Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Lexicus]

[Ensuite, il faut reconnaître que dans certaines décisions de justice, il y a parfois amalgame entre la notion de réparation d'un préjudice et celle de sanction (au sens pénal)."

LA sanction n'est pas nécessairement pénale. Il existe des sanctions civiles. Pourquoi revenir à tue-tête sur cette question de sanction pénale? Il n'a jamais été question de vouloir mettre les banquiers en prison...

Par ailleurs, pour clarifier les débats, je pense qu'il est inutile de citer des décisions de TGI, dont chacun sait qu'elles ne font pas jurisprudence.

C'est pourtant exactement ce que font les avocats des banques en 1er ressort : ne citer que des décisions de TGI!



"

il serait nettement plus constructif de mettre en ligne l'article du code de la consommation dont découle l'affirmation"

Vous voulez dire qu'il serait plus constructif de citer l'article qui parle de déchéance du droit aux intérêts?

 

[Lexicus]

Cher Vivien,



La Justice semble avoir des travers qui dépassent ce que je pouvais imaginer.....

Il est regrettable que les avocats qui traitent les dossiers des clients ne fassent pas plus d'échanges entre eux pour pouvoir présenter un "front commun", ce qui à mon sens éviterait des contradictions ou des désillusions dans les décisions rendues.

Excellente idée!!!!

 

[agra07]

Bonjour,Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs je vois qu'on oppose souvent ici la notion de nullité (de la clause de stipulation d'intérêt) à la notion de déchéance du droit aux intérêts.
Or, pour moi une clause qui définit un taux d'intérêt est juste ou erronée. Si elle est erronée elle devient nulle et les juges devraient pouvoir décider par quoi il faut la remplacer. Quant à la déchéance du droit aux intérêts, sa conséquence devrait être le remboursement du prêt sans aucun intérêt.
Dans quel articles du code de la consommation trouve t'on ces deux notions précisément (n° et date). Merci par avance.

Je relance: si quelqu'un veut bien répondre à cette question basique, je l'en remercie...

 

[vivien]

Bonjour,

Excellente idée!!!!

Merci de votre commentaire élogieux.

Cette idée (communication d'informations) progresse lentement dans les faits. Quelques avocats échangent des commentaires sur les dossiers et le comportement/réponse des banques.
Par contre d'autres professionnels (experts financiers et/ou consultants) sont plus actifs et se passent sans retenue les jurisprudences et/ou notes qui peuvent être utiles dans les dossiers.

Pour que l'idée se développe, il faudrait que les intervenants se souviennent "que le soleil peut briller pour tout le monde" et que la communication d'une information, à ce qui pourrait être considéré comme un "concurrent", ne fait pas perdre de clients et/ou prospects.

Cldt.

 

[Lexicus]

Bonjour,



Merci de votre commentaire élogieux.

Cette idée (communication d'informations) progresse lentement dans les faits. Quelques avocats échangent des commentaires sur les dossiers et le comportement/réponse des banques.
Par contre d'autres professionnels (experts financiers et/ou consultants) sont plus actifs et se passent sans retenue les jurisprudences et/ou notes qui peuvent être utiles dans les dossiers.

Pour que l'idée se développe, il faudrait que les intervenants se souviennent "que le soleil peut briller pour tout le monde" et que la communication d'une information, à ce qui pourrait être considéré comme un "concurrent", ne fait pas perdre de clients et/ou prospects.

Cldt.

Cher Vivien,

Quand une idée est bonne, il faut savoir le dire.

Je suis prêt à m'associer à cette démarche d'échange collectif afin d'être plus fort face à des banques qui n'hésitent d'ailleurs pas à "centraliser" leur défense.

J'ai remarqué que certaines conclusions que j'ai eu l'occasion de lire étaient quasiment identiques (les moyens développés sont les mêmes, les jurisprudences citées également, j'en passe....)

Les banques communiquent entre elles et renforcent leur défense.

Elles gagnent du terrain chaque jour, votre idée est une excellent moyen de "faire front"

J'adhère.

