Fonds obligataire daté à 7 %

[sorcier]

Merci beaucoup Phil. Mais pour aller jusqu’au bout pour la revalorisation : qu’est ce qui fait modifier la cotation des obligations? Et pourquoi est ce que cela converge forcement vers 100 ?

Réponse dans les premières 18 pages du fil de discussion (de lecture recommandée) qui répondent à beaucoup de questions. Il faut faire un minimum d'effort les gars car à un moment il faut faire ses devoirs. Je ne dis pas de lire 400 pages, mais dans mon cas je lis volontiers les premières pages des longs fils de discussion jusqu'à arrêter d'apprendre.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-538259

A terme, l'émetteur d'une obligation va donner sa valeur nominale plus les coupons, pas plus. Une autre chose c'est que le rendement de l'obligation soit supérieur aux taux de référence. Par exemple, si les taux à 10 ans sont à 4 % et une obligation investment grade donne un coupon à 5 %, les investisseurs qui veulent profiter d'un rendement de 5 % pendant la durée de l'obligation vont la payer plus cher que la valeur nominal (jusqu'à 1% * nombre d'années avant échéance pour faire simple). S'il n'y a pas de temps pour profiter car on arrive à échéance, on ne peut pas profiter de la différence des taux et l'obligation vaut ce qu'elle vaut.

 

[ApprentiEpargnant]

Personnellement, si tous les paramètres sont équivalents, je préfère le coupon le plus élevé. Je me dis naïvement qu'il est plus dur de rembourser beaucoup d'un coup (= à échéance) qu'un peu périodiquement (= coupons).

Bref, si quelqu'un vous doit de l'argent à payer en 10 ans, est-ce que vous préférez qu'il vous paye la dette après 10 ans ou 1/10éme chaque année? Dans un cas, s'il fait faillite après trois années vous n'avez rien. Dans l'autre au moins vous avez touché quelques annualités.

Je suis assez d'accord avec cette vision, le coupon fait que l'on grappille tout de même quelques % si défaut de crédit.
D'ailleurs, dans la grande majorité des cas, les obligations HY sont mises sur le marché (primaire) au nominal et c'est le coupon qui vous dicte le rendement attendu.
Et plus vous êtes mal noté, plus cela vous coûte cher d'emprunter.
Il y a 6 mois, vous aviez des émissions avec des coupons à 8-9%...

 

[lebadeil]

Bonjour,

Mise à jour du tableau des fonds datés #fondsdates

- prise en compte des VL à date
Des résultats globalement satisfaisants, pour nos FD préférés, en regard du contexte des taux longs en yoyo ...

Cdlmt

 

[DB10]

Bonjour,
J’ai bien relu les premiers messages de ce fil mais j’ai toujours une zone d’ombre.
Notion de coupon : OK (Fixe sauf faillite)
Notion de sensibilité : OK (si les taux baissent, le FD sera plus interessant et aura une VL à la hausse sauf près de l’échéance où il retourne à sa valeur nominale)
Notion de revalorisation : NOK - si ce n’est pas lié au taux, à quoi est ce lié ?
Désolé si ca vous parait évident mais ca m’echappe …
Merci encore

 

[sorcier]

Notion de revalorisation : NOK - si ce n’est pas lié au taux, à quoi est ce lié ?

Je vous ai donné la réponse. C'est lié aux taux et à la durée et à la capacité de l’émetteur à rembourser. Si à une obligation ne lui reste qu'une année avant échéance, le maximum qu'elle peut valoir est la valeur de remboursement (typiquement 100) plus un coupon. Si vous trouvez un pigeon qui vous l'achète plus chère il ne faut pas hésiter et si vous pouvez l’acheter à un prix inférieur aux taux à un an (écartant le risque de défaut) il faut l'acheter. Si le taux à un an est de 4 %, et l'obligation donne un coupon de 3 %, elle va donner 103 euros tandis que 100 euros par ailleurs vont vous donner 104. Donc le prix de référence sera proche de 99 euros de façon à donner le même rendement de 4 % (environ 4 euros pour 100 euros investis).

 

[ODL]

Bonjour,

Mise à jour du tableau des fonds datés #fondsdates

- prise en compte des VL à date

Cdlmt

Hello.
Merci pour cet update
Question bête @lebadeil :
Ce tableau ne devrait pas plutôt être MAJ dans le tableau de bord, ici?
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/tableaux-de-bord-les-fonds-dates.48914/

Ou j'ai loupé qq chose ?

