Air Liquide - FR0000120073 AI

paal

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Air liquide continue son développement dans l'hydrogène carburant : Shell et Air liquide .
Oui, et cela dépend des réseaux de distribution des carburants fossiles ….

Reste à ce que les constructeurs automobiles se lancent dans une motorisation qui corresponde à ce carburant propre par nature ....

Restent enfin à ce que les autres sources de rejets du CO2, se mettent à restreindre leurs émission, installations industrielles, chauffage des logements, élevages d'animaux, etc .....
 

2PassaG

Contributeur régulier
Reste à ce que les constructeurs automobiles se lancent dans une motorisation qui corresponde à ce carburant propre par nature ....
95/97% de la production d'hydrogène (vapoformage de gaz "naturel", c'est à dire de gaz fossile) donc émetrice de Carbone Fossile.
La pollution de l'hydrogène n'est que légèrement inférieure à celle du diésel.
 

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
95/97% de la production d'hydrogène (vapoformage de gaz "naturel", c'est à dire de gaz fossile) donc émetrice de Carbone Fossile.
La pollution de l'hydrogène n'est que légèrement inférieure à celle du diésel.
Mais ça, c'est l'ancien monde.
L'actuel monde, solution d'Air liquide puisque l'on est sur sa file, c'est sa solution cryogénique qui permet de capter le CO2 rejeté lors du procédé de production d’hydrogène.
Ce n'est pas encore l'idéal, puisque, selon leurs chiffres, cette technique, qu'ils appellent Cryocap, permet de produire 20% d'hydrogène en plus et de capter entre 60 et 90% du CO2 rejeté.
Il reste donc des rejets de CO2 allant de 10 à 40%.
Malgré tout, le bilan est largement meilleur qu'avec les moteurs thermiques. Même sans ce système, le bilan reste positif par rapport au thermique.

Et le nouveau monde, c'est l'hydrogène produit par électrolyse de l'eau à partir d'électricité verte. Là, c'est 0 émission.
C'est ce que vont faire Air Liquide et Engie en Provence dans leur co-entreprise Hygreen (voir post plus haut à ce sujet).
Tout ceci se met en place... Il y a 5 ans, personne ne parlait d'hydrogène pour les mobilités humaines.

Pour anticiper votre remarque à venir sur les besoins en électricité : Des universités européennes viennent de mettre au point un système de production d'hydrogène divisant par 2 la quantité d'électricité nécessaire à cette production.

Alors, oui, ça bouge de partout... Plus ailleurs qu'en France... Mais ce n'est pas grave. Comme d'hab, on prendra le train (à hydrogène) en marche.
 

2PassaG

Contributeur régulier
Mais ça, c'est l'ancien monde.
L'actuel monde, solution d'Air liquide puisque l'on est sur sa file, c'est sa solution cryogénique qui permet de capter le CO2 rejeté lors du procédé de production d’hydrogène.
Ce n'est pas encore l'idéal, puisque, selon leurs chiffres, cette technique, qu'ils appellent Cryocap,
Ce n'est pas le monde actuel: leur solution traite 100.000t de CO2, soit 0.0003% des émissions de CO2
Dans le meilleur des cas, c'est une le monde future à moyen/long terme.

permet de produire 20% d'hydrogène en plus et de capter entre 60 et 90% du CO2 rejeté.
Il reste donc des rejets de CO2 allant de 10 à 40%.
Malgré tout, le bilan est largement meilleur qu'avec les moteurs thermiques. Même sans ce système, le bilan reste positif par rapport au thermique.
Je note que leur site indique que le CO2 est vendu à des industries qui habituellement récupèrent le CO2 de l'air.
Donc niveau bilan carbone, le résultat est le même que de ne pas faire cette captation.

Et le nouveau monde, c'est l'hydrogène produit par électrolyse de l'eau à partir d'électricité verte. Là, c'est 0 émission.
Là d'accord, pourquoi pas.

Reste le problème du rendement et des intermédiaires: électricité => H2 => stockage => moteur hydrogène (peu efficace: environ 40%) => mouvement.
Alors qu'avec un moteur électrique on a électricité => stockage => moteur électrique (très efficace: 90%) => mouvement

Il y a 5 ans, personne ne parlait d'hydrogène pour les mobilités humaines.
Pardon mais depuis que je suis gosse j'en entends parler...