J'espère que d'autres emprunteurs s'associeront à votre proposition.


Bien à vous

 

[berdu35]

En réponse à votre message, je ne confonds absolument pas le droit civil et le droit pénal.


Par contre, vous semblez confondre le droit civil et le droit de la consommation.


A quel article de ce dernier code, est-il question d'une sanction assortie à un montant de préjudice?


Quand vous dîtes "l'esprit de la loi est de sanctionner les banques qui n'ont pas respecté les règles", vous parlez de bien de sanction. Or, être condamné à restituer le trop-perçu n'est pas une sanction mais une réparation.

Or, la sanction attachée à l'irrégularité d'un taux d'intérêt qui est d'ordre public ne relève pas du régime de la responsabilité pour faute édictée au Code Civil. Je renvoie à la jurisprudence :

Le code de la consommation contient à la fois des dispositions d'ordre civil et des dispositions d'ordre pénal. Si vous aviez bien lu mon post, vous auriez pu lire que j'ai bien précisé la sanction prévue par l'article L312-33 du code de la consommation, à savoir une amende de 150.000euros, ce qui est, comme toute amende, une sanction d'ordre pénal. Il est précisé, au dernier alinéa, que "le prêteur ou le bailleur pourra en outre être déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge". Ceci est la réparation d'ordre civil octroyé à l'emprunteur lésé. On retrouve donc bien les deux sanctions, l'une pénale en cas de fraude, l'autre civile en réparation d'un dommage causé à une personne privé. Les jurisprudences que vous citez se basaient justement sur le droit civil général, notamment l'article 1907 du code civil. La Cour de Cassation a opéré un revirement, en date du 25/02/2016, (Cass civ 1ère n°14-29838), censurant un arrêt de Cour d'Appel ayant relevé que "le taux effectif global est sanctionnée exclusivement par la nullité de la stipulation d'intérêt et la substitution du taux de l'intérêt légal au taux conventionnel". Comme vous le dîtes vous-même, le spécial déroge au général, c'est donc bien les règles énoncées dans le code de la consommation qui doivent s'appliquer en matière de crédit immobilier et non les règles énoncées dans le code civil ou le code pénal. Pour les crédits consos, je maitrise moins le sujet.

 

[Joseph44]

Le code de la consommation contient à la fois des dispositions d'ordre civil et des dispositions d'ordre pénal. Si vous aviez bien lu mon post, vous auriez pu lire que j'ai bien précisé la sanction prévue par l'article L312-33 du code de la consommation, à savoir une amende de 150.000euros, ce qui est, comme toute amende, une sanction d'ordre pénal. Il est précisé, au dernier alinéa, que "le prêteur ou le bailleur pourra en outre être déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge". Ceci est la réparation d'ordre civil octroyé à l'emprunteur lésé. On retrouve donc bien les deux sanctions, l'une pénale en cas de fraude, l'autre civile en réparation d'un dommage causé à une personne privé. Les jurisprudences que vous citez se basaient justement sur le droit civil général, notamment l'article 1907 du code civil. La Cour de Cassation a opéré un revirement, en date du 25/02/2016, (Cass civ 1ère n°14-29838), censurant un arrêt de Cour d'Appel ayant relevé que "le taux effectif global est sanctionnée exclusivement par la nullité de la stipulation d'intérêt et la substitution du taux de l'intérêt légal au taux conventionnel". Comme vous le dîtes vous-même, le spécial déroge au général, c'est donc bien les règles énoncées dans le code de la consommation qui doivent s'appliquer en matière de crédit immobilier et non les règles énoncées dans le code civil ou le code pénal. Pour les crédits consos, je maitrise moins le sujet.

