Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Joseph44]

Bonjour Valentin600cbr,


Navré que vous n'ayez pas abouti favorablement dans votre action.

La décision de votre Tribunal est, semble t-il, fondée sur l'absence de preuve de l'utilisation d'une année lombarde lors de la phase amortissement.

Très certainement la banque a défendu l'équivalence des intérêts en ayant eu recours au mois normalisé de 30,41666 car selon elle 30/360 = 30,41666/365.


Raisonner sur la période d'amortissement ne permet d'apporter aucune preuve car si l'on doit accepter l'équivalence entre 30/360 = 30,41666/365 jours, il faudrait accepter d'autres équivalences.


Par exemple, pour un prêt de 200 000 € à 4% l'an, les intérêts annuels seraient de :

200 000 X 4% X 30/360 = 666,66 €
200 000 X 4% X 30,416666/365 = 666,66 €
200 000 X 4% X 20/240 = 666,66 €


Cet exemple (certes par l'absurde) démontre que l'argument de la banque n'est qu'une tentative pour dissimuler l'utilisation de l'année lombarde.

La preuve de l'année lombarde ne s'apporte que par un calcul sur les échéance dite "brisées", à savoir sur un mois incomplet. C'est le cas notamment de la 1ère échéance, en cas de remboursement anticipé ou de déchéance du terme.


Je ne comprends pas pourquoi cet argument de l'équivalence est si facilement entendu par les Magistrats. La Cour d'Appel de Paris a rejeté à plusieurs reprises cet argument, notamment dans 3 arrêts du 12 janvier, 27 janvier et 23 mars 2017


Je pense que vous devriez mesurer avec votre avocat l'intérêt de faire Appel (les Cours d'Appel sont souvent plus justes et plus compétentes sur ces sujets du droit bancaire)

Bon courage à vous

En complément, la cour d appel de Paris ( 22 juin 2017, n° 17/01330) a également confirmé la jurisprudence citée par lexicus.
Se pose toujours la question de l interprétation de l arrêt du même jour de la cour de cassation que je ne comprends toujours pas

 

[valentino600cbr]

Bonjour

je vous remercie pour vos conseils.

 

[Lexicus]

En complément, la cour d appel de Paris ( 22 juin 2017, n° 17/01330) a également confirmé la jurisprudence citée par lexicus.
Se pose toujours la question de l interprétation de l arrêt du même jour de la cour de cassation que je ne comprends toujours pas

Joseph, je relis l'arrêt de la Cour d'appel de Douai, 4 février 2016, n° 15/02259 qui a précédé cet arrêt du 22 juin 2017 de la Cour de Cassation pour comprendre quelles ont été les demandes.

Extrait de la décision ci-dessous :


"Attendu que dans leurs conclusions du 2 octobre 2015, Monsieur Z X et Madame B C, son épouse, réitérant en cause d’appel les prétentions qu’ils avaient initialement soumises au premier juge, se prévalent de l’irrecevabilité de la demande de la société CREDIT LYONNAIS; qu’ils font valoir à cet effet que le délai de prescription biennal édicté par l’article L.137-2 du code de la consommation, auquel est assujettie l’action en recouvrement du solde du prêt exercée par la société CREDIT LYONNAIS, a commencé à courir à compter du 30 novembre 2009, date de la déchéance du terme; que la prescription était donc acquise lorsque la société CREDIT LYONNAIS, plus de deux ans après la déchéance du terme, a pris l’initiative de la procédure; qu’ils font valoir, à titre subsidiaire, que le
taux effectif global est erroné, les intérêts conventionnels ayant été calculés sur la base de trois cent soixante jours au lieu de l’avoir été par référence à l’année civile; qu’ils demandent en conséquence que la banque soit déchue de son droit aux intérêts conventionnels et que les sommes d’ores et déjà payées soient capitalisées; qu’ils demandent à titre très subsidiaire à la Cour de constater que le taux effectif global du prêt est contesté et qu’il n’est pas justifié, et d’ordonner en conséquence une mesure d’expertise afin de déterminer le taux effectif global correspondant au prêt et comparer le taux effectif global obtenu à celui figurant sur l’offre de prêt; qu’ils réclament en tout état de cause l’allocation, à la charge de la société CREDIT LYONNAIS, d’une somme de 2 000 euros en vertu de l’article 700 du code de procédure civile"


