Fonds obligataire daté à 7 %

[nmbr6x]

Entre le fond euro Netissima à Objectif 4,60% net de frais de gestion en 2024 et 2025 pour 100% fond euro avec 0 risque et moitié Netissima moitié Carmignac 2027 pour essayer d'avoir légèrement plus que 4,60% mais avec un risque accru de défauts, dur dur de faire un choix. Je ne sais pas quelle proba le Carmignac a de descendre de 116 à 107 ( déclenchement anticipé mi-2025 ).

Le truc quand même c'est que l'objectif de 4.60% est purement hypothétique .. on connait le bonus, pas le taux de base qui sera servi pour 2024. Avec le YTM de FD, tu as quand même une vision de ce que tu touches si tu vas à l'échéance.

 

[ApprentiEpargnant]

Mais je pensais à une configuration avec achat en février 2024 à 115, baisse en 2025 de la VL à 110 par exemple suite à des anticipations de défauts (cf l'exemple de l'obligation ATOS donné plus haut, ou Casino, ou Orpea pour prendre des exemples récents en France) et si le gérant anticipe des évolutions ultérieures encore plus défavorables, il préfère rembourser à la VL 110. Le contrat est bien rempli pour les investisseurs de la première heure. L'investisseur tardif subit lui une perte... et ne sait pas quelle conduite tenir à l'approche des échéances.

Oui c'est un scénario possible, de la même manière que si vous aviez investi au démarrage du fond Carmignac 2027, vous auriez été en moins value pendant trois quatre mois avant que cela ne remonte. Personne ne peut prédire où sera la VL dans un an où si le fond sera fermé par anticipation.
Pour ceux qui ne sont pas encore investis, il vaut peut-être mieux partir sur un FD qui ira bien jusqu'à l'échéance. Ça chacun se fera son idée.

Evidemment ceci suppose en gros une récession économique, et je ne suis pas devin, mais il me semble que la plupart des opérateurs annoncent des taux de défaut sur le HY en hausse pour 2024 et les perspectives économiques semblent plutôt moroses (les dernières prévisions semblent tendre vers une croissance plus atone que prévu antérieurement en zone euro), donc c'est à prendre en compte.

Oui ce sont les prévisions. D'ailleurs en Europe la croissance sera bien moindre qu'aux US. Le risque est présent.

Après, pour remettre en abîme ce risque de crédit.
Si l'on part du principe que 10% du portefeuille du fond fera défaut et qu'on considère que le taux de recouvrement est nul, cela veut dire que l'on perdra 10% sur la valeur liquidative.
Pour vous donner une idée, au plus profond de la crise de 2009, le taux de défaut sur le HY est monté à 9,3%. Aucune idée du taux de recouvrement pendant cette période mais on doit quand même bien récupérer quelques %.
C'est donc une hypothèse très pessimiste.

 

[Jack12]

Tableau Janvier 2024
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Bonjour,
Je découvre tout juste ce forum et je trouve ce tableau super. Félicitations à son créateur !
J’aurais une question sur le calcul des rendements nets de frais (YTM-frais).
Pour La Française, sur les reportings, je lis des frais de gestion mais aussi des frais courants.
Pour obtenir le rendement net de frais (YTM-Frais), faut-il retrancher ces 2 lignes de frais ?
merci

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour,
Je découvre tout juste ce forum et je trouve ce tableau super. Félicitations à son créateur !
J’aurais une question sur le calcul des rendements nets de frais (YTM-frais).
Pour La Française, sur les reportings, je lis des frais de gestion mais aussi des frais courants.
Pour obtenir le rendement net de frais (YTM-Frais), faut-il retrancher ces 2 lignes de frais ?
merci

Bonjour et bienvenue,

Seulement les frais courants. Qui incluent tous les frais (gestion, transactions à l'intérieur du fond).
Éventuellement, vous devrez ajouter les frais de surperformance qui ne font pas partie des frais courants.
Ils sont également indiqués dans le tableau de notre ami @lebadeil

 

[JackieChan]

Pour limiter le risque, je voulais donc partir sur des fonds à échéance plus lointaine que mi 2025 mais je n'ai pas trouvé mam target 2027 et carmignac 2029 sur Linxea vie.

