourrait venir des dérives de la dette, ou du retour de l'inflation.

Mais je crains plus le sujet du spread HY Euros, compte tenu du point bas, et de la fragilité des dettes souveraines (je pense aux US, et aux impacts sur les marchés).

Interessé par les autres avis.

Oui, je pense aussi que c'est le spread HY euros qui influe le plus sur nos fonds oblig ... et pas seulement le Taux des Obligations allemandes à 10 ans .. ca se voit avec les courbes ..

Ce que nous a montré la crise de mars avril c'est que sur les Fonds obligataires, on a le temps d'arbitrer avant que la perte soit trop importante , contrairement aux Fonds Actions .. et que s'il y a correction à la baisse, tous les Fonds obligataires dégustent ( sauf peut être quelques exceptions)

Donc il faut se fixer des limites : à tant de baisse sur tant de temps j'arbitre pour du monétaire .. ca évite de se poser des questions .. et mettre à l'abri les plus values qu'on a fait en rerentrant sur l'obligataire fin avril .

 

[lebadeil]

Donc il faut se fixer des limites : à tant de baisse sur tant de temps j'arbitre pour du monétaire .. ca évite de se poser des questions .. et mettre à l'abri les plus values qu'on a fait en rerentrant sur l'obligataire fin avril .

Ou alors sur les fonds dates, rester jusqu'à l'échéance avec un YTM connu à l'avance - frais - cas de defaut.
Dans le cas de la crise de fin Mars , la reprise a été immediate et forte, mais ce n'est pas toujours le même schéma (cf la période été 2021 - été 2022)

 

[pchmartin]

Les 8 meilleurs Fonds sur la période 2 Mai - 25 Juillet

 

[Aristide]

Bonjour,

Et toujours si je comprends bien, si un nouveau fond sert, par exemple 5% l'année à 100 euros la part, soit 5 euros pour 100 euros investis, ça pourrait dévaluer les fonds précédent qui coutaient 100 euro la part et qui servaient 4% jusqu'à ce que le rendement soit équivalent. En gros ce fond a 4% descendrait de 100 euros a 80 euros pour être équivalent : payer 80 euros pour recevoir 4 euros, soit 4% des 100 euros payés initialement, ca correspond à un rendement de 5%. Heureusement les taux bougent rarement dans ces proportions très rapidement.

Sur le principe votre raisonnement est exact mais votre logique est cependant à rectifier/compléter car, à un moment donné de la vie d'une obligation, sa valeur liquidative doit aussi tenir compte de la valeur actualisée des coupons qui restent à recevoir :

Cf page 956 ci-dessus

Fonds obligataire daté à 7 %

« => Pour un épargnant/souscripteur, à un moment donné, le taux de rentabilité est censé être identique qu'il intervienne sur le marché primaire où le marché secondaire.

Ci-joint, de nouveau, feuille Excel qui matérialise ce principe.

Et ce sont bien les taux actuels dudit marché qui, à ce moment, déterminent la valeur des anciennes obligations émises sur le marché primaire et, en conséquence, des parts dont elles sont composées.

A contrario, ce ne sont donc évidemment pas les nouvelles valeurs des obligations ou des parts dont elles sont composées qui déterminent les taux actuels sur le marché.

Ce principe étant de nouveau précisé, si, à un moment donné, une valeur liquidative a progressé cela signifie donc que les taux de marché ont régressé.

Donc un détenteur de parts qui décide de les vendre pour profiter d'une plus value doit cependant intégrer le fait que les liquidités dont il va alors disposer ne pourront alors être rentabilisées qu'au taux actuel constaté; c'est à dire inférieur à celui perçu ex ante.

Dans le temps, indépendamment de la fiscalité et des éventuels frais, si l'option n'est pas forcément perdante, elle n'est pas forcément gagnante. »

[lien réservé abonné]

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[flatty35]

Bonjour,

Sur le principe votre raisonnement est exact mais votre logique est cependant à rectifier/compléter car, à un moment donné de la vie d'une obligation, sa valeur liquidative doit aussi tenir compte de la valeur actualisée des coupons qui restent à recevoir :

Cf page 956 ci-dessus

Fonds obligataire daté à 7 %

« => Pour un épargnant/souscripteur, à un moment donné, le taux de rentabilité est censé être identique qu'il intervienne sur le marché primaire où le marché secondaire.

