Fonds obligataire daté à 7 %

[Richard 1er]

et pour ça que je vais prendre un peu d'un fond à échéance courte (2024) pour voir tôt comment ça se passe.

.. et rendez vous le 31 décembre 2024 .. ou quelques jours plus tard pour la réponse !

Non, je pense que c'est de l'humour de ta part. Car il y a plus rapide et moins risqué : ..poser la question à placement.meilleutaux (cf lien vidéo indiqué au post # 157 ci-dessus par @Julien954 ) ou encore à Romain Thomas, auteur de l'article du Particulier, rapporté par @lebadeil dans son post # 158, tu ne crois pas ?

Ou encore attendre la réponse de l'un de nos spécialistes. Ce forum n'en manque pas.

 

[Mat-1975]

.. et rendez vous le 31 décembre 2024 .. ou quelques jours plus tard pour la réponse !

Non, je pense que c'est de l'humour de ta part. Car il y a plus rapide et moins risqué : ..poser la question à placement.meilleutaux (cf lien vidéo indiqué au post # 157 ci-dessus par @Julien954 ) ou encore à Romain Thomas, auteur de l'article du Particulier, rapporté par @lebadeil dans son post # 158, tu ne crois pas ?

Ou encore attendre la réponse de l'un de nos spécialistes. Ce forum n'en manque pas.

On va dire que c'était de l'humour alors !!
Plus sérieusement, j'aimerais bien savoir en effet.

A plus !

Mathieu

 

[Mat-1975]

Hello,

Suite à l'article partagé par @lebadeil j'ai ajouté La française Carbon Impact qui a l'air très intéressante (selon moi).



J'ai ajouté les dates de fermeture de souscription aussi (comme m'avait expliqué manu22, c'est souhaitable que le fond soit fermé au bout d'un moment "pour ne pas diluer la performance")

J'ai ajouté une colonne pondération : c'est ce que je vais viser progressivement en entrant jusqu'à mi 2024. (un + étant équivalent à x € et un - étant à considérer comme un demi + (++- = 2.5) )

Encore une fois, aucun conseils ici, mais la synthèse (laborieuse) de certains chiffres est faite !

A plus,

Mathieu

 

[sorcier]

Question idiote certainement, j ai l habitude réinvestir mes dividendes scpi dans les memes scpi, serait ce interessant d arbitrer les loyers de scpi sur spirit 2 vers un fond obligataire daté a chaque versement tous les trimestres ?

Ou alors c est mieux d y entrer en une seule fois ?

Pour moi il faut voir ce qu'on peut gagner et ce qu'on risque...

Par exemple, dans Linxea Avenir (pas avenir 2) ou dans Linxea Suravenir PER on n'a pas d'accès à un fond euro performant et pas non plus à des fonds monétaires. Donc, j'ai arbitré une bonne part des fonds euro vers des fonds datés (majoritairement Carmignac 2027) avec l'espoir de faire mieux que le fond Suravenir Rendement. Dans d'autres assurances vie avec des bons fonds euros je suis beaucoup plus conservatif et j'ai beaucoup plus du monétaire et fond euros que de l'obligataire daté.

 

[Richard 1er]

Pour compléter les posts #157 de @Julien954 et #158 de @lebadeil , je vous propose aussi de visionner via Capital les explications assez éclairantes de la jeune directrice de Yomoni :

[lien réservé abonné]

 

[Mat-1975]

Pour compléter les posts #157 de @Julien954 et #158 de @lebadeil , je vous propose aussi de visionner via Capital les explications assez éclairantes de la jeune directrice de Yomoni :

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Bonne petite vidéo
Il y a juste une petite remarque de ma part : la personne dit qu'une obligation est de type distribuant et que tu touches ton coupon régulièrement. c'est vrai pour une obligation, mais pas pour les fonds obligataires datés : les coupons sont intégrés progressivement à la VL en cours de vie.

A plus !

