Covid et reconfinement

[Buffeto]

après le royaume unis et Bahreïn , le Canada vient de donner son feu vert à la vaccination ....

encore un pays d'inconscients ......

 

[archibald33]

mais où diable as tu lu que je pense qu'il est inconscient de vacciner au moins une partie de la population? Pour ma part, je ne suis pas anti-vaccin. Mes enfants sont à jour, ma mère très âgée se vaccine tous les ans contre la grippe. Enfin, une situation de famille normale quoi ;-)

 

[Buffeto]

mais où diable as tu lu que je pense qu'il est inconscient de vacciner au moins une partie de la population? P

je ne sais pas ....j'ai trouvé tes posts hyper suspicieux avec des arguments entendus sur les réseaux d'opposants ....

 

[archibald33]

Pour moi être suspicieux n'est pas être opposant. Tout comme être partisan n'est pas non plus équivalent à tout accepter sans réfléchir!
L'homme a un cerveau plus développé que celui d'un mouton, c'est sans doute pour qu'il s'en serve autrement qu'en suivant comme un simple mouton (quel que soit le sens dans lequel il a décidé de suivre)...

 

[Buffeto]

L'homme a un cerveau plus développé que celui d'un mouton,

encore faut il qu'il lise les bonnes infos .....

 

[archibald33]

qu'est ce qu'une bonne info? Vaste sujet philosophique!
Une info vraie, je sais ce que c'est, une fausse info, je sais aussi ce que c'est (mais je ne suis jamais sûr de détecter la fausse de la vraie).
Une bonne info, je ne suis pas sûr de savoir exactement ce que c'est! Une mauvaise info non plus d'ailleurs!

 

[romario]

Moi je comprends que pour les personnes âgées le bénéfice/risque est intéressant puisqu'il permet de se prémunir de la maladie pour un risque d'effet secondaire à court terme non avéré (en tout cas aujourd'hui). Quant au risque à plus long terme, on peut supposer que leur espérance de vie ne dépassera pas celle de la probabilité d'effet secondaire. D'où l'intérêt de vacciner les personnes âgées dans un premier temps.
Pour les autres, le manque de recul sur le vaccin peut faire craindre de potentiels effets secondaires à plus long terme qui ne sont pas connus aujourd'hui et qui réduiraient le bénéfice/risque d'autant plus que la personne est jeune.

 

[romario]

Il y a également la durée d'efficacité du vaccin pour laquelle on manque de recul, j'ai entendu 6 mois.

 

[moietmoi]

Moi je comprends que pour les personnes âgées le bénéfice/risque est intéressant puisqu'il permet de se prémunir de la maladie pour un risque d'effet secondaire à court terme non avéré (en tout cas aujourd'hui). Quant au risque à plus long terme, on peut supposer que leur espérance de vie ne dépassera pas celle de la probabilité d'effet secondaire. D'où l'intérêt de vacciner les personnes âgées dans un premier temps.

je suis sensible a cet argument et en même temps un peu déçu: je n'aurais donc pas ma population cobaye....ils auront disparu avant...

Pour être plus sérieux, j'ai vu que lun des effets secondaires pouvait être une augmentation très sensible de la température; souhaitons que nos vieux supporte cette fièvre passagère..

 

[Buffeto]

Il y a également la durée d'efficacité du vaccin pour laquelle on manque de recul,

bien sur on manque de recul , forcément .....
qui avait entendu parler du coronavirus il y a un an ?
peut on juste un peu avoir confiance dans les nombreux scientifiques et médecins qui ont travaillé sur ce vaccin ou sont ce tous des pourris sans aucune déontologie qui ne veulent que se faire du fric sur notre dos en nous faisant prendre des risques importants ?

 

[Manu215]

Bonjour à tous,

Tout d'abord, un grand merci @Buffeto pour ce résumé très nécessaire mais visiblement insuffisant pour rassurer.

A la lecture des différents messages, quelques réflexions et si vous me le permettez, un petit conseil.

Les réflexions :
1) Quand une solution est proposée sans preuves scientifiquement solides, administrée puis finalement interdite par nos dirigeants, il y en a qui crient au scandale.
Quand une solution est proposée avec des preuves scientifiquement solides, puis proposée par nos dirigeants, il y en a qui crient au scandale car cette solution manque de preuves ou de recul.
A croire que nos dirigeants n'ont qu'un but : nous faire du mal, voire nous tuer.
La défiance est donc bien là, qu'elle soit dite ouvertement, ou simplement pensée au fond de soi.