Bonjour
Je ne partage pas votre analyse de l arrêt de la cour de cassation du 25/02/2016.
Le débat s était porté sur l offre de prêt et non sur l acte de prêt.
Si la cour de cassation avait vraiment effectué un revirement en février 2016, il serait surprenant d avoir autant de décisions récentes favorables aux emprunteurs (décisions favorables lorsque les demandes sont correctement formulées)

 

[agra07]

Bonjour,

Le code de la consommation contient à la fois des dispositions d'ordre civil et des dispositions d'ordre pénal. Si vous aviez bien lu mon post, vous auriez pu lire que j'ai bien précisé la sanction prévue par l'article L312-33 du code de la consommation, à savoir une amende de 150.000euros, ce qui est, comme toute amende, une sanction d'ordre pénal. Il est précisé, au dernier alinéa, que "le prêteur ou le bailleur pourra en outre être déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge". Ceci est la réparation d'ordre civil octroyé à l'emprunteur lésé. On retrouve donc bien les deux sanctions, l'une pénale en cas de fraude, l'autre civile en réparation d'un dommage causé à une personne privé. Les jurisprudences que vous citez se basaient justement sur le droit civil général, notamment l'article 1907 du code civil. La Cour de Cassation a opéré un revirement, en date du 25/02/2016, (Cass civ 1ère n°14-29838), censurant un arrêt de Cour d'Appel ayant relevé que "le taux effectif global est sanctionnée exclusivement par la nullité de la stipulation d'intérêt et la substitution du taux de l'intérêt légal au taux conventionnel". Comme vous le dîtes vous-même, le spécial déroge au général, c'est donc bien les règles énoncées dans le code de la consommation qui doivent s'appliquer en matière de crédit immobilier et non les règles énoncées dans le code civil ou le code pénal. Pour les crédits consos, je maitrise moins le sujet.

Merci berdu35 pour vos précisions d'ordre juridique, bien utiles dans ce débat qui dérape souvent.
Il ne me semble pas inutile de préciser que tout est dans le "pourra" que certains ont peut-être tendance à oublier, y compris certains juges.

 

[Lexicus]

Le code de la consommation contient à la fois des dispositions d'ordre civil et des dispositions d'ordre pénal. Si vous aviez bien lu mon post, vous auriez pu lire que j'ai bien précisé la sanction prévue par l'article L312-33 du code de la consommation, à savoir une amende de 150.000euros, ce qui est, comme toute amende, une sanction d'ordre pénal. Il est précisé, au dernier alinéa, que "le prêteur ou le bailleur pourra en outre être déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge". Ceci est la réparation d'ordre civil octroyé à l'emprunteur lésé. On retrouve donc bien les deux sanctions, l'une pénale en cas de fraude, l'autre civile en réparation d'un dommage causé à une personne privé. Les jurisprudences que vous citez se basaient justement sur le droit civil général, notamment l'article 1907 du code civil. La Cour de Cassation a opéré un revirement, en date du 25/02/2016, (Cass civ 1ère n°14-29838), censurant un arrêt de Cour d'Appel ayant relevé que "le taux effectif global est sanctionnée exclusivement par la nullité de la stipulation d'intérêt et la substitution du taux de l'intérêt légal au taux conventionnel". Comme vous le dîtes vous-même, le spécial déroge au général, c'est donc bien les règles énoncées dans le code de la consommation qui doivent s'appliquer en matière de crédit immobilier et non les règles énoncées dans le code civil ou le code pénal. Pour les crédits consos, je maitrise moins le sujet.

Cher Berdu35,

Les dispositions du code de la consommation ne sont pas les seules sources du droit. Si elles prévalent sur celles du Code civil, elles peuvent tout à fait être combinées.

D'ailleurs les avocats des banques n'hésitent pas à citer des articles du Code Civil et du Code de Procédure Civile concernant la charge de la preuve, et se cachent bien de faire valoir les règles du Code de la Consommation qui leur sont moins favorables sur ce point.

L'utilisation des textes de loi est libre, la "hiérarchie des normes" doit être interprétée par les Magistrats.


Bien à vous

 

[ttib2]

Moi ce que j'en comprend ,

La cour de cassation casse l'appel car la cours d'appel a ordonné la nullité , hors l’emprunteur demandait la déchéance.