Mathieu

 

[Richard 1er]

Il y a juste une petite remarque de ma part : la personne dit qu'une obligation est de type distribuant et que tu touches ton coupon régulièrement. c'est vrai pour une obligation, mais pas pour les fonds obligataires datés : les coupons sont intégrés progressivement à la VL en cours de vie.

Ah bon ? La Directrice Conseil de Yomoni herself se serait elle donc trompée ? On ne peut donc plus compter sur personne. Comme je dis toujours : c'était mieux quand les retraités d'aujourd'hui étaient aux manettes. Tout f.. le camp, mon pauv' Monsieur !

 

[Aristide]

Bonjour,

Encore une question que je me pose en faisant de la sorte : si on regarde R-co Target 2028 IG C EUR (qui est 100% Investment Grade) --> comment peut on avoir un coupon moyen à 3.01% et un rendement à maturité de 4,66% avec une valeur liquidative en légère surcote... c'est un mystère pour moi...

=> Coupon moyen
Un coupon est calculé en appliquant le taux de l'émission au nominal de l'obligation
Le coupon moyen est la moyenne pondérée par les montants et durées de tous les coupons perçus.

=> Rendement à maturité.
Il s'agit du calcul du taux actuariel théorique qui prend en compte :

+ La valeur réelle d'achat de l'obligation qui, à ce moment, peut être supérieure au nominal (taux du moment en baisse par rapport à celui l'émission) ou inférieure audit nominal (taux du moment supérieur par rapport à celui de l'émission) ..........le taux de rentabilité réel devant être - à un moment donné - identique pour un investisseur sur le marché primaire et/ou le marché secondaire.
Le tableau Excel que j'ai joint page 115 ci-dessus donne un aperçu de ce principe et des calculs qui conviennent.
+ La date d'échéance
+ Le prix de remboursement (= nominal) du titre à cette échéance
+ Le nombre/montant de coupons restant à percevoir

A toutes fins utiles :

Rendement à maturité

Définition de Yield to Maturity

Le Yield to Maturity (YTM) est un indicateur de rentabilité qui représente le rendement total d’un titre de créance sur la période de son placement, en supposant que le titre est détenu jusqu’à sa date d’échéance et que tous les coupons sont reinvestis au taux de rendement actuel. Le YTM est un outil important pour les investisseurs, car il leur permet de comparer le rendement d’un titre avec celui d’autres placements potentiels.

Qu'est-ce que le rendement à l'échéance ?

Le rendement à l’échéance est le rendement d’un placement à long terme, tel qu’un titre de créance, si le placement est conservé jusqu’à son échéance. Le rendement à l’échéance prend en compte le fait que les paiements d’intérêts sont versés à intervalles réguliers et que le montant du principal est remboursé une seule fois à l’échéance.

Le rendement au terme : comment calculer le rendement d’un placement à long terme

Le rendement au terme (YTM) d’un placement à long terme est le taux d’intérêt qu’un investisseur recevra s’il tient son placement jusqu’à son échéance.

Le YTM est un bon indicateur du rendement potentiel d’un placement, mais il est important de noter qu’il ne représente pas le rendement réel que vous recevrez.

Pour calculer le YTM, vous avez besoin du prix de l’obligation, de la date d’échéance et du coupon.

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.....................................
Yield to Maturity

L'expression Yield to Maturity désigne le rendement visé par un investisseur conservant son placement – soit l'obligation - jusqu'à la maturité.

Il s'agit du taux de rendement obtenu suite à l'investissement dans un produit de taux à l'échéance.

Au cours d'une obligation, l'investisseur se positionne au moment de l'émission et attend l'échéance pour récupérer son placement.

Les coupons et paiements en capital relatifs à la détention de l'obligation sont perçus durant cette période.

Le calcul de l'Yield to Maturity prend en compte l'ensemble des revenus générés par l'obligation au bénéfice de la personne ayant effectué le placement.

[lien réservé abonné].
..............................................

Il est important de noter que le rendement à maturité est basé sur certaines hypothèses, notamment le maintien de tous les flux de trésorerie prévus et le réinvestissement des paiements de coupon à un taux constant pendant la durée de détention.