2) Le rapport de la FDA est assez solide de mon point de vue. Attendons ce que l'HAS va dire, mais je ne crois pas qu'elle ira en sens radicalement contraire.
Néanmoins, il faut ramener tout cela dans le contexte français. En effet, la France est le plus gros consommateur de médicaments au monde (notamment les anxiolytiques qui, comme chacun sait, sont parfaitement dénués d'effets indésirables...).
Le comble serait de prendre un anxiolytique car on a peur de tomber malade tout en ayant refusé la vaccination...
Je ne parle même pas de l'auto-médication ahurissante et basée sur des croyances quand ce n'est pas de la simple confusion par ignorance, qui est très importante en France.
Il y a là comme une ambiguïté, un paradoxe de pensée que j'ai du mal à comprendre.

3) Si vous prenez un nouveau médicament conseillé par votre pharmacien ou prescrit par votre médecin (sous-entendu une nouvelle classe médicamenteuse) en connaissez-vous les effets indésirables et les contre-indications? Allez vous regarder les rapports de l'HAS, de la FDA, de la NHS? Allez-vous regarder le site de l'ANSM pour y lire les rapports de pharmacovigilance?

Le petit conseil qui découle naturellement du point 3) : demandez à votre médecin, à un médecin en qui vous avez confiance. Posez-lui les questions essentielles. N'attendez pas une réponse tranchée sur chaque question car même pour les médicaments très anciens, il y a toujours une part de risque imprévisible, et une susceptibilité individuelle imprévisible qui rend une réponse tranchée impossible.

 

[archibald33]

3) Si vous prenez un nouveau médicament conseillé par votre pharmacien ou prescrit par votre médecin (sous-entendu une nouvelle classe médicamenteuse) en connaissez-vous les effets indésirables et les contre-indications? Allez vous regarder les rapports de l'HAS, de la FDA, de la NHS? Allez-vous regarder le site de l'ANSM pour y lire les rapports de pharmacovigilance?

Je suis à 100% d'accord avec cela mais il y a une différence de taille : quand un médecin vous prescrit un médicament c'est que vous êtes malade, et qu'il essaye de vous guérir. Dans votre tête, même si vous lisez la longue longue liste des effets indésirables qui est incluse dans toute boîte de médicaments, vous vous dites : ok je risque d'avoir un effet indésirable, le risque est faible mais de l'autre côté si je ne prends pas ce médicament, je ne vais pas guérir... Alors en général vous le prenez en faisant effectivement confiance au médecin qui vous l'a prescrit.
Pour le vaccin, on n'est PAS malade quand on se le fait inoculer. On nous répète depuis le début de la pandémie que si on a moins de 65 ans et qu'on a pas de facteur de risque particulier, le risque de développer une forme grave de la COVID est faible (le risque 0 n'existe de toute façon jamais, vous pouvez vous tuer en descendant votre escalier). Alors forcément le fameux ration bénéfice/risque POUR VOUS UNIQUEMENT est-il si avantageux? A l'échelon de la nation toute entière, d'un point de vue macro, bien sûr que le bénéfice/risque est en faveur de la vaccination massive. Le pourcentage des héros prêts à risquer de se sacrifier individuellement au profit d'un bénéfice collectif étant assez restreint (en France comme ailleurs), il est assez logique que l'adhésion au vaccin ne soit pas si évidente que cela à obtenir de la part de la population la moins exposée aux formes graves de la COVID!

 

[Manu215]

Se faire vacciner n'a rien d'héroïque et ce n'est certainement pas un "sacrifice".
Se faire vacciner est une manière que le virus circule moins, donc de protéger collectivement, mais aussi de se protéger individuellement.

La vaccination n'est pas si évidente en France, ça n'est pas si compliqué dans les autres pays.
C'est ce point précis que je ne comprends pas : on est dans un pays qui refuse majoritairement cette vaccination parce qu'on craint la mauvaise innocuité et la mauvaise protection, mais à côté de ça, on va prendre n'importe quel médicament n'importe comment et dans n'importe quelle situation et là, nous sommes les champions du monde.
C'est incompréhensible pour moi.

De toutes façons, quoi qu'il soit fait, ça ne va jamais.

Que n'aurait-on hurlé au scandale, si le gouvernement avait dit : "pas de vaccin avant juin, voire octobre 2021 pour vacciner avant le froid, le temps qu'on ait plus de preuves et plus de recul".
Et en attendant l'autorisation du gouvernement, on ferait du stop en go en permanence, avec les conséquences économiques et sur l'hôpital?

Au bout d'un moment, je pense qu'il faut se poser les bonnes questions.