 

[ttib2]

Bonjour,
je viens de recevoir le délibéré du jugement au TGI.
résultat : le juge s'aligne sur la position de la cour d'appel d'Aix en Provence. Cour d'appel d'Aix-en-Provence, 8e chambre b, 29 juin 2017, n° 15/21846.
Je suis donc débouté.

Peux tu developper ? , tu es un professionel ?

 

[Lexicus]

Bonjour,Merci berdu35 pour vos précisions d'ordre juridique, bien utiles dans ce débat qui dérape souvent.
Il ne me semble pas inutile de préciser que tout est dans le "pourra" que certains ont peut-être tendance à oublier, y compris certains juges.

Cher Agra07,


Vous dîtes que ce débat dérape souvent.

Or, vous entretenez la confusion entre les régimes du taux nominal et du taux effectif global qui sont 2 choses bien distinctes, et dont le régime de sanction n'est pas du tout le même.

Naturellement, les avocats des banques préfèrent faire dévier le débat vers la notion du TEG car le Magistrat a le pouvoir de modulation selon l'article L 312-33 ancien du Code de la Consommation.

L'irrégularité du calcul d'intérêts conventionnel est sanctionné par la nullité de la stipulation d'intérêts.

Selon l'article 1907 du Code Civil :"L'intérêt est légal ou conventionnel. L'intérêt légal est fixé par la loi. L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas."

Le taux d'intérêt légal est calculé sur la base d'une année civile en application de l'article L312-3 du Code Monétaire et Financier.

On en déduit assez logiquement qu'un taux d'intérêts qui n'est pas calculé sur l'année civile n'est pas légal.


Bien à vous

 

[Lexicus]

Bonjour
Je ne partage pas votre analyse de l arrêt de la cour de cassation du 25/02/2016.
Le débat s était porté sur l offre de prêt et non sur l acte de prêt.
Si la cour de cassation avait vraiment effectué un revirement en février 2016, il serait surprenant d avoir autant de décisions récentes favorables aux emprunteurs (décisions favorables lorsque les demandes sont correctement formulées)

Cher Joseph44,


Je partage votre point de vue.

Les demandes n'ont pas été correctement formulées, ce qui a entraîné une décision défavorable pour les emprunteurs.

J'ajouterais que la Cour de Cassation juge de la bonne application des règles de droit, et ne statue pas sur le fond.

Bien cordialement

 

[berdu35]

Bonjour
Je ne partage pas votre analyse de l arrêt de la cour de cassation du 25/02/2016.
Le débat s était porté sur l offre de prêt et non sur l acte de prêt.
Si la cour de cassation avait vraiment effectué un revirement en février 2016, il serait surprenant d avoir autant de décisions récentes favorables aux emprunteurs (décisions favorables lorsque les demandes sont correctement formulées)

La Cour d'Appel de Paris a rendu une flopée d'arrêts défavorables aux demandeurs suite à l'arrêt de la Cour de Cassation du 25/02/2016 : [lien réservé abonné]
Après, je ne vous parle ici que de crédits immobiliers (c'est mon domaine), je ne sais si c'est aussi le cas pour les autres types de crédits.

 

[ttib2]

A l'heure actuelle, le problème est qu'il règne une très grande confusion dans l'emploi des termes : nullité, déchéance, offre, contrat, préjudice, TEG, intérêt conventionnel, etc, confusion qui profite aux banques et que les juges entretiennent volontairement ou non.

Pire, certains juges décident d'employer tous les moyens possibles pour décourager les emprunteurs, quitte à les inciter à essayer d'aller devant d'autres juridictions.

Cdt,

Dimitri

C'est pour cela qu'il est important d'attaquer la clause lombarde plutot sur l'interet conventionnel et bien rester sur la sanction de nullité de la clause pour laquelle la sanction est clair , remplacement du taux conventionnel par le taux legal en vigueur à la date de souscription du crédit immo.