Je comprends que les emprunteurs ont sollicité:

- le prononcé de la nullité de l'action en raison de la prescription de l'action de la banque
- la déchéance du droit aux intérêts en raison d'un calcul d'intérêts sur la base d'une année bancaire de 360 jours
- une mesure d'expertise pour calculer le TEG réel


2 erreurs à mon sens dans ce dossier :

1° demander la déchéance du droit aux intérêts en raison d'un calcul d'intérêts sur 360 jours (c'est la nullité de la stipulation qui devait être demandée)

2° solliciter la nomination d'un expert pour calculer le TEG réel (la mesure d'expertise ne saurait pallier le défaut de preuve du demandeur)

L’article 146 du CPC prévoit en effet qu’en « aucun cas une mesure d’instruction ne peut être ordonnée en vue de suppléer la carence de la partie dans l’administration de la preuve ».


Si des juristes peuvent apporter des éclairages, j'en serais ravi

 

[Lexicus]

Bonjour

je vous remercie pour vos conseils.

De rien Valentino600cbr,


Peut-être pourriez-vous regarder la tendance jurisprudentielle de la Cour d'Appel à laquelle vous appartenez (les jugements du TGI de Paris en défaveur des emprunteurs sont quasiment toujours infirmés par la Cour d'Appel sur cette question de l'année lombarde)


Bonne continuation, et bon courage. Tenez-nous au courant de votre décision (de poursuivre ou non) si vous le voulez bien

 

[Joseph44]

Joseph, je relis l'arrêt de la Cour d'appel de Douai, 4 février 2016, n° 15/02259 qui a précédé cet arrêt du 22 juin 2017 de la Cour de Cassation pour comprendre quelles ont été les demandes.

Extrait de la décision ci-dessous :


"Attendu que dans leurs conclusions du 2 octobre 2015, Monsieur Z X et Madame B C, son épouse, réitérant en cause d’appel les prétentions qu’ils avaient initialement soumises au premier juge, se prévalent de l’irrecevabilité de la demande de la société CREDIT LYONNAIS; qu’ils font valoir à cet effet que le délai de prescription biennal édicté par l’article L.137-2 du code de la consommation, auquel est assujettie l’action en recouvrement du solde du prêt exercée par la société CREDIT LYONNAIS, a commencé à courir à compter du 30 novembre 2009, date de la déchéance du terme; que la prescription était donc acquise lorsque la société CREDIT LYONNAIS, plus de deux ans après la déchéance du terme, a pris l’initiative de la procédure; qu’ils font valoir, à titre subsidiaire, que le
taux effectif global est erroné, les intérêts conventionnels ayant été calculés sur la base de trois cent soixante jours au lieu de l’avoir été par référence à l’année civile; qu’ils demandent en conséquence que la banque soit déchue de son droit aux intérêts conventionnels et que les sommes d’ores et déjà payées soient capitalisées; qu’ils demandent à titre très subsidiaire à la Cour de constater que le taux effectif global du prêt est contesté et qu’il n’est pas justifié, et d’ordonner en conséquence une mesure d’expertise afin de déterminer le taux effectif global correspondant au prêt et comparer le taux effectif global obtenu à celui figurant sur l’offre de prêt; qu’ils réclament en tout état de cause l’allocation, à la charge de la société CREDIT LYONNAIS, d’une somme de 2 000 euros en vertu de l’article 700 du code de procédure civile"


Je comprends que les emprunteurs ont sollicité:

- le prononcé de la nullité de l'action en raison de la prescription de l'action de la banque
- la déchéance du droit aux intérêts en raison d'un calcul d'intérêts sur la base d'une année bancaire de 360 jours
- une mesure d'expertise pour calculer le TEG réel


2 erreurs à mon sens dans ce dossier :

1° demander la déchéance du droit aux intérêts en raison d'un calcul d'intérêts sur 360 jours (c'est la nullité de la stipulation qui devait être demandée)

2° solliciter la nomination d'un expert pour calculer le TEG réel (la mesure d'expertise ne saurait pallier le défaut de preuve du demandeur)

L’article 146 du CPC prévoit en effet qu’en « aucun cas une mesure d’instruction ne peut être ordonnée en vue de suppléer la carence de la partie dans l’administration de la preuve ».