Par conséquent, le rendement à maturité peut varier en fonction des conditions réelles du marché et des fluctuations des taux d'intérêt.

[lien réservé abonné].

Cdt

 

[rideau]

Bonjour,
voici le copier-coller d'une question d'un internaute posée il ya deux semaines à un CGP, Philippe Agnelli, venu faire sa pub sur Youtube et qui n'a pas encore reçu de réponse . La question est un peu confuse mais peut intéresser le forum et notamment les spécialistes de ce type de produit financier, faussement simple .
"Merci pour cette vidéo. Effectivement, l'opportunité d'y investir s'est fait sentir il y a plusieurs mois. Personnellement, c'est régulièrement que je mets sur 3 de ceux proposés par Linxéa Spirit 2 : Carmignac Credit 2027 A, Pluvalca Cred Opp 2028 A et R-Co Thematic Target 2026 Hy.J'ai quand même un doute sur le "moment" d'en acheter mais surtout d'arrêter selon la valeur liquidative.Je m'explique...Le fonds daté a été émis à une certaine valeur...disons 100 euros. A échéance, elle tendra vers cette valeur comme une obligation classique? Si c'est le cas, on peut se dire que l'acheter aujourd'hui à 110, c'est perdre 10% à terme?Mais avec le fait que les coupons annuels ne sont pas versés à l'investisseur dans l'exemple que j'ai en tête, mais intégrés à la valeur du fonds, j'ai du mal à me dire "T'inquiètes, même si dans un an, la valeur d'achat est montée à 115, cela vaut toujours le coup".Est-ce que la valeur d'achat qui fluctue au fil du temps est uniquement liée aux coupons et donc augmentera toujours (sauf les quelques défauts peut-être qui peuvent faire baisser le "cours") ou y a t'il une valeur au dessus de laquelle le fonds n'est plus intéressant?Merci pour ton avis ou celui d'autres viewers"

 

[lebadeil]

 

[sorcier]

Bonjour,
voici le copier-coller d'une question d'un internaute posée il ya deux semaines à un CGP, Philippe Agnelli, venu faire sa pub sur Youtube et qui n'a pas encore reçu de réponse . La question est un peu confuse mais peut intéresser le forum et notamment les spécialistes de ce type de produit financier, faussement simple .
"Merci pour cette vidéo. Effectivement, l'opportunité d'y investir s'est fait sentir il y a plusieurs mois. Personnellement, c'est régulièrement que je mets sur 3 de ceux proposés par Linxéa Spirit 2 : Carmignac Credit 2027 A, Pluvalca Cred Opp 2028 A et R-Co Thematic Target 2026 Hy.J'ai quand même un doute sur le "moment" d'en acheter mais surtout d'arrêter selon la valeur liquidative.Je m'explique...Le fonds daté a été émis à une certaine valeur...disons 100 euros. A échéance, elle tendra vers cette valeur comme une obligation classique

La majorité des fonds datés sont capitalisants. Donc, à échéance, sauf défaut(s), frais et effets de change, on devrait avoir 100 + les coupons.

 

[Mat-1975]

La majorité des fonds datés sont capitalisants. Donc, à échéance, sauf défaut(s), frais et effets de change, on devrait avoir 100 + les coupons.

Hello,

Plus je lis les contributions de chacun, plus j'ai l'impression que, en cas de chute des taux importante, on pourrait même avoir 1xx + les coupons car, un peu comme une action, la demande augmenterait.
(ce qui expliquerait qu'on ait des YTM supérieurs à "100+coupons")

Non ?

 

[sorcier]

Hello,

Plus je lis les contributions de chacun, plus j'ai l'impression que, en cas de chute des taux importante, on pourrait même avoir 1xx + les coupons car, un peu comme une action, la demande augmenterait.

Non ?

A échéance non sauf si le gestionnaire profite pour faire des arbitrages (réussis) pendant la durée des obligations ou il arrive à bien investir les coupons. En ce moment les coupons devraient aussi donner entre 3 et 3.6 % si investis dans des fonds monétaires. De ce dernier point de vue, oui on peut avoir plus que 100 + les coupons mais avec du high yield (pas investment grade = défauts), les frais de l'assurance vie et les frais des gérants des fonds ...