Ci-joint, de nouveau, feuille Excel qui matérialise ce principe.

Et ce sont bien les taux actuels dudit marché qui, à ce moment, déterminent la valeur des anciennes obligations émises sur le marché primaire et, en conséquence, des parts dont elles sont composées.

A contrario, ce ne sont donc évidemment pas les nouvelles valeurs des obligations ou des parts dont elles sont composées qui déterminent les taux actuels sur le marché.

Ce principe étant de nouveau précisé, si, à un moment donné, une valeur liquidative a progressé cela signifie donc que les taux de marché ont régressé.

Donc un détenteur de parts qui décide de les vendre pour profiter d'une plus value doit cependant intégrer le fait que les liquidités dont il va alors disposer ne pourront alors être rentabilisées qu'au taux actuel constaté; c'est à dire inférieur à celui perçu ex ante.

Dans le temps, indépendamment de la fiscalité et des éventuels frais, si l'option n'est pas forcément perdante, elle n'est pas forcément gagnante. »

[lien réservé abonné]

A toutes fins utiles.

Cdt

Merci, en effet mon explication était un peu simpliste à comparer au calcul réel !

 

[pchmartin]

La semaine redémarre bien !!

Seule la Mandarine est en décroissance, et sur Mai-Juillet, tout le monde fait mieux que le 5% sauf Schelcher Eur Bank. La médiane de nos fonds fait du 2,12% sur les 13 semaines soit un rythme annuel de 8,7%

Pourvou qu'ça doure ! comme disait la mère de Napoleon

 

[notrobot]

Bonjour les spécialistes des fonds datés
Depuis maintenant plus d'un an et demi, je suis très régulièrement cette file avec beaucoup d'attention et, grâce à vous j'ai appris beaucoup de choses et fait aussi quelques plus-values sympathiques .
Avant de me lancer sur un fonds daté disponible sur une assurance vie récemment ouverte (Evolution vie chez assurancevie.com), j'aurais besoin de vos lumières sur le fond FF CAP 2029 - PART C (FR001400QNM3) [lien réservé abonné].
I est loin d'avoir fait des étincelles depuis son lancement (5.5% en 1 an, 1.8% YTD et encore 0.3% sous son max de mars) . C'est sans doute pour cela que son YTW est à 6.23%. Si j'ai bien compris ça veut dire que son YTM est à plus de 6.2 ce qui est pas mal par les temps qui courent.
Cependant ses obligations sont peut-être un peu trop risquées (toujours par les temps qui courent) avec une notation moyenne B+ et 1% de notation inf à CCC. D'un autre côté ce sont les gestionnaires de Omnibond qui, lui, fait des étincelles depuis pas mal de temps (malgré son trou d'air de mars).
Sinon, il a des frais de gestion de 1.5% et de sur-performance de 15% au dessus de son objectif de 4% annualisé
Auriez-vous des avis sur ce fond daté ?
Si jamais il n'est pas à la hauteur , je ne suis quand même pas démuni sur cette AV puisque j'ai aussi à disposition Carmignac flexible bond, Omnibond, Keren corporate C et Ivo emerging market debt

 

[pchmartin]

Analyse de la variation hebdomadaire des Fonds dans la période 2 Mai - 25 Juillet

En jaune la variation hebdo maximum, en bleu la variation minimum ( négative sf Ivo 28 et Carm 27 qui n'ont jamais décrut d'une semaine sur l'autre), en rouge moyenne géométrique des variations ( racine 12ème de la variation de la période).

Le graphique est trié par %2Mai-25Juillet décroissant. On voit que généralement performance = volatilité mais il y a des exceptions intéressantes :

Lazard Crédit par exemple à une variation moyenne de 0,21% et des variations hebdo entre -0,05% et 0,40%,
alors que Schelcher HY varie entre -0,24% et 0,59%. pour le même résultat.