Si des juristes peuvent apporter des éclairages, j'en serais ravi

Merci pour ces éléments lexicus. L emprunteur a fondé son pourvoi en cassation sur le fait qu il avait sollicité la nullité de la clause et non la decheance .
Peut être qu effectivement, en fait, l emprunteur avait recherché la decheance et c est ce que veut dire la cour de cassation par "le moyen manque en fait en sa première branche"

Ok ça commence à devenir plus clair. Tout va bien donc

 

[Lexicus]

Merci pour ces éléments lexicus. L emprunteur a fondé son pourvoi en cassation sur le fait qu il avait sollicité la nullité de la clause et non la decheance .
Peut être qu effectivement, en fait, l emprunteur avait recherché la decheance et c est ce que veut dire la cour de cassation par "le moyen manque en fait en sa première branche"

Ok ça commence à devenir plus clair. Tout va bien donc

De rien Joseph44,


J'avoue que je ne comprends pas tout dans cette décision (à priori je ne suis pas le seul donc je me rassure...)

Il me semble également que les emprunteurs n'ont pas produit de calculs pour prouver le TEG erroné, ce que laisse sous entendre ce passage ainsi reproduit :

"les époux X… n’établissent pas, ni même n’allèguent, que l’inexactitude de ce taux leur aurait causé un préjudice en les trompant sur le coût réel de l’opération de crédit et en les empêchant, par suite de cette erreur, de faire face à leurs engagements d’emprunteurs ;"


ce que je ne comprend pas : un TEG erroné, pour être sanctionné, doit-il entraîner un défaut de paiement? (pourquoi la Cour dit : en les empêchant de faire face à leur engagements d'emprunteurs?)


Cela veut-t-il dire que lorsqu'un TEG erroné est démontré, on devrait prouver que cette erreur nous a entraîné vers le surendettement?



Je pose peut-être trop de questions....mais cette décision me laisse perplexe....

 

[berdu35]

De rien Joseph44,


J'avoue que je ne comprends pas tout dans cette décision (à priori je ne suis pas le seul donc je me rassure...)

Il me semble également que les emprunteurs n'ont pas produit de calculs pour prouver le TEG erroné, ce que laisse sous entendre ce passage ainsi reproduit :

"les époux X… n’établissent pas, ni même n’allèguent, que l’inexactitude de ce taux leur aurait causé un préjudice en les trompant sur le coût réel de l’opération de crédit et en les empêchant, par suite de cette erreur, de faire face à leurs engagements d’emprunteurs ;"


ce que je ne comprend pas : un TEG erroné, pour être sanctionné, doit-il entraîner un défaut de paiement? (pourquoi la Cour dit : en les empêchant de faire face à leur engagements d'emprunteurs?)


Cela veut-t-il dire que lorsqu'un TEG erroné est démontré, on devrait prouver que cette erreur nous a entraîné vers le surendettement?



Je pose peut-être trop de questions....mais cette décision me laisse perplexe....

Le principal enseignement de cette décision est que la Cour de Cassation reconnaît aux juges du fond le droit de refuser de prononcer la déchéance du droit aux intérêt, même lorsque l'inexactitude du TEG n'est pas contestée, si le demandeur ne rapporte pas la preuve que cette erreur lui a causé un préjudice. La sanction n'est donc pas automatique.

 

[Lexicus]

Le principal enseignement de cette décision est que la Cour de Cassation reconnaît aux juges du fond le droit de refuser de prononcer la déchéance du droit aux intérêt, même lorsque l'inexactitude du TEG n'est pas contestée, si le demandeur ne rapporte pas la preuve que cette erreur lui a causé un préjudice. La sanction n'est donc pas automatique.

Cher berdu35,


Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien : si le TEG est erroné (bien-entendu en la défaveur des emprunteurs) il y a nécessairement un préjudice, non?????