A terme, l'émetteur d'une obligation va donner sa valeur nominale plus les coupons, pas plus. Une autre chose c'est que le rendement de l'obligation soit supérieur aux taux de référence. Par exemple, si les taux à 10 ans sont à 4 % et une obligation investment grade donne un coupon à 5 %, les investisseurs qui veulent profiter d'un rendement de 5 % pendant la durée de l'obligation vont la payer plus cher que la valeur nominal (jusqu'à 1% * nombre d'années avant échéance pour faire simple). S'il n'y a pas de temps pour profiter car on arrive à échéance, on ne peut pas profiter de la différence des taux et l'obligation vaut ce qu'elle vaut.

 

[Mat-1975]

Merci à tous,

C'est (un) peu moins nébuleux maintenant

@Aristide @sorcier Pensez vous que ma colonne "décote/surcote" soit finalement pertinente et apporte un plus sur l'analyse ? Est ce que ça traduit bien que le fond est pour le moment "en retard" sur sa performance, et qu'il va tendre à la rattraper, faisant de ce fait que le moment est bien choisi pour rentrer/renforcer ??



Très bonne soirée et bon week end,

Mathieu

 

[sorcier]

Merci à tous,

C'est (un) peu moins nébuleux maintenant

@Aristide @sorcier Pensez vous que ma colonne "décote/surcote" soit finalement pertinente et apporte un plus sur l'analyse ? Est ce que ça traduit bien que le fond est pour le moment "en retard" sur sa performance, et qu'il va tendre à la rattraper, faisant de ce fait que le moment est bien choisi pour rentrer/renforcer ??

Salut @Mat-1975,

Je pense que déjà poster l'information factuelle c'est top. Perso, je ne mettrais pas la colonne décote surcote. Comme tu mets toute l'autre information, nous devrions pouvoir juger. Le problème est savoir pourquoi un fond semble décoté ou pas. Peut-être (surement?) il y a des raisons, en tout cas je ne prendrais pas la responsabilité de dire s'il est convenable ou pas d'acheter un fond en particulier.

J'ai pris comme critère principal la notation moyenne et la distribution des notations. J'ai aussi pris pendant un peu plus d'un mois un échantillon de trois fonds. Il y a un qui s'est comporté d'une façon très régulière et deux qui ont beaucoup fluctué. À partir de cela j'ai pris mes propres décisions. Peut-être erronées, mais les miens.

Merci beaucoup pour ton tableau. L'information factuelle est vraiment top et la mettre à jour mensuellement serait plus importante que la colonne décote/surcote ou des jugements de valeur.

Encore merci.

 

[Pascal 75]

Salut @Mat-1975,

Je pense que déjà poser l'information factuelle c'est top. Perso, je ne mettrait pas la colonne décote surcote. Comme tu mets toute l'autre information, nous devrions pouvoir juger. Le problème est savoir pourquoi un fond semble décoté ou pas. Peut-être (surement?) il y a des raisons, en tout cas je ne prendrais pas la responsabilité de dire s'il est convenable ou pas d'acheter un fond en particulier.

J'ai pris comme critère principal la notation moyenne et la distribution des notations. J'ai aussi pris pendant un peu plus d'un mois un échantillon de trois fonds. Il y a un qui s'est comporté d'une façon très régulière et deux qui ont beaucoup fluctué. À partir de cela j'ai pris mes propres décisions. Peut-être erronées, mais les miens.

Merci beaucoup pour ton tableau. L'information factuelle est vraiment top et la mettre à jour mensuellement serait plus importante que la colonne décote/surcote ou des jugements de valeur.

Encore merci.

Je confirme l'avis de @sorcier tout en appréciant ++ la technicité mathématique de ton calcul de sur/sous cote.