A l'autre extrémité, DNCA Credit varie entre -023% et 0,49% pour une variation moyenne seulement de 0,13% alors que pour le même résultat Shelcher SD ne varie qu'entre -0,01% et 0,25%

On peut ainsi choisir les fonds qui correspondent au couple performance * volatilité désiré ( si disponible bien sur)

ps: cette analyse est faire sur la période fin Avril-fin Juillet assez stable avec un High Yield Index en décroissance régulière .. elle ne prétend pas couvrir une forte secousse comme celle de mars-avril

 

[pchmartin]

Bonjour les spécialistes des fonds datés
Depuis maintenant plus d'un an et demi, je suis très régulièrement cette file avec beaucoup d'attention et, grâce à vous j'ai appris beaucoup de choses et fait aussi quelques plus-values sympathiques .
Avant de me lancer sur un fonds daté disponible sur une assurance vie récemment ouverte (Evolution vie chez assurancevie.com), j'aurais besoin de vos lumières sur le fond FF CAP 2029 - PART C (FR001400QNM3) [lien réservé abonné].
I est loin d'avoir fait des étincelles depuis son lancement (5.5% en 1 an, 1.8% YTD et encore 0.3% sous son max de mars) . C'est sans doute pour cela que son YTW est à 6.23%. Si j'ai bien compris ça veut dire que son YTM est à plus de 6.2 ce qui est pas mal par les temps qui courent.
Cependant ses obligations sont peut-être un peu trop risquées (toujours par les temps qui courent) avec une notation moyenne B+ et 1% de notation inf à CCC. D'un autre côté ce sont les gestionnaires de Omnibond qui, lui, fait des étincelles depuis pas mal de temps (malgré son trou d'air de mars).
Sinon, il a des frais de gestion de 1.5% et de sur-performance de 15% au dessus de son objectif de 4% annualisé
Auriez-vous des avis sur ce fond daté ?
Si jamais il n'est pas à la hauteur , je ne suis quand même pas démuni sur cette AV puisque j'ai aussi à disposition Carmignac flexible bond, Omnibond, Keren corporate C et Ivo emerging market debt

Un petit benchmark contre nos Fonds :
Sur Jan-Fev il fait du 2,06% ; ça le mettrait en 6ème position juste derrière Axiom
Sur Mars-Avril par contre il fait du -2,48% en 22ème position juste derrière Omnibond
Sur Mai-Juillet il fait du 2,44%, 10ème devant IVO28
et donc in fine, un %Ytd de 1,97% seulement sachant que le plus mauvais de nos fonds fait du 2,41%

Je dirais que qu'il grimpe correctement les côtes, mais qu'en descente c'est pas terrible.. Omnibond est aussi mauvais descendeur que lui , par contre dans les montées il le lache sur place ..

 

[miche665]

Analyse de la variation hebdomadaire des Fonds dans la période 2 Mai - 25 Juillet

En jaune la variation hebdo maximum, en bleu la variation minimum ( négative sf Ivo 28 et Carm 27 qui n'ont jamais décrut d'une semaine sur l'autre), en rouge moyenne géométrique des variations ( racine 12ème de la variation de la période).

Le graphique est trié par %2Mai-25Juillet décroissant. On voit que généralement performance = volatilité mais il y a des exceptions intéressantes :

Lazard Crédit par exemple à une variation moyenne de 0,21% et des variations hebdo entre -0,05% et 0,40%,
alors que Schelcher HY varie entre -0,24% et 0,59%. pour le même résultat.

A l'autre extrémité, DNCA Credit varie entre -023% et 0,49% pour une variation moyenne seulement de 0,13% alors que pour le même résultat Shelcher SD ne varie qu'entre -0,01% et 0,25%

On peut ainsi choisir les fonds qui correspondent au couple performance * volatilité désiré ( si disponible bien sur)

ps: cette analyse est faire sur la période fin Avril-fin Juillet assez stable avec un High Yield Index en décroissance régulière .. elle ne prétend pas couvrir une forte secousse comme celle de mars-avril


Afficher la pièce jointe 45612

Pour une fois je vois trois couleurs sur.. trois ? J'espère !

