Fonds obligataire daté à 7 %

[Pascal 75]

Les Portugais ont eu droit à une belle dose d'austérité aux conséquences humaines désastreuses (le revenu médian a baissé de 10% par exemple) donc forcément les marchés apprécient.

En soulevant ce point (OAT Portugal = OAT France) je souhaitais juste faire un warning signifiant que les investisseurs pourraient +/- se désintéresser de la France à moyen terme (avec un ?).

Ceci aurait des conséquences pour la charge de notre dette (55 Milliards €), pour notre économie, et ... pour la cotation des Fonds Datés

Je garde aussi en mémoire la baisse de notre notation par l'agence "Standard and Poor's"

De plus, il n'est pas impossible que la BCE nous gratifie bientôt de sanctions au regard du non respect des critères de Maastricht ?

J'en profite pour saluer le courage et le réalisme de nos amis Portugais (certes "forcés" par la BCE et les institutions européennes)
> Ils ont effectivement souffert mais leurs enfants les remercieront bientôt.

De notre coté, je ne sais pas ce que nous dirons nos enfants / petits enfants dans 10 ans (désolé, je disgresse )

Gardons quand même espoir, espérons un sursaut de raison ... et buvons à la Santé de nos Fonds Obligataires datés post 7 juillet

 

[lebadeil]

Bonjour
OAT 10 ans France, retour au calme à 3.12% après une semaine agitée.
Dans ce post, je ne reviens pas sur l'écart avec le 10 ans allemand....

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour tout le monde,

Gardons quand même espoir, espérons un sursaut de raison ... et buvons à la Santé de nos Fonds Obligataires datés post 7 juillet

Je me permets de rebondir et de mettre par écrit quelques réflexions personnelles.
Etant absent la semaine dernière je n'ai pas participé et en relisant ce que j'avais manqué de la file, j'ai l'impression que beaucoup de monde jette le bébé avec l'eau du bain.

Concernant les FDs:
L'essence même d'un fond daté, c'est de porter les obligations à échéance. Peu importe les zigzags entre deux, on arrivera à destination (sauf défaut crédit).

Nos FDs sont pour la grande majorité sur du HY corporate et non de la dette souveraine IG. Nous sommes donc décorrélés (pas à 100%).
Si l'on regarde le rendement global du HY au niveau européen, il n'a pas bougé plus que d'habitude. Les Spread ont augmenté légèrement certes mais ils sont au ras des pâquerettes historiquement parlant.
Pas de changement au niveau du coût de la dette pour le moment et donc pas de risque supérieur au niveau du risque crédit par rapport à la semaine dernière.

Les FDs sont diversifiés et donc faiblement exposés à la France, qui semble cristalliser toutes les angoisses. IVO2028 par exemple est exposé aux marchés émergents, donc la crise franco-européenne... pas vraiment pertinent.

A titre personnel, j'ai tout gardé bien au chaud, je ne vois aucun nuage venant de la politique impacter avec raison les FDs.
Je suis ouvert à la discussion sur cet avis.

Bonne soirée à tous.

 

[Stef29]

Bonjour tout le monde,

Je me permets de rebondir et de mettre par écrit quelques réflexions personnelles.
Etant absent la semaine dernière je n'ai pas participé et en relisant ce que j'avais manqué de la file, j'ai l'impression que beaucoup de monde jette le bébé avec l'eau du bain.

Concernant les FDs:
L'essence même d'un fond daté, c'est de porter les obligations à échéance. Peu importe les zigzags entre deux, on arrivera à destination (sauf défaut crédit).

Nos FDs sont pour la grande majorité sur du HY corporate et non de la dette souveraine IG. Nous sommes donc décorrélés (pas à 100%).
Si l'on regarde le rendement global du HY au niveau européen, il n'a pas bougé plus que d'habitude. Les Spread ont augmenté légèrement certes mais ils sont au ras des pâquerettes historiquement parlant.
Pas de changement au niveau du coût de la dette pour le moment et donc pas de risque supérieur au niveau du risque crédit par rapport à la semaine dernière.

Les FDs sont diversifiés et donc faiblement exposés à la France, qui semble cristalliser toutes les angoisses. IVO2028 par exemple est exposé aux marchés émergents, donc la crise franco-européenne... pas vraiment pertinent.