A quoi bon vouloir à tout prix connaître le montant du préjudice? Pour édicter la sanction au strict montant du préjudice?

Si tel est le cas, ce ne serait pas une sanction mais une réparation, ce qui est très différent. je rappelle que selon le Droit Européen, une sanction doit être dissuasive, elle doit inviter l'auteur de la faute à ne pas la reproduire.

Or, si elle se limite à restituer le trop perçu, le banquier a la vie facile car il peut se dire "si je suis pris, je rembourse, si je ne suis pas pris j'empoche"

 

[berdu35]

Si tel est le cas, ce ne serait pas une sanction mais une réparation, ce qui est très différent. je rappelle que selon le Droit Européen, une sanction doit être dissuasive, elle doit inviter l'auteur de la faute à ne pas la reproduire.

Or, si elle se limite à restituer le trop perçu, le banquier a la vie facile car il peut se dire "si je suis pris, je rembourse, si je ne suis pas pris j'empoche"

Vous confondez le droit civil et le droit pénal. Le principe du droit civil est de réparer un dommage causé à un particulier, le principe du droit pénal est de sanctionner un préjudice causé à la société dans son ensemble, au-delà de la personne privé qui a directement été touchée. L'article L312-33 du code de la consommation prévoit une amende de 150.000euros pour le prêteur qui ne respecte pas les obligations prévues. La déchéance du droit aux intérêts n'est qu'une peine complémentaire qui n'est pas automatique, l'esprit de la loi est de sanctionner les banques qui n'ont pas respectés les règles, pas de permettre à des particuliers de profiter de cette faute pour se faire un paquet d'argent facile. Si les gens préfèrent assigner au civil plutôt que de déposer plainte au pénal, c'est parce qu'ils trouvent bien plus intéressant que la banque leur verse de l'argent à eux plutôt qu'au Trésor Public qui est destinataire du paiement des amendes. Une preuve en plus que ces assignations ne sont pas animées par un objectif de société (sanctionner globalement les abus bancaire) mais uniquement par un objectif beaucoup plus terre à terre, un joli petit paquet de fric juste pour moi.

 

[agra07]

Bonjour,

Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien : si le TEG est erroné (bien-entendu en la défaveur des emprunteurs) il y a nécessairement un préjudice, non?????

Bien sûr.

A quoi bon vouloir à tout prix connaître le montant du préjudice? Pour édicter la sanction au strict montant du préjudice

Pour réparer un préjudice il faut normalement en connaître le montant. On distingue le principal (par exemple un montant de 10 € ou 10 000€ découlant directement de l'erreur commise), et les préjudices annexes (préjudice moral lié à la procédure, temps perdu pour faire valoir ses droits...etc) et enfin les dépends de l'instance.

Si tel est le cas, ce ne serait pas une sanction mais une réparation, ce qui est très différent. je rappelle que selon le Droit Européen, une sanction doit être dissuasive, elle doit inviter l'auteur de la faute à ne pas la reproduire

Le(s) préjudice(s) subi(s) par l'emprunteur doivent être réparés. Mais, pour moi, on ne répare pas un préjudice de 10€ par un gain de 10 000€ ou plus (il est vrai que je suis un peu seul sur ce forum à soutenir ce point de vue).
Vous noterez cependant que l'article L312-33 donne au juge la possibilité d'apprécier s'il y a erreur ou pas et dans quelle proportion il faut la réparer.

Or, si elle se limite à restituer le trop perçu, le banquier a la vie facile car il peut se dire "si je suis pris, je rembourse, si je ne suis pas pris j'empoche"

Non, c'est le juge qui apprécie. Il ne faut pas confondre une faute (par exemple une erreur de calcul) qui relève du code civil et une tromperie (par exemple on vous vend un meuble en bois massif alors que c'est du plaqué) qui relève du droit pénal.