 

[lebadeil]

Bonjour
Situation de l'OAT 10 ans France au 22 Fev à 2.91% (équivalent au status du 01/12)

 

[lebadeil]

A tous ceux qui cherchent à comparer du monetaire (en bleu clair) et nos fonds datés Carmignac (rendement net - 2027 en vert, et 2029 en noir) , malgré une période de taux longs défavorables depuis le début de l'année.
Meme avec un taux monetaire à 4% , nos 2 fonds datés Carmignac sont devant.



et si on prends une période un peu plus large depuis le 01 Oct 2023 (période favorable), l'ecart est cette fois bien plus important

 

[JackieChan]

Oui c'est mieux. Sur lucya cardiff, comme vous l'avez dit, le bonus 1.5% sur le fond euro ( et peut-être 0.5% si UC > 50% ) est expiré et ils proposaient le Carmignac crédit 2029 investment grade avec 0% d'obligations CCC donc je suis un peu dégouté. J'ai cru voir quelqu'un qui parlait de 1.4% plus tard mais je ne sais plus où je l'ai vu.

 

[ba7872]

Entre le fond euro Netissima à Objectif 4,60% net de frais de gestion en 2024 et 2025 pour 100% fond euro avec 0 risque et moitié Netissima moitié Carmignac 2027 pour essayer d'avoir légèrement plus que 4,60% mais avec un risque accru de défauts, dur dur de faire un choix. Je ne sais pas quelle proba le Carmignac a de descendre de 116 à 107 ( déclenchement anticipé mi-2025 ).

107 est la valeur minimum pour déclencher éventuellement une liquidation anticipée.

 

[JackieChan]

107 est la valeur minimum pour déclencher éventuellement une liquidation anticipée.

Oui ce serait la pire perte : 107 - 116. Mais imaginons que ça descende à 106 ils ne pourraient pas l'enclencher. Mais effectivement il y a moyen de se faire avoir à un scénario plus probable, par exemple investissement à 116 maintenant et valeur de 115 constatée mi 2025, on 115 - 116 = -1 ( la perte ne serait pas énorme ceci dit )

 

[sorcier]

Pour limiter le risque, je voulais donc partir sur des fonds à échéance plus lointaine que mi 2025 mais je n'ai pas trouvé mam target 2027 et carmignac 2029 sur Linxea vie.

S'il y a des défauts, il en y aura aussi pour les fonds à échéance plus lointaine.

Si vous anticipez une récession pour 2025 (car je ne pense pas que vous pensiez à une montée des taux), les obligations d'État sont les obligations à jouer car il faudrait injecter de l'argent pour sortir de la récession.

Pas mal d'intervenants dans ce fil de discussion ont déjà dit que le risque de défaut en ce moment n'est pas assez bien payé. Il faut comparer rendements et risques et, en ordre ascendant de risque et dans l’univers des assurances vie, on parle de:

- 5 % du HY versus 4 % du monétaire ou fonds euros bonifiés
- 5 % du HY versus plus de 3.5 % à échéance longue pour l'investment grade
- 5 % du HY versus plus de 5 % (en AV) pour les bonnes SCPIs (dommage que vous parlez de Linxea Vie avec Generali qui ne verse pas la totalité des loyers car Remake Live est accessible dans le contrat)
...

Je pense que si on n'est pas sûr de miser sur le bon cheval, il faut miser sur plusieurs ou pas miser du tout.

 

[JackieChan]

D'accord j'ai trouvé remake live, j'ai vu qu'il faut rester 5 ans sinon on paie 5% de frais de sortie et frais de gestion de 18% mais bon soit si le produit est performant. Mais alors niveau SCPI je n'y connais rien.

Sur Linxea vie, pour les obligations d'Etat, j'ai trouvé iShares € Govt Bond 20yr Target Duration UCITS ETF EUR (Dist) pour parier sur la baisse des taux mais je me demande si c'est pas trop bourrin car si les taux remontent aïe.