 

[lebadeil]

Hello.
Merci pour cet update
Question bête @lebadeil :
Ce tableau ne devrait pas plutôt être MAJ dans le tableau de bord, ici?
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/tableaux-de-bord-les-fonds-dates.48914/

Ou j'ai loupé qq chose ?

Bonjour,
La réponse est fromage et dessert. Je mettrai à jour le tableau dans la file tableaux bord, lors des modifications majeures (mise à jour de reporting) .
Pour les habitués de cette file, ça ne devrait pas être trop gênant. Le principal est d'avoir accès quelque part.

PS. On peut aussi avoir l'accès direct par mot clef ! Alors, que le peuple s'amuse, du vin pour tout le monde ....,

 

[Phil17000]

Merci beaucoup Phil. Mais pour aller jusqu’au bout pour la revalorisation : qu’est ce qui fait modifier la cotation des obligations? Et pourquoi est ce que cela converge forcement vers 100 ?

Elles convergent vers 100, parce qu'à l'échéance elles sont remboursées à 100 par leurs émetteurs (hors défauts).

Quand les taux montent, le prix des obligations baissent et vous pouvez les acheter sur le marché à un prix inférieur à 100, disons 90 par exemple.

Ensuite, si vous les conservez jusqu'à l'échéance, vous touchez :

1. les coupons
2. leur revalorisation (de 90 à 100 dans cet exemple).

C'est la somme de ces deux facteurs qui constitue le YTM.

 

[ODL]

Bonjour,
La réponse est fromage et dessert. Je mettrai à jour le tableau dans la file tableaux bord, lors des modifications majeures (mise à jour de reporting) .
Pour les habitués de cette file, ça ne devrait pas être trop gênant. Le principal est d'avoir accès quelque part.

PS. On peut aussi avoir accès direct par mot clef ! Alors, que le peuple s'amuse, du vin pour tout le monde ....,

Ah ok, c'est 'entrée+plat+dessert' quoi.
Je pensais qu'il serait uniquement sur la tableau de bord avec un lien ici.
Mais ok, ça roule, c'est noté.
Et longue vie au # alors

 

[ODL]

Elles convergent vers 100, parce qu'à l'échéance elles sont remboursées à 100 par leurs émetteurs (hors défauts).

Quand les taux montent, le prix des obligations baissent et vous pouvez les acheter sur le marché à un prix inférieur à 100, disons 90 par exemple.

Ensuite, si vous les conservez jusqu'à l'échéance, vous touchez :

1. les coupons
2. leur revalorisation (de 90 à 100 dans cet exemple).

C'est la somme de ces deux facteurs qui constitue le YTM.

Merci pour cet explication, ça m'éclaire aussi
Par contre, as t'on moyen de connaître la valeur(courbe) de l'obligation sans le coupon (le fameux 90 dans ton ex.) ? (Je veux dire hors tableau perso qui recalcul ça)

Car sur les courbes des différents sites web on voit la courbe de VL+Coupon(sauf erreur) donc c'est moins évident du coup de trouver le bon point d'entrée...

 

[Mat-1975]

Merci pour cet explication, ça m'éclaire aussi
Par contre, as t'on moyen de connaître la valeur(courbe) de l'obligation sans le coupon (le fameux 90 dans ton ex.) ? (Je veux dire hors tableau perso qui recalcul ça)

Car sur les courbes des différents sites web on voit la courbe de VL+Coupon(sauf erreur) donc c'est moins évident du coup de trouver le bon point d'entrée...

Attention, Phill Parlait des obligations composant le fond, et non le fond lui même.
Le Fond Daté dans son ensemble ne se décompose pas, c'est l'ensemble des valo des obligations qui le composent.
La notion de valorisation, si j'ai bien compris, c'est si le gestionnaire du fond achète une obli à 95, celle ci reviendra à 100 à son échéance (retour au pair) donc ça, il le sait d'ore et déjà et il l'intègre dans son YTM mensuel.

 

[Phil17000]

Merci pour cet explication, ça m'éclaire aussi
Par contre, as t'on moyen de connaître la valeur(courbe) de l'obligation sans le coupon (le fameux 90 dans ton ex.) ? (Je veux dire hors tableau perso qui recalcul ça)

Car sur les courbes des différents sites web on voit la courbe de VL+Coupon donc c'est moins évident du coup de trouver le bon point d'entrée...

Pour les fonds datés, on a souvent le coupon moyen dans les reportings.
Si coupon moyen = 6% et YTM = 6% on en déduit que les obligations en portefeuille valent en moyenne 100.
Si le coupon moyen est plus faible, on en déduit que les obligations valent moins que 100.
On pourrait calculer combien elles valent à peu près à partir de ces éléments ainsi que de leur durée de vie résiduelle, mais ça n'a pas d'utilité en pratique.