 

[Lexicus]

Vous confondez le droit civil et le droit pénal. Le principe du droit civil est de réparer un dommage causé à un particulier, le principe du droit pénal est de sanctionner un préjudice causé à la société dans son ensemble, au-delà de la personne privé qui a directement été touchée. L'article L312-33 du code de la consommation prévoit une amende de 150.000euros pour le prêteur qui ne respecte pas les obligations prévues. La déchéance du droit aux intérêts n'est qu'une peine complémentaire qui n'est pas automatique, l'esprit de la loi est de sanctionner les banques qui n'ont pas respectés les règles, pas de permettre à des particuliers de profiter de cette faute pour se faire un paquet d'argent facile. Si les gens préfèrent assigner au civil plutôt que de déposer plainte au pénal, c'est parce qu'ils trouvent bien plus intéressant que la banque leur verse de l'argent à eux plutôt qu'au Trésor Public qui est destinataire du paiement des amendes. Une preuve en plus que ces assignations ne sont pas animées par un objectif de société (sanctionner globalement les abus bancaire) mais uniquement par un objectif beaucoup plus terre à terre, un joli petit paquet de fric juste pour moi.

Vous confondez le droit civil et le droit pénal. Le principe du droit civil est de réparer un dommage causé à un particulier, le principe du droit pénal est de sanctionner un préjudice causé à la société dans son ensemble, au-delà de la personne privé qui a directement été touchée. L'article L312-33 du code de la consommation prévoit une amende de 150.000euros pour le prêteur qui ne respecte pas les obligations prévues. La déchéance du droit aux intérêts n'est qu'une peine complémentaire qui n'est pas automatique, l'esprit de la loi est de sanctionner les banques qui n'ont pas respectés les règles, pas de permettre à des particuliers de profiter de cette faute pour se faire un paquet d'argent facile.

En réponse à votre message, je ne confonds absolument pas le droit civil et le droit pénal.


Par contre, vous semblez confondre le droit civil et le droit de la consommation.


A quel article de ce dernier code, est-il question d'une sanction assortie à un montant de préjudice?


Quand vous dîtes "l'esprit de la loi est de sanctionner les banques qui n'ont pas respecté les règles", vous parlez de bien de sanction. Or, être condamné à restituer le trop-perçu n'est pas une sanction mais une réparation.

Or, la sanction attachée à l'irrégularité d'un taux d'intérêt qui est d'ordre public ne relève pas du régime de la responsabilité pour faute édictée au Code Civil. Je renvoie à la jurisprudence :

- Cour de Cassation, Chambre Civile 1, 1er juillet 2015 - pourvoi n° 14-18053

"la sanction du taux effectif global erroné étant exclusivement la substitution du taux légal au taux conventionnel, et non la responsabilité pour faute du prêteur"

- Cour d'appel de Versailles - 16ème chambre - 2 avril 2015 - RG N° 13/08484

"l'application du taux d'intérêt légal ne relève pas du régime de la responsabilité, mais des conséquences de la nullité de la stipulation écrite d'intérêts"

- Cour d’Appel de Douai - Chambre 8 - Section 1 - 3 novembre 2016 - N° 16/00338

"les discussions des parties sur l’existence ou non d’un préjudice en résultant pour les emprunteurs et sur une perte de chance éventuelle étant parfaitement inopérantes à cet égard "


Cour d’Appel de Toulouse, 1ère Chambre Civile - 18 avril 2017 - RG N° 14-18053

« Contrairement à ce que soutient la banque intimée, cette action en nullité de la seule clause de stipulation d’intérêts ne suppose pas la démonstration d’un vice du consentement des emprunteurs et ne suit pas le régime de l’article 1109 du code civil. Elle ne relève pas davantage du régime de la responsabilité"

Tribunal de Grande Instance de Toulouse - 6 février 2015 - RG N° 13/02249

« En effet si le TEG communiqué est supérieur au TEG réel correspondant au contrat, la banque encourt les mêmes sanctions qu'en cas d'omission du TEG.

Dès lors il y a lieu de déclarer Monsieur X recevable en son action sans qu'il y ait lieu d'examiner au préjudice de qui I' erreur a été commise »

Tribunal de Grande Instance de Toulon - 17 novembre 2016 - RG N° 16/00891

"l'application du taux d'intérêt légal ne relève pas du régime de la responsabilité mais des conséquences de la nullité de la stipulation écrite d’intérêts, elle-même régie par des dispositions d'ordre public dont le prêteur ne peut s'affranchir"


Il y en a d'autres décisions qui vont dans ce sens.