Une allocation :
- 50% netissima 3,10% + boost 1,50% + boost UC 0,50% = objectif 5,10% cappe a 5%
- 25% SCPI remake live, objectif annoncé entre 6,60% et 7,50% pour 2024.
- 25% Ishares govt bond 20y target duration pour avoir des obligations d'Etat, peu de frais et profiter de la baisse des taux puis si baisse des taux arbitrage vers un autre support ( celui là je suis pas sûr du tout )

 

[DB10]

Bonjour,

Le fond Carmagnac n’est pas pas du HY (BBB) et propose un coupon > 6% (cf tableau Lebadeil) non ?

Pourquoi indiquer HY = 5% ?

J’ai peut etre loupé un élément.


Merci !

 

[Mat-1975]

Bonjour,

Le fond Carmagnac n’est pas pas du HY (BBB) et propose un coupon > 6% (cf tableau Lebadeil) non ?

Pourquoi indiquer HY = 5% ?

J’ai peut etre loupé un élément.


Merci !

Hello.

Attention à la notation moyenne BBB : ça ne veut pas dire que c'est un fond IG ( Carmignac 2029 a 9% de B et 32% de BB donc 41% de HY)
Quand tu enlève les frais de gestion et les frais d'enveloppe d'AV, les HY sont même à un peu moins de 5% en ce moment, et les IG à 3% ou même moins..

A plus !

Mathieu

 

[JackieChan]

Bonjour,

Le fond Carmagnac n’est pas pas du HY (BBB) et propose un coupon > 6% (cf tableau Lebadeil) non ?

Pourquoi indiquer HY = 5% ?

J’ai peut etre loupé un élément.


Merci !

C'est un OVNI car il a des CLO qui font monter son rendement pour du mix HY/IG.

 

[Lukas]

Bonjour,

Bourso a rajouté récemment un fond daté IG dans son AV : ODDO BHF Global Target Green 2028.
24,1% de AAA
25,5% de AA
19,0% de A
30,2% de BBB

YTM à 3,1% donc inférieur aux fonds monétaires à ce jour mais en 2028.

 

[JackieChan]

Je trouve que c'est pas pertinent le YTM, il faudrait afficher un rendement probable sur 12 mois en fonction de probabilités sur une certaine hausse ou baisse de taux. Parce qu'il a un beau à avoir un faible YTM, s'il prend quand même imaginons 6% sur 1 an, on peut le revendre ensuite et on aura fait mieux que les fonds monétaires.

 

[sorcier]

Je trouve que c'est pas pertinent le YTM, il faudrait afficher un rendement probable sur 12 mois en fonction de probabilités sur une certaine hausse ou baisse de taux.

C'est cela exactement ce que fait le marché!

Si le YTM à une échéance et un instant donnés est ce qu'il est, c'est exactement pour cela.

Par exemple, le YTM a baissé beaucoup par rapport à octobre/novembre parce que le marché a anticipé la baisse de taux.

 

[Mat-1975]

J'ajouterais que le YTM est une info pertinente, mais pas suffisante : qualité de crédit (pour les % de défauts) , sensibilité (pour la sensibilité aux taux), composition (taux fixes, variables, CLO, ..) etc .. sont aussi importants (et sont dans les tableau de Lebadeil d'ailleurs)

A plus !
Mathieu

 

[Phil17000]

Je trouve que c'est pas pertinent le YTM, il faudrait afficher un rendement probable sur 12 mois en fonction de probabilités sur une certaine hausse ou baisse de taux. Parce qu'il a un beau à avoir un faible YTM, s'il prend quand même imaginons 6% sur 1 an, on peut le revendre ensuite et on aura fait mieux que les fonds monétaires.

Le YTM est calculable, parce qu'on sait qu'à échéance les obligations sont censées être remboursées à leur valeur nominale (moins les défauts)
Alors que le rendement sur 12 mois va dépendre des variations de taux et des variations des spreads de crédit sur la période, donc c'est imprévisible. Chacun peut faire son pari en fonction de ses anticipations, mais au final ça reste aléatoire.