A titre personnel, j'ai tout gardé bien au chaud, je ne vois aucun nuage venant de la politique impacter avec raison les FDs.
Je suis ouvert à la discussion sur cet avis.

Bonne soirée à tous.

Merci pour cette analyse factuelle et positive qui rassure.
Expert épargnant j'ai envie de dire!

 

[Pascal 75]

Bonjour tout le monde,

Je me permets de rebondir et de mettre par écrit quelques réflexions personnelles.
Etant absent la semaine dernière je n'ai pas participé et en relisant ce que j'avais manqué de la file, j'ai l'impression que beaucoup de monde jette le bébé avec l'eau du bain.

Concernant les FDs:
L'essence même d'un fond daté, c'est de porter les obligations à échéance. Peu importe les zigzags entre deux, on arrivera à destination (sauf défaut crédit).

Nos FDs sont pour la grande majorité sur du HY corporate et non de la dette souveraine IG. Nous sommes donc décorrélés (pas à 100%).
Si l'on regarde le rendement global du HY au niveau européen, il n'a pas bougé plus que d'habitude. Les Spread ont augmenté légèrement certes mais ils sont au ras des pâquerettes historiquement parlant.
Pas de changement au niveau du coût de la dette pour le moment et donc pas de risque supérieur au niveau du risque crédit par rapport à la semaine dernière.

Les FDs sont diversifiés et donc faiblement exposés à la France, qui semble cristalliser toutes les angoisses. IVO2028 par exemple est exposé aux marchés émergents, donc la crise franco-européenne... pas vraiment pertinent.

A titre personnel, j'ai tout gardé bien au chaud, je ne vois aucun nuage venant de la politique impacter avec raison les FDs.
Je suis ouvert à la discussion sur cet avis.

Bonne soirée à tous.

Merci pour ce retour qui me rassure un peu aussi .

Quelques nuances à apporter (mais je me trompe peut-être) :

Prenons, à titre d'exemple, l'hypothèse la pire pour l'Epargne : LFI

(en gestion des risques, il est toujours utile de prendre l'hypothèse la plus défavorable)

> Sur les marchés, les SDG anticipent un décrochage immédiat de 20% (voir plus)
> Sur les taux : C'est l'inconnu avec une assez forte probabilité d'augmentation des taux longs (OAT Français).

-> Notons que le spread actuel OAT Fr vs All est tout de même de 70 pts de base.

Cette augmentation pourrait avoir un impact immédiat sur la cotation des FDs ce qui impacterait ceux qui escomptaient sortir en PV dans le cadre de la baisse des taux inaugurée le 6 juin.

Bien sur, je suis totalement d'accord, le principe de base des FDs est de les garder jusqu'à échéance.
Donc ; pas d'inquiétude à priori si l'on accepte les zig zag .

On peut même (par excès d'optimisme) penser à une nouvelle fenêtre d'entrée .

Cependant, dans un climat d'incertitude, de défiance et d'une fiscalité galopante, on peut penser que la France (2ème PIB CEE) entraine l'Europe dans son sillage ?
Ceci impacterait donc, non seulement les obligations françaises mais aussi européennes.
Avec un impact global sur les FDs.

Enfin, cette situation pourrait entrainer une crise économique impactant le taux de faillites des FDs ...
Dans ce scénario, même à échéance, les rendements ne seraient pas ceux escomptés.

Il s'agit certes d'un "scenario catastrophe" mais malheureusement possible selon les derniers sondages ...

En conséquence, je tente d'identifier les FDs les plus "fragiles" (grâce notamment à la dernière synthèse de @lebadeil)

 

[lebadeil]

Bonjour à tous,
Merci @ApprentiEpargnant et @Pascal 75 pour le partage de votre reflexion.

Les fonds datés constituent un rempart à l'écheance (sauf defaut), mais tout le monde
- n'avait pas forcement prévu de les garder jusqu'à l'echeance, c'est peut être un nouveau paramètre dans notre reflexion.
- n'est pas forcement préparé à des variations negatives plus fortes jusqu'à l'echeance.
C'est donc un nouveau contexte à prendre en compte, et à accepter.