La principale question qu'il faut se poser pour son point d'entrée est :
Est-ce que le YTM actuel rémunère suffisamment le risque pris en absolu et en relatif par rapport aux autres placements disponibles ?

Les éléments dans le tableau de @lebadeil (rendement et risque) permettent à chacun de se faire leur réponse à cette question.

 

[DB10]

Merci !
Donc concrètement avec l’exemple de Carmagnac 2027 : Coupon = 6,1% & YTM = 6,1% …. On en déduit qu’on est à la valeur nominale (100) ?
Etonnant …

 

[Mat-1975]

Merci !
Donc concrètement avec l’exemple de Carmagnac 2027 : Coupon = 6,1% & YTM = 6,1% …. On en déduit qu’on est à la valeur nominale (100) ?
Etonnant …

Hello
Je dirais plutôt ainsi : la moyenne des valeurs des obligations composant le fond est environ à 100.

D'ailleurs, j'y pense, c'est sans doutes du à la composition particulière de ce fond ? (Taux fixes / taux variables) qui fait que ce fond semble moins volatil et et moins sensible aux taux...
...car je pense que les autres fonds datés sont plutôt sur des coupons inférieurs et des VL des oblig composant le fond plutôt > 100

En clair Carmignac monte lentement, mais ne s'essoufflera pas en arrivant vers l'échéance ? (Edit : sauf si la baisse des taux affecte trop le YTM/coupon.... )

A plus
Mathieu

 

[Phil17000]

Merci !
Donc concrètement avec l’exemple de Carmagnac 2027 : Coupon = 6,1% & YTM = 6,1% …. On en déduit qu’on est à la valeur nominale (100) ?
Etonnant …

Comme évoqué par @Mat-1975 ci-dessus, Carmignac 2027 a une forte proportion de produits à taux variables (environ deux tiers du portefeuille).
Ces produits tendent à coter au niveau de leur nominal donc 100, puisque c'est le coupon qui s'ajuste aux variations de taux et non pas le prix de l'obligation.
(je simplifie)

 

[krash]

Merci à tous pour vos échanges très constructifs.
La question que je me pose actuellement est es ce encore temps de rentrer sur carmingnac au vu de ce que rapporte un fond euro bonifié par exemple ou un fond monétaire. 4/4,5 vs 6-frais
Si j’ai bien compris si les taux baisses, mécaniquement le FD avec les taux variables va baisser aussi donc réduction du rendement (je ne parle pas du risque de défaut)
J’ai juste ou quelques choses m’échappe ?

 

[luluca]

Bonjour
Ci-dessous les FD conseillés par Investir.
A part un des fonds, nous n'en avons aucun dans nos tableaux lol.

 

[Phil17000]

Merci à tous pour vos échanges très constructifs.
La question que je me pose actuellement est es ce encore temps de rentrer sur carmingnac au vu de ce que rapporte un fond euro bonifié par exemple ou un fond monétaire. 4/4,5 vs 6-frais
Si j’ai bien compris si les taux baisses, mécaniquement le FD avec les taux variables va baisser aussi donc réduction du rendement (je ne parle pas du risque de défaut)
J’ai juste ou quelques choses m’échappe ?

Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que le deal sur les fonds datés est moins une évidence aujourd'hui qu'il y a 6 mois.
Les YTM des fonds datés ont baissé tandis qu'en parallèle les assureurs musclaient leur jeu sur les fonds euro.
Par ailleurs, les taux des fonds monétaires risquent de rester élevés plus longtemps que prévu en l'absence de récession.
A chacun de faire ses calculs en fonction de son horizon d'investissement.

 

[ODL]

Merci @Mat-1975 : en fait il faudrait une courbe récap' des courbes des obligation
Merci aussi @Phil17000 pour le rappel de "si coupon moyen = 6% et YTM = 6% alors obligations = +/-100"

Bref, en effet le tableau #fondsfates est bien pratique ; il faut pas que @lebadeil jette l'éponge par contre

 

[lebadeil]

Merci @Mat-1975 : en fait il faudrait une courbe récap' des courbes des obligation
Merci aussi @Phil17000 pour le rappel de "si coupon moyen = 6% et YTM = 6% alors obligations = +/-100"

Bref, en effet le tableau #fondsfates est bien pratique ; il faut pas que @lebadeil jette l'éponge par contre

Il y a aussi le graphe de @Mat-1975 avec le calcul de la VL finale versus la VL réelle,
qui apporte une explication pédagogique.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-401#post-581906