 

[moietmoi]

Au bout d'un moment, je pense qu'il faut se poser les bonnes questions.

personnellement, je me pose toujours la même question, pourquoi ne pas renforcer le système de santé, et pouvoir traiter correctement les patients non covid;
ce qui éviterait la solution:

Que n'aurait-on hurlé au scandale, si le gouvernement avait dit : "pas de vaccin avant juin, voire octobre 2021 pour vacciner avant le froid, le temps qu'on ait plus de preuves et plus de recul".
Et en attendant l'autorisation du gouvernement, on ferait du stop en go en permanence, avec les conséquences économiques et sur l'hôpital?

j'aurais préféré cela car:
de toute façon c'est bien vers ce Stop and Go qu'on se dirige; sauf si le virus "décide" de disparaitre de lui-même;
Tu avais mis un lien très intéressant sur la grippe de Honk kong en 1969/70 avec 35 000 morts en France en quelques mois; le virus existe toujours il tue toujours, on a administré en 1971 un vaccin qui n'était pas le bon, mais le virus a fini par quasi disparaître; et on n'a pas de vaccin; je ne table pas sur ce schéma, je dis juste, de toute façon nous serons en Stop and Go pour au moins 1 an encore; il faudrait utiliser ce temps pour construire des lits, affiner les soins, sans doute pour en faire une maladie la moins létale possible, et avoir un vaccin qui aurait un peu de recul;
Au passage je viens d'apprendre que pour l'un des essais phase 3, le placebo n'était pas neutre mais était un autre vaccin déjà éprouvé.... qui a lui aussi certainement des effets secondaires; Pourquoi pas? chaque méthode à sa logique; je n'ai pas la capacité d'analyser ce type de documents; juste j'ai relevé un élément sur le post de Buffeto qui me pose question sur le taux de pronostics vitaux engagés;

je vais résumer autrement mon point de vue: ne se précipite-t-on pas sur les vaccins pour éviter de mettre en oeuvre une vraie politique de santé?

 

[Manu215]

personnellement, je me pose toujours la même question, pourquoi ne pas renforcer le système de santé, et pouvoir traiter correctement les patients non covid;
ce qui éviterait la solution:

Ce n'est pas moi qui dirai le contraire sur ce sujet, tu le sais bien...
Il faudrait donner une attractivité réelle aux métiers; la situation antérieure à la pandémie montrait déjà que les postes vacants étaient nombreux aussi bien pour les infirmiers que pour les médecins titulaires.
D'ailleurs, les décisions prises pendant le Ségur de la santé ne satisfont pas grand monde à tel point que les grilles de salaires qui ont été modifiées amènent des inégalités de durée de carrière selon qu'on soit nommé avant ou après octobre 2020. Ce serait trop long à expliquer, mais je sais que tous les syndicats de médecins publics sont unanimes et vont porter ces inégalités devant le Conseil d'Etat.
Je ne suis pas syndiqué, mais je reçois les newsletters régulièrement.
Donc je te rejoins sur sur ce point.

Néanmoins, je reste persuadé que ce n'est pas la solution pour ce qui concerne la pandémie, pour deux raisons principales :
- que le personnel soignant n'est pas là, et qu'il ne peut pas surgir d'un seul coup. Ce n'est pas une solution qu'on peut utiliser dans l'urgence. Trente ans de casse de l'hôpital ne peut pas se réparer en 1 mois. Alors oui, quand ça commence à craquer, on a eu des médecins retraités qui sont venus aider, des étudiants en médecine (les externes) qui, n'ayant plus de cours, ont choisi pour nombre d'entre eux de passer des journées entières à l'hôpital au lieu d'une 1/2 journée.
Mais cette belle solidarité dont je ne peux que me réjouir ne suffit pas à prendre tout en charge : le courant et la COVID-19. Cette 2ème vague, on l'a mieux maîtrisée sur le plan médical, mais sur le plan de la quantité de travail, c'était beaucoup beaucoup plus difficile que la 1ère vague. Je pense que je ne suis pas le seul à être psychiquement fatigué.
- que l'hospitalisation voire la réanimation ne peut pas être la solution ultime. C'est un peu comme le confinement : on l'applique quand la situation devient trop critique. Ou encore, qu'au lieu de réparer une fuite d'eau qui s'empire, on mets plus de seaux et de bassines. Enfin bref, ces images sont nulles , je pense que tu as compris.
- que si on suit l'adage bien connu, il vaut mieux prévenir que guérir.