Les banques tentent de déplacer le débat sur le teg parfois comme pour moi justement , et c'est très clair qui dit decheance dit 0,1 de différence sur le teg , et si il n'y a pas différence , les emprunteurs sont deboutés.

donc ouvbliez le TEG attaquez le taux conventionnel et avec un petiti calcul sur vos interet intercalaire ou remboursement anticipé vous demontrez que c'est bien sur 360 que sont calculez les intret et non 365

 

[agra07]

Bonjour mon cher Lexicus,

Vous dîtes que ce débat dérape souvent.

Je confirme.

Or, vous entretenez la confusion entre les régimes du taux nominal et du taux effectif global qui sont 2 choses bien distinctes, et dont le régime de sanction n'est pas du tout le même.

Non.

Naturellement, les avocats des banques préfèrent faire dévier le débat vers la notion du TEG car le Magistrat a le pouvoir de modulation selon l'article L 312-33 ancien du Code de la Consommation.

Tout avocat est libre d'adopter pour son client l'argumentation qu'il considère la meilleure, même en appuyant où ça fait mal.

L'irrégularité du calcul d'intérêts conventionnel est sanctionné par la nullité de la stipulation d'intérêts.

Texte de loi SVP ? (voir ma question ci-avant).

Selon l'article 1907 du Code Civil :"L'intérêt est légal ou conventionnel. L'intérêt légal est fixé par la loi. L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas."

Rien de nouveau pour moi.

Le taux d'intérêt légal est calculé sur la base d'une année civile en application de l'article L312-3 du Code Monétaire et Financier.

Merci mais j'ai fait usage de ce taux pendant de nombreuses années.

On en déduit assez logiquement qu'un taux d'intérêts qui n'est pas calculé sur l'année civile n'est pas légal

Dans l'absolu un taux d'intérêt peut s'appliquer à n'importe quelle durée fixée à l'avance, mais là je sors votre phrase de son contexte.

 

[Joseph44]

La Cour d'Appel de Paris a rendu une flopée d'arrêts défavorables aux demandeurs suite à l'arrêt de la Cour de Cassation du 25/02/2016 : [lien réservé abonné]
Après, je ne vous parle ici que de crédits immobiliers (c'est mon domaine), je ne sais si c'est aussi le cas pour les autres types de crédits.

Votre lien ne fonctionne pas sans abonnement.
De quelle flopée parlez-vous? La 6eme chambre a effectivement pris quelques décisions défavorables. La 8 eme elle a toujours, lorsque la demande était bien formulée sur la nullité, donné raison aux emprunteurs (dernier arrêt en date du 22 juin 2017)
Bref, pas sûr que capri, ce soit fini

 

[Lexicus]

La Cour d'Appel de Paris a rendu une flopée d'arrêts défavorables aux demandeurs suite à l'arrêt de la Cour de Cassation du 25/02/2016 : [lien réservé abonné]
Après, je ne vous parle ici que de crédits immobiliers (c'est mon domaine), je ne sais si c'est aussi le cas pour les autres types de crédits.

Vous dîtes la Cour d'Appel de Paris a rendu une flopée d'arrêts défavorables aux emprunteurs suite à l'arrêt du 25 février 2016.


Ne confondez-vous pas avec le TGI de Paris dont les jugements sont souvent cités par les avocats des banques en 1er ressort?


Dernier point : il ne faut pas confondre l'action qui tend à demander la nullité de la stipulation d'intérêts en raison d'une année lombarde et l'action qui tend à solliciter la déchéance du droit aux intérêts en raison d'un TEG erroné.


Nous sommes sur 2 terrains différents! Je rappelle le sujet du post :"Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde"


Si vous voulez discuter du TEG il y a d'autres posts adaptés!


Bien à vous

 

[ttib2]

Je relance: si quelqu'un veut bien répondre à cette question basique, je l'en remercie...

Tu serai pas Banquier toi ?

tu pose les même question que l'avocat de ma banque , c'est louche !!

 

[agra07]

Ne confondez-vous pas avec le TGI de Paris dont les jugements sont souvent cités par les avocats des banques en 1er ressort?

L'article cite bien la Cour d'appel de PARIS. Dérapage, vous avez dit dérapage ?