Pour anticiper votre remarque à venir sur les besoins en électricité : Des universités européennes viennent de mettre au point un système de production d'hydrogène divisant par 2 la quantité d'électricité nécessaire à cette production.
Et des université ont mis au point des supers-méga-stockages d'électricité qui pourraient révolutionner les batteries. Hélas, 95% des découvertes révolutionnaires ne peuvent pas être industrialisées (production trop lente, trop de ressources, trop cher, etc)

Croisons les doigts pour que l'hydrogène tienne les promesses que vous lui prêtez, mais soyons quand même un peu réalistes.
 

paal

Top contributeur
Ce n'est pas le monde actuel: leur solution traite 100.000t de CO2, soit 0.0003% des émissions de CO2
Dans le meilleur des cas, c'est le monde futur à moyen/long terme.
Certes, mais le futur, cela commence demain, voire le mois prochain, ou l'année prochaine (2020 c'est presque demain ….), et si l'on suit l'actualité de ce titre, on peut constater qu'Air Liquide ne ménage pas ses efforts ….

Alors ensuite, soit nous avons des dirigeants pessimistes (comme dans notre veille Europe), soit nous avons des dirigeants (voire des collectivités) avant-gardistes, comme un peu partout autour de nous, mais en n'oubliant pas de porter notre regard assez loin (et non seulement en visant le trottoir d'en face ;) )

Ensuite, et c'est presque certain, il faudra envisager de faire venir nos véhicules dont les motorisations H2 commenceront à se faire hors d'Europe, et ce sera très probablement chez les constructeurs asiatiques ….

Je note que leur site indique que le CO2 est vendu à des industries qui habituellement récupèrent le CO2 de l'air.
Donc niveau bilan carbone, le résultat est le même que de ne pas faire cette captation.
Petite expérience personnelle, j'ai travaillé pendant quelques années dans un univers brassicole, et qui dit fermentation, dit aussi production de CO2 ….
Et pour le bilan carbone, ces brasseries se trouvaient installées à proximité des lieux de consommation ….

Mais ce CO2, il ne se trouvait pas rejeté dans l'air ambiant, mais on le comprimait pour le mettre en bouteilles en acier (modèle Air Liquide), et ce gaz liquéfié, il se trouvait vendu à des industries qui en avaient besoin (et c'était au siècle écoulé et sur un autre continent …)

Et le nouveau monde, c'est l'hydrogène produit par électrolyse de l'eau à partir d'électricité verte. Là, c'est 0 émission.
Là d'accord, pourquoi pas.
Cela c'est connu depuis bien avant que je ne fasse des expériences pour séparer les 2 gaz dans des éprouvettes, à l'aide du courant continu d'une batterie auto … (ou des électrodes de piles de l'époque)

Mais l'étape que l'on est en train de vivre, c'est l'industrialisation de ce principe chimique de base ; on se sera égaré pendant près de 60 ans, mais nous y sommes ….

Reste le problème du rendement et des intermédiaires: électricité => H2 => stockage => moteur hydrogène (peu efficace: environ 40%) => mouvement.
Alors qu'avec un moteur électrique on a électricité => stockage => moteur électrique (très efficace: 90%) => mouvement
Tout le problème réside en fait dans le stockage et l'accessibilité du carburant utilisé ; dans des batteries de petite capacité (même si cela progresse, mais pas assez vite techniquement) pour l'électricité, et dans des bouteilles d'un gaz comprimé (réserve mobile à souhait, comme l'est l'O2 dans les hôpitaux) largement répandu sur les lieux de consommation ….

Pardon mais depuis que je suis gosse j'en entends parler...
Oui, il se trouve qu'étant jeune marié, nous avions des connaissances qui travaillaient chez Citroën de l'époque, que ce soit à Saint Ouen ou à Aulnay, et on parlait épisodiquement de ce moteur à eau qui se trouvait en expérimentation continue chez ce constructeur ….

Et des universités ont mis au point des supers-méga-stockages d'électricité qui pourraient révolutionner les batteries. Hélas, 95% des découvertes révolutionnaires ne peuvent pas être industrialisées (production trop lente, trop de ressources, trop cher, etc)
Certes, mais là, on se trouve au niveau de la recherche fondamentale, et il s'agit de découvrir les moyens d'une évolution vers une recherche appliquée, puis d'une industrialisation de ce type de stockage ….

Ce n'est peut-être pas encore pour demain !!

Croisons les doigts pour que l'hydrogène tienne les promesses que vous lui prêtez, mais soyons quand même un peu réalistes.
Lorsque l'on constate les projets qui sont en cours de réalisation, que ce soit en Amérique du Nord (Californie & Canada), ou bien dans de nombreux pays asiatiques (Japon, Corée, Inde et Chine et je dois en oublier), nul doute que l'avenir se trouve là-bas ....
 