 

[pchmartin]

Pour une fois je vois trois couleurs sur.. trois ? J'espère ! 😉

Voilà les 12 couleurs que libre office mets par défaut dans ses graphiques .. dites moi celles que vous distinguez le mieux et celles que vous distinguez le moins
J'essaierai d'utiliser les "bonnes" et d'éviter les "mauvaises"

 

[Roudoudou]

Aucun problème de lisibilité pour ma part dès lors qu'il n'yas que trois couleurs

 

[Stef7075]

Bonjour @pchmartin et la file !
merci à vous tous avec pensée spéciale à @pchmartin et @lebadeil qui œuvrez à vulgariser fonds datés, ouverts, HY et autres fonds obligataires ! J'ai bien appris et encore à apprendre mais toujours un plaisir de vous lire.
Pour en revenir au choix des couleurs le N°7 semble être le moins visible pour ma part.

 

[lebadeil]

#CourbesFD

Courbes FD, FO au 30 Juillet sur 6 mois, source Boursorama, avec légende améliorée.
Cette période englobe la crise de fin Mars - 12 Avril 2025.

En benchmark le fonds AXA CT , monétaire (en rouge) et Axiom Short Duration CT (bleu marine) , fonds assez stable y compris pendant la crise.

Tous nos fonds font largement mieux que le fonds monetaire AXA CT !

Schelcher Optimal (violet) a également démontré une bonne adéquation risque / rendement / volatilité.

Tous les fonds FD, FO, CT se retrouvent en peloton resserré aujourd'hui (après une volatilité forte au moment de la crise, suivi d'une reprise forte pour les fonds qui ont le plus baissés.

La plage de performance YTD à fin Juillet est de 2% à 4% , à comparer au fonds monetaire 1.4%.

La crise militaire en Iran n'a pas fait bouger les lignes !

Les FD Carmignac 2031 et Sycoyield 2030 ont bien profité du courant ascendant post crise.

Le FO Carmignac Portfolio credit (en jaune) a également profité de l'ascenseur post crise, bien qu'ayant moins souffert au moment de la crise, et se retrouve en 1e position sur cette période.

Carmignac Portfolio Flex Bond a traversé la crise sans encombre, a moins profité de l'ascenseur post crise, et se retrouve en 2e position !

J'ai limité le nombre de fonds sur le graphique, pour que ca reste lisible, et j'ai retenu les fonds qui me semblent les plus adaptés à un schema d’équilibre défensif : rendement / risque dans une période d'incertitudes.

PS. Je ne choisis pas les couleurs, qui me sont imposées par le graphique Boursorama, mais j'ai rajouté des étiquettes pour faciliter l'identification des fonds.

 

[Roudoudou]

Merci pour ce boulot, et également pour l’ajout des étiquettes qui facilitent grandement la lecture...!

 

[lebadeil]

En marge de cette file, pour info, mise à jour des fonds monétaires avec performance et disponibilité en AV, CTO, PEA ici

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/le-grand-retour-des-fonds-monetaires.45449/page-68#post-718628

 

[miche665]

Voilà les 12 couleurs que libre office mets par défaut dans ses graphiques .. dites moi celles que vous distinguez le mieux et celles que vous distinguez le moins
J'essaierai d'utiliser les "bonnes" et d'éviter les "mauvaises"

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C'est surtout des colonnes que je vois identiques:

la 1=9,

2=11,

3=8=10,

4 ça va

5=7,

6=12
Mais si c'est compliqué,ne t'embête pas avec ça.merci pour l'attention

 

[miche665]

Merci pour ce boulot, et également pour l’ajout des étiquettes qui facilitent grandement la lecture...!

Oui.Quand on a un repaire nommé on peut imaginer quelle ligne suivre lorsque certaines se croisent sans distinguer de différence de couleur ...tu es daltonien toi aussi ?

 

[lebadeil]

En marge de cette file, une synthèse des courtiers / assureurs AV les plus cités sur le forum, avec les conditions, frais, avis .....

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/av-courtiers-assureurs.52650/post-718637