Nous avions aussi identifié quelques fonds obligataires non datés dans le tableau de cette file. Ces fonds qui ont bien profité jusqu'à maintenant n'ont pas forcement le meme niveau de protection que les fonds datés.
Je vise Carmignac Portfolio dans cette catégorie, qui est assez nerveux/volatile à la hausse ou à la baisse comparé à d'autres fonds ( les courbes depuis 11 Juin en sont le reflet)

Certains visent peut être aussi de se repositionner en cas de baisse temporaire des fonds obligataires/fonds datés (sans parler de market timing à la journée). Une partie de nos placements en monétaire, en attendant un peu plus de visibilité, peut permettre cette stratégie.
Les épargnants les plus prudents seront peut être rassurés par cette formule.

Donc pas de panique, juste une reflexion de strategie, sans chercher à tout changer, mais un équilibrage partiel possible (à frais 0). Ceci n'est qu'une opinion personnelle, à adapter en fonction du caractère/perspective de chacun

PS. Une pensée pour les membres du forum qui ont vécus les turbulences des SCI il y a 1 à 2 ans.
Certains ont adapté leur portefeuille "par paliers" à l'arrivée des premiers nuages, et en mode progressif.
D'autres n'ont rien changé en s'appuyant sur une logique de placement moyen terme/long terme.....

Les fonds obligataires ne sont pas des SCI ..... on est d'accord !

 

[lebadeil]

Pour portfolio

le marché Français représente 13.2% de 69.2% sur le total, si mes calculs sont juste 9% du portefeuille total.

Le risque est plutôt je pense, que la France tire le reste de l'Europe vers une remonté des taux généralisé et donc une baisse des obligations investies en Europe.

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Bonjour,
Quand je vais sur le site internet Carmignac Portfolio, et je fais la somme des ponderations des pays en Europe, on arrive à 69% (auj. devenu 70.8% mais pas 100%). Donc j'en conclus que le pondération de la France est 13% et non 13% x 69%.
Mais peut etre ai je loupé qq chose ?

 

[Jeune_padawan]

Bonsoir,

De plus, il n'est pas impossible que la BCE nous gratifie bientôt de sanctions au regard du non respect des critères de Maastricht ?

C'est la Commission européenne qui sanctionne les pays car c'est du ressort du budget (critères de Maastricht) et non la BCE qui elle gère la monnaie.

Cependant, dans un climat d'incertitude, de défiance et d'une fiscalité galopante, on peut penser que la France (2ème PIB CEE) entraine l'Europe dans son sillage ?

Le marché obligataire va vite rappeler aux gagnants des élections, tels qu'ils soient, la réalité du terrain. Et à ce petit jeu ils sont très très très forts (Italie il y a 1-2 ans pour rappel, Grèce, ...).
Et il est probable que les modérés des coalitions hétéroclites se désolidarisent au vu de la catastrophe qu'entrainerait un écart de spread du 10 ans trop important.

 

[ApprentiEpargnant]

Merci pour ce retour qui me rassure un peu aussi .

Avec plaisir.

Quelques nuances à apporter (mais je me trompe peut-être) :

Prenons, à titre d'exemple, l'hypothèse la pire pour l'Epargne : LFI

D'accord avec vous, pour le monde de la finance, c'est de loin la pire option.

(en gestion des risques, il est toujours utile de prendre l'hypothèse la plus défavorable)

> Sur les marchés, les SDG anticipent un décrochage immédiat de 20% (voir plus)

Vous (tu?) parlez des actions?

> Sur les taux : C'est l'inconnu avec une assez forte probabilité d'augmentation des taux longs (OAT Français).

Oui, il y a eu un mouvement de stress sur la dette émise par l'état français. 10 jours après, c'est terminé (voir mon explication un peu plus loin).

-> Notons que le spread actuel OAT Fr vs All est tout de même de 70 pts de base.

Oui.

Cette augmentation pourrait avoir un impact immédiat sur la cotation des FDs ce qui impacterait ceux qui escomptaient sortir en PV dans le cadre de la baisse des taux inaugurée le 6 juin.

Non, vous surévaluez l'effet. Les OAT 10 ans ont augmenté de 0.2%. En admettant que vous veniez d'en acheter, vous avez une sensibilité taux de 10, vous avez donc perdu 2% sur votre valorisation en étant investi 100% sur cette dette. De plus, les taux sont redescendus au même niveau qu'avant la dissolution (voir graphe ci dessous) donc vous êtes à quelques centièmes au même niveau de valorisation qu'il y a 10 jours.
Autant dire que sur un FD HY, il n'y a eu aucun mouvement. (Je vous laisse regarder les VL des FDs, elles n'ont presque pas bougé sur les 10 derniers jours).