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2PassaG

Contributeur régulier
Mais ce CO2, il ne se trouvait pas rejeté dans l'air ambiant, mais on le comprimait pour le mettre en bouteilles en acier (modèle Air Liquide), et ce gaz liquéfié, il se trouvait vendu à des industries qui en avaient besoin (et c'était au siècle écoulé et sur un autre continent …)
Donc rejeté...

Tout le problème réside en fait dans le stockage et l'accessibilité du carburant utilisé ; dans des batteries de petite capacité (même si cela progresse, mais pas assez vite techniquement) pour l'électricité, et dans des bouteilles d'un gaz comprimé (réserve mobile à souhait, comme l'est l'O2 dans les hôpitaux) largement répandu sur les lieux de consommation ….
Le problème est double:
- aura-t-on suffisamment d'électricité verte pour en perdre environ 30/40% en passant par le H2 plutôt que par une batterie ? Actuellement, c'est exclu. Dans longtemps, pourquoi pas (si on ne nous jette pas nos centrales nucléaires à la poubelle...)
- saura-t-on éviter les problèmes inhérents à l'H2: stockage (fuite, haute pression ou très faible température, explosif), faible densité (1l à 700 bars contient 1.4kWh contre 9kWh pour l'essence => il faut un réservoir haute pression 6x plus grand que le réservoir d'essence)

Est-ce que ces problèmes seront plus ou moins importants que l'énorme poids d'une batterie et les ressources qu'elle contient ? Je n'en sais rien.

et dans des bouteilles d'un gaz comprimé (réserve mobile à souhait, comme l'est l'O2 dans les hôpitaux
Etant donné la densité énergétique de l'H2, et la pression à laquelle il est stocké, le H2 ne sera en aucun cas vendu en bouteille.
Le remplissage du réservoir se fait avec une connectique haute-technologie.
Et les stations hydrogène explosent
 

paal

Top contributeur
Le problème est double:
- aura-t-on suffisamment d'électricité verte pour en perdre environ 30/40% en passant par le H2 plutôt que par une batterie ?
Dans la distribution d'électricité, il existe toujours une déperdition entre le point de production, et le point de consommation ; ensuite, c'est une question de décision de ce que l'on accepte de perdre dans ce mode de production ....

Actuellement, c'est exclu. Dans longtemps, pourquoi pas (si on ne nous jette pas nos centrales nucléaires à la poubelle...)
A mon sens, on ne sortira que graduellement de la filière nucléaire, une fois que l'on disposera d'une expérience de démantèlement d'un ou deux site fragilisés ….

- saura-t-on éviter les problèmes inhérents à l'H2: stockage (fuite, haute pression ou très faible température, explosif), faible densité (1l à 700 bars contient 1.4kWh contre 9kWh pour l'essence => faut-il un réservoir haute pression 6x plus grand que le réservoir d'essence)
Actuellement et pour relier Nice à Paris (ou région), je pourrais ne faire qu'un seul plein, mais par commodité et conserver une certaine réserve, je sors de l'autoroute pour faire un complément dans un grand centre commercial situé à proximité, mais avant Lyon, pour ensuite contourner l'aéroport St Exupéry ….

Mais je m'arrête aussi pas mal de fois sur le parcours, pour dégourdir les jambes et autres sujétions naturelles, ce qui fait que je pourrais profiter de ces haltes pour effectuer la recharge du réservoir d'un carburant de type nouveau adapté ...
Au lieu de remplir le réservoir une fois, je le remplirais simplement 5 fois de plus (c'est presque aussi simple que ça !!)

Est-ce que ces problèmes seront plus ou moins importants que l'énorme poids d'une batterie et la limitation des ressources qu'elle contient ? Je n'en sais rien.
Tant que la recharge de batteries prendra un temps fou, ou que l'échange (location ?) d'un certain nombre de batteries normalisées ne sera pas monnaie courante, la propulsion électrique non solaire ne connaîtra pas un essor rapide ; c'est tout du moins mon point de vue ...

Etant donné la densité énergétique de l'H2, et la pression à laquelle il est stocké, le H2 ne sera en aucun cas vendu en bouteille.
Air Liquide se trouve à la pointe de ces questions, et si l'entreprise se lance dans des contrats conduisant à une distribution sécurisée du carburant ainsi produit, c'est qu'elle aura trouvé des solutions pour surmonter ces difficultés ...
 
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