Certains FD sont dorénavant en fin de souscription.
Il serait intéressant de suivre leur évolution ?
En toute logique, ils devraient évoluer positivement ou, au pire, se stabiliser car ils évitent les effets dillutifs.

Je pense aussi à un FD un peu à part : Carac Opportunité 2028 ISR (codeISIN : FR001400FGU3) commercialisé jusqu'à fin juin.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir à tous,

Merci à tous pour vos contributions, certains posts sont vraiment éclairants et le travail de recherche et de mise à disposition pour la communauté est tout à fait merveilleux.

Après avoir lu attentivement la file, je tenais à porter à votre attention ce qui me semble être une confusion au niveau du calcul du tableau de Mat-1975 concernant la "valeur théorique de la valeur liquidative"

Hello

J'applique à la valeur de lancement (souvent 100) le taux actuariel trouvé dans les rapports mensuels à date, sur la période entre le lancement du fond et aujourd'hui.

normalement ça donne =Val Début*PUISSANCE((1+Taux);nb de jours/365)

A plus

Mathieu

Le TRA (ou YTM) est le rendement ATTENDU à l'échéance du fond.
Cela ne correspond pas au rendement censé être servi depuis le début du fond.
La valeur liquidative est le résultat à l'instant T, de la somme des valeurs des lignes du portefeuille (incluant également les liquidités et coupons reçus en attente d'être réinvestis) divisé par le nombre d'actions du fond.
Mise à jour quotidiennement, elle inclut les frais du fond.
Il n'y a donc aucune valeur "théorique" de la valeur liquidative à calculer et donc aucune décote/surcote.
(A part celle du jour de l'échéance du fond, qui est déjà calculée et retranscrite au travers du TRA/YTM).

Le TRA est purement mathématique et théorique. C'est le rendement MAXIMUM que vous pourrez obtenir à maturité. La moindre défaillance d'une ligne du portefeuille impacte la performance globale. Et de nombreuses lignes de ces fonds sont notés CCC ou moins...
Le risque a déjà été évoqué et chacun se fera sa propre opinion.
Dernière chose, je ne me suis pas penché si le TRA affiché et attendu est retraité des frais du fonds ou si il faut les déduire... Ce qui pour certains diviserait presque par 2 le rendement attendu... (voir frais de Tikehau2027 et IRVO 2028).

Dans tous les cas, le regroupement de l'information de chaque reporting dans le tableau est très bien fait et est de grande valeur pour qui souhaite investir dans ces valeurs.
Encore merci pour eux (et pour moi-même).

 

[Mat-1975]

Merci à toi pour ce super complément,

Il n'y a donc aucune valeur "théorique" de la valeur liquidative à calculer et donc aucune décote/surcote.
(A part celle du jour de l'échéance du fond, qui est déjà calculée et retranscrite au travers du TRA/YTM).

En fait, ce que j'appelais la valeur liquidative théorique, c'est la somme des valeurs valeur initiales de chaque ligne, si elles ne fluctuaient pas à cause de l'offre et de la demande, ajouté des liquidités et coupons.
Je préfère prendre un exemple graphique pour illustrer mon propos de "décote"

Voici un FD et son évolution du début 100 en 2024, qui passe par un mini de 95 en 2025 (un hausse de taux, un contexte particulier...) puis, qui, à échéance finit par rejoindre son YTM en valant 110:



Ce qui me semblait sûr, c'est que si j'achète en 2025, je fais une "meilleure affaire" que qq un qui a acheté en 2024 ? Non ? (plus de gain, sur moins de temps). C'est typiquement le cas de la française 2028 qui a démarré à 100 en 2021 et qui n'est qu'à 95 aujourd'hui. --> si je l'achète maintenant, je fais un meilleure performance que si je l'avais achetée à son début ?

C'est ce principe là que j'ai voulu regarder au travers de la "décote / surcote" --> Est ce que je me trompe complètement avec mon graphique et mon idée ??

Mais en effet, si le YTM est basé sur la VL à l'instant T, alors il ne faut pas trop s'embêter et ne regarder que les YTM... non ?

A plus et encore merci !