Bien sur, je suis totalement d'accord, le principe de base des FDs est de les garder jusqu'à échéance.
Donc ; pas d'inquiétude à priori si l'on accepte les zig zag .

Oui, d'accord avec ce point.

On peut même (par excès d'optimisme) penser à une nouvelle fenêtre d'entrée .

Le rendement moyen a évolué de 0.1% par rapport à il y a 10 jours. A vous de voir si c'est pertinent comme fenêtre, pour moi cela ressemble plus à une meurtrière.

Cependant, dans un climat d'incertitude, de défiance et d'une fiscalité galopante, on peut penser que la France (2ème PIB CEE) entraine l'Europe dans son sillage ?
Ceci impacterait donc, non seulement les obligations françaises mais aussi européennes.
Avec un impact global sur les FDs.

Non car le souverain et le corporate ne sont pas corrélés entièrement. Les entreprises ont leur propres rating de crédit. Quand la perspective de la France est passée AA négative, les entreprises françaises n'ont pas été impactées.

Enfin, cette situation pourrait entrainer une crise économique impactant le taux de faillites des FDs ...
Dans ce scénario, même à échéance, les rendements ne seraient pas ceux escomptés.

Je vais exposer ici un point de vue subjectif, inspiré de mon ressenti personnel donc à prendre avec des pincettes.

La crise économique, si il y en a une ne viendra pas des politiques, et surtout pas des politiques européens.... Il ne faut pas leur accorder trop de pouvoir à ce niveau...
La bulle internet, la crise des subprimes, le Covid, le krach obligataire de 2022 ce n'est pas la politique.

Quand à la "crise" de la dette en France qui elle résulte bien des différents politiques, au vu du montant d'épargne disponible, ce n'est pas pour tout de suite...
Aucun politique n'osera lancer le chantier. La décision viendra d'en haut avec l'Europe et notamment l'Allemagne quand on aura vraiment trop tiré sur la corde et où l'on se retrouvera comme la Grèce, forcés de réduire l'endettement.
Mais avec la guerre aux portes de l'Europe, ce serait se tirer une balle dans le pied que d'empêcher l'Europe de se financer.

Il s'agit certes d'un "scenario catastrophe" mais malheureusement possible selon les derniers sondages ...

En conséquence, je tente d'identifier les FDs les plus "fragiles" (grâce notamment à la dernière synthèse de @lebadeil)

Dans tous les cas, la démarche est très utile puisqu'elle permet de s'appropier son investissement. Ce n'est jamais en vain.

 

[Pascal 75]

C'est la Commission européenne qui sanctionne les pays car c'est du ressort du budget (critères de Maastricht) et non la BCE qui elle gère la monnaie.

Effectivement merci pour ton attention .
C'est, bien évidement, du ressort de la Commission ... et la France est dans le collimateur.

Le marché obligataire va vite rappeler aux gagnants des élections, tels qu'ils soient, la réalité du terrain. Et à ce petit jeu ils sont très très très forts (Italie il y a 1-2 ans pour rappel, Grèce, ...).

Dans l'hypothèse RN, je te rejoins
Dans l'hypothèse "LFI" je ne sais pas.
Leur volonté insurrectionnelle affichée pourrait créer une incertitude majeure sur les marchés "actions" et "obligataire" et une répulsion internationale ?

Et il est probable que les modérés des coalitions hétéroclites se désolidarisent au vu de la catastrophe qu'entrainerait un écart de spread du 10 ans trop important.

J'aimerais tellement .
C'est ce que j'ai appelé "le sursaut démocratique" ...

 

[Jeune_padawan]

Leur volonté insurrectionnelle affichée pourrait créer une incertitude majeur sur les marchés "actions" et "obligataire" et une répulsion internationale ?

Quand y'a plus de sous dans la caisse, y'a plus de sous. Donc soit il tente le "Grand soir" mais pas sûr que ça fonctionne vu leurs nombreux ennemis (la France n'est pas la Russie tsariste) et les modérés les lâcheront aussi sec. Soit ils rentrent dans le rang comme Mitterrand en 1983 lorsque le franc est attaqué.

Mais oui les marchés sont fébriles. Mais ils peuvent très très très, et je vais vulgaire, cons du type : fuite de capitaux, optimisation fiscale encore plus agressive, faire monter le 10 ans.