.... de toute façon nous serons en Stop and Go pour au moins 1 an encore; il faudrait utiliser ce temps pour construire des lits, affiner les soins, sans doute pour en faire une maladie la moins létale possible, et avoir un vaccin qui aurait un peu de recul;
Au passage je viens d'apprendre que pour l'un des essais phase 3, le placebo n'était pas neutre mais était un autre vaccin déjà éprouvé.... qui a lui aussi certainement des effets secondaires; Pourquoi pas? chaque méthode à sa logique; je n'ai pas la capacité d'analyser ce type de documents; juste j'ai relevé un élément sur le post de Buffeto qui me pose question sur le taux de pronostics vitaux engagés;

C'est sûr qu'on en aura encore pour 1 an si personne ne se vaccine...
En général, selon les modèles, il faut que 60 à 70% de personnes soient vaccinées pour déjà bien éradiquer une épidémie non mortelle à 100% comme c'est le cas de la COVID-19.
Pour la composition des groupes, il est bon de diversifier, et pourquoi pas mettre un groupe dit placebo en injectant un vaccin dont on connaît bien les effets indésirables et peut-être aussi regarder si des protections peuvent être croisées faiblement ou modérément.
Je n'ai pas encore tout lu en détail, donc je pourrai te répondre plus précisément sur ce point pendant le week-end si la réponse est dans le rapport.
En revanche, je ne vois pas de quoi tu parles sur le post de @Buffeto . C'est sur les causes de décès dans les deux groupes?

Après, il ne faut pas croire que je ne me pose pas les mêmes questions que tout le monde. Il est pourtant fréquent qu'au cours d'une vie, on se pose des questions difficiles et que les décisions à prendre le sont tout autant.
Et je trouve que c'est bien d'en discuter, même sur un forum comme celui-ci, car comme tu l'as déjà très justement dit, la santé est évidemment reliée à l'économie. Exactement comme la pauvreté qui, hélas, ne risque pas de s'arranger dans les mois à venir. C'est un fléau contre lequel il faut se battre.

Après, personne n'est obligé de se faire vacciner, ce serait contre-productif que d'imposer la vaccination.

 

[Buffeto]

Pour le vaccin, on n'est PAS malade quand on se le fait inoculer.

c'est le propre du vaccin .

tu n'es pas malade du tétanos lorsqu'on te vaccine contre le tétanos
tu n'as pas la poliomyélite antérieure aigue lorsqu'on te vaccine contre la polio
tu n'es pas tuberculeux lorsqu'on te fait le BCG
etc..........

le vaccin doit protéger la population justement contre les pathologies et empêcher leur propagation. pour etre efficace il faut qu'un maximum de monde soit vacciné .

 

[Buffeto]

personnellement, je me pose toujours la même question, pourquoi ne pas renforcer le système de santé, et pouvoir traiter correctement les patients non covid;

oui bien sur mais comme je te l'ai déjà expliqué , pour l'instant il y a urgence à agir .

renforcer le système hospitalier prendra énormément de temps ( former un médecin ou une infirmière c'est plusieurs années . créer un hôpital aussi , sauf à agir à la chinoise et venir mettre l'hopital dans ton jardin après t'avoir expulsé pour motif impérieux ) .

d'autre part il n'y a pas de traitement efficace contre les virus hormis la vaccination préventive .

 

[Buffeto]

je vais résumer autrement mon point de vue: ne se précipite-t-on pas sur les vaccins pour éviter de mettre en oeuvre une vraie politique de santé?

NON ....

contre les virus ( polio , tétanos , rage ,grippe ) il n'ya pas de traitement . seul le vaccin peut enrayer la progression de ces maladies .
il en va de même pour le virus du SIDA . les traitements ( lourds ) arrivent à maintenir les patients en vie mais pas à les guérir . seule la prévention est véritablement efficace .

 

[mvhrb888]

C'est incompréhensible pour moi.

Mais oui Cher Manu, c’est parce que tu pars du postulat que les humains sont logiques dans tout ce qu’ils font... Tu seras toujours déçu

En effet, la France est le plus gros consommateur de médicaments au monde (notamment les anxiolytiques

Est-ce si sûr ? Encore ?
Et consommer plus de médicaments serait forcément moins bien que d’en consommer moins ? Parfois on meurt de ne pas en consommer

tu n'es pas malade du tétanos lorsqu'on te vaccine contre le tétanos

On te dira : oui, mais si tu chopes le tétanos tu meurs ; si tu chopes le covid... ben, tu meurs pas trop.

 

[Buffeto]

On te dira : oui, mais si tu chopes le tétanos tu meurs ; si tu chopes le covid... ben, tu meurs pas trop.

possible mais on ne connait pas encore les effets à long terme du coronavirus ....