Mathieu

 

[sorcier]

Mais en effet, si le YTM est basé sur la VL à l'instant T, alors il ne faut pas trop s'embêter et ne regarder que les YTM... non ?

Par rapport aux gain maximum (@ApprentiEpargnant) attendu oui. Il y a aussi tout le reste à éplucher. Ton tableau va très bien. Après il faut regarder les rapports mensuels.

Après tout, s'il y avait une solution clairement meilleure, personne prendrait les autres. Tiens, en écrivant cela, je me demande si l'évolution de l'encours total d'un fond par rapport aux autres ne serait pas un paramètre à surveiller...

 

[Pascal 75]

Bonsoir à tous,

Merci à tous pour vos contributions, certains posts sont vraiment éclairants et le travail de recherche et de mise à disposition pour la communauté est tout à fait merveilleux.

Après avoir lu attentivement la file, je tenais à porter à votre attention ce qui me semble être une confusion au niveau du calcul du tableau de Mat-1975 concernant la "valeur théorique de la valeur liquidative"

Le TRA (ou YTM) est le rendement ATTENDU à l'échéance du fond.
Cela ne correspond pas au rendement censé être servi depuis le début du fond.
La valeur liquidative est le résultat à l'instant T, de la somme des valeurs des lignes du portefeuille (incluant également les liquidités et coupons reçus en attente d'être réinvestis) divisé par le nombre d'actions du fond.
Mise à jour quotidiennement, elle inclut les frais du fond.
Il n'y a donc aucune valeur "théorique" de la valeur liquidative à calculer et donc aucune décote/surcote.
(A part celle du jour de l'échéance du fond, qui est déjà calculée et retranscrite au travers du TRA/YTM).

Le TRA est purement mathématique et théorique. C'est le rendement MAXIMUM que vous pourrez obtenir à maturité. La moindre défaillance d'une ligne du portefeuille impacte la performance globale. Et de nombreuses lignes de ces fonds sont notés CCC ou moins...
Le risque a déjà été évoqué et chacun se fera sa propre opinion.
Dernière chose, je ne me suis pas penché si le TRA affiché et attendu est retraité des frais du fonds ou si il faut les déduire... Ce qui pour certains diviserait presque par 2 le rendement attendu... (voir frais de Tikehau2027 et IRVO 2028).

Dans tous les cas, le regroupement de l'information de chaque reporting dans le tableau est très bien fait et est de grande valeur pour qui souhaite investir dans ces valeurs.
Encore merci pour eux (et pour moi-même).

D'avance, désolé pour mes questions de relatif "néophyte" en matière de FD.

Je pensais que vous parliez de la même chose et que le TRA (théorique) était indiqué (sur le DCI) à l'ouverture du FD ?
C'est ce qui est nommé "Objectif de rendement net non garanti* ?
Par exemple 6% pour "LA française 2028"

En passant :
YTM = Yield To Maturity
TRA = Taux de Rendement Actuariel

Je ne savais pas que le TRA pouvait être actualisé quotidiennement.
Cette information est dispo sur Quantalys ?
Ne s'agit-il pas plutôt du Rendement Courant ?

[lien réservé abonné]

Lorsque tu parles de frais, ce sont des frais de gestion inhérents au fonds ?
Déjà inclus dans le TRA théorique ?
Reste à ajouter les frais de gestion annuels sur UdC spécifiques à l'AV.

Pour le risque, oui, il y en a un.
Raison pour laquelle les FD couvrent souvent un large panel d'entreprises.
Il est peut-être aussi intéressant de souscrire plusieurs FD afin de diluer encore plus le risque ?

Et pour avoir un TRA "attractifs", les gestionnaires sont obligés de "moyenner" le taux à la hausse avec des entreprises HY (plus fragiles).
Plus la BCE montera les taux, plus les NOUVEAUX taux à risque seront élevés, mais plus les PME/PMI pourraient être fragilisées (pouvant s'asphyxier justement avec des taux élevés).
Tout cela au conditionnel et sous réserve de l'analyse de nos champions en micro-économie.