Il faut raison gardé et voir :
1) Le rapport de force entre les blocs
2) Le rapport de force dans les blocs

L’État a besoin des marchés pour se financer donc il ne va pas mordre la main qui le nourrit. Ou du moins mordre ... en apparence. Par contre la fiscalité des capitaux risque d'augmenter pour financer le programme.

C'est mon avis en ce moment mais je ne vais pas trop disgresser sur ce fil de discussions. Retour aux fonds datés pour le bien du forum avant tout.

 

[krash]

Bonjour,
Quand je vais sur le site internet Carmignac Portfolio, et je fais la somme des ponderations des pays en Europe, on arrive à 69% (auj. devenu 70.8% mais pas 100%). Donc j'en conclus que le pondération de la France est 13% et non 13% x 69%.
Mais peut etre ai je loupé qq chose ?

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En effet mauvaise lecture de ma pars

 

[lebadeil]

En effet mauvaise lecture de ma pars

Merci du retour @krash , ça m'arrive aussi. Heureusement à plusieurs, on peut s'entraider !
A@

 

[Nature]

Petit lien pour un cas pratique [lien réservé abonné]de variation des obligations

 

[lebadeil]

Un peu d'humour .....

 

[lebadeil]

...Une dernière pour la route, que j'avais postée sur une autre file.
Ne vous inquiétez pas, M Macron a trouvé une idée pour renflouer les caisses de l'Etat

 

[lebadeil]

Bonjour à tous,
Merci @ApprentiEpargnant et @Pascal 75 pour le partage de votre reflexion.

Les fonds datés constituent un rempart à l'écheance (sauf defaut), mais tout le monde
- n'avait pas forcement prévu de les garder jusqu'à l'echeance, c'est peut être un nouveau paramètre dans notre reflexion.
- n'est pas forcement préparé à des variations negatives plus fortes jusqu'à l'echeance.
C'est donc un nouveau contexte à prendre en compte, et à accepter.

Nous avions aussi identifié quelques fonds obligataires non datés dans le tableau de cette file. Ces fonds qui ont bien profité jusqu'à maintenant n'ont pas forcement le meme niveau de protection que les fonds datés.
Je vise Carmignac Portfolio dans cette catégorie, qui est assez nerveux/volatile à la hausse ou à la baisse comparé à d'autres fonds ( les courbes depuis 11 Juin en sont le reflet)

Certains visent peut être aussi de se repositionner en cas de baisse temporaire des fonds obligataires/fonds datés (sans parler de market timing à la journée). Une partie de nos placements en monétaire, en attendant un peu plus de visibilité, peut permettre cette stratégie.
Les épargnants les plus prudents seront peut être rassurés par cette formule.

Donc pas de panique, juste une reflexion de strategie, sans chercher à tout changer, mais un équilibrage partiel possible (à frais 0). Ceci n'est qu'une opinion personnelle, à adapter en fonction du caractère/perspective de chacun

PS. Une pensée pour les membres du forum qui ont vécus les turbulences des SCI il y a 1 à 2 ans.
Certains ont adapté leur portefeuille "par paliers" à l'arrivée des premiers nuages, et en mode progressif.
D'autres n'ont rien changé en s'appuyant sur une logique de placement moyen terme/long terme.....

Les fonds obligataires ne sont pas des SCI ..... on est d'accord !


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En ligne avec cette réflexion, voir la suite ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/etf-obligataires.48440/page-34#post-612128

 

[Pascal 75]

Petit lien pour un cas pratique [lien réservé abonné]de variation des obligations

Très pertinent. Merci @Nature.

Si tu m'y autorises, je c/c ici les exemples très pédagogiques de ton article.

Dans le reste de l'article, on trouve plus des calculs plus précis mais il me semble possible de retenir les bases ci-après :

 

[lebadeil]

En marge de cette file, j'ai mis à jour le mini tableau de suivi des SCI ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/la-ruee-vers-les-sci-2023.46044/page-441#post-612292

 

[lebadeil]

Ci dessous le taux à 10 ans France à 3.15% (taux du 27 Nov. 2023) , qui revient sur sa trajectoire, après le pic du 11 juin.




et comparaison du 10 ans France (bleu) avec le 10 ans Allemand (en violet).
On garde l’écart qui est apparu le 11 Juin (post décision de dissolution de l'Assemblée Nationale)