Rappelons aussi que les règles spéciales dérogent aux règles générales. Dans le cas précis la règle spéciale c'est le Code de la Consommation. Elle prévaut sur la règle générale du Code Civil.


Bien à vous

 

[Lexicus]

Bonjour,Bien sûr.


Pour réparer un préjudice il faut normalement en connaître le montant. On distingue le principal (par exemple un montant de 10 € ou 10 000€ découlant directement de l'erreur commise), et les préjudices annexes (préjudice moral lié à la procédure, temps perdu pour faire valoir ses droits...etc) et enfin les dépends de l'instance.

Le(s) préjudice(s) subi(s) par l'emprunteur doivent être réparés. Mais, pour moi, on ne répare pas un préjudice de 10€ par un gain de 10 000€ ou plus (il est vrai que je suis un peu seul sur ce forum à soutenir ce point de vue).
Vous noterez cependant que l'article L312-33 donne au juge la possibilité d'apprécier s'il y a erreur ou pas et dans quelle proportion il faut la rectifier.

Non, c'est le juge qui apprécie. Il ne faut pas confondre une faute (par exemple une erreur de calcul) qui relève du code civil et une tromperie (par exemple on vous vend un meuble en bois massif alors que c'est du plaqué) qui relève du droit pénal.

Cher agra07,


Merci de m'expliquer comment on évalue (financièrement parlant) un préjudice moral?


Vous dîtes qu'une tromperie relève du droit pénal. L'exemple que vous citez semble davantage s'apparenter au dol (vente d'un meuble plaqué au lieu d'un meuble en bois massif)


L'escroquerie est par contre régie par le Code pénal


Difficile de faire valoir l'escroquerie dans le contentieux bancaire car il est impossible de prouver l'intention volontaire.


Je ne vois pas pourquoi vous voulez à tout prix que l'on dévie sur le Code Pénal, je n'en ai jamais parlé....

 

[agra07]

Bonjour,

En réponse à votre message, je ne confonds absolument pas le droit civil et le droit pénal.


Par contre, vous semblez confondre le droit civil et le droit de la consommation.


A quel article de ce dernier code, est-il question d'une sanction assortie à un montant de préjudice?


Quand vous dîtes "l'esprit de la loi est de sanctionner les banques qui n'ont pas respecté les règles", vous parlez de bien de sanction. Or, être condamné à restituer le trop-perçu n'est pas une sanction mais une réparation.

Or, la sanction attachée à l'irrégularité d'un taux d'intérêt qui est d'ordre public ne relève pas du régime de la responsabilité pour faute édictée au Code Civil. Je renvoie à la jurisprudence :

- Cour de Cassation, Chambre Civile 1, 1er juillet 2015 - pourvoi n° 14-18053

"la sanction du taux effectif global erroné étant exclusivement la substitution du taux légal au taux conventionnel, et non la responsabilité pour faute du prêteur"

- Cour d'appel de Versailles - 16ème chambre - 2 avril 2015 - RG N° 13/08484

"l'application du taux d'intérêt légal ne relève pas du régime de la responsabilité, mais des conséquences de la nullité de la stipulation écrite d'intérêts"

- Cour d’Appel de Douai - Chambre 8 - Section 1 - 3 novembre 2016 - N° 16/00338

"les discussions des parties sur l’existence ou non d’un préjudice en résultant pour les emprunteurs et sur une perte de chance éventuelle étant parfaitement inopérantes à cet égard "


Cour d’Appel de Toulouse, 1ère Chambre Civile - 18 avril 2017 - RG N° 14-18053

« Contrairement à ce que soutient la banque intimée, cette action en nullité de la seule clause de stipulation d’intérêts ne suppose pas la démonstration d’un vice du consentement des emprunteurs et ne suit pas le régime de l’article 1109 du code civil. Elle ne relève pas davantage du régime de la responsabilité"

Tribunal de Grande Instance de Toulouse - 6 février 2015 - RG N° 13/02249

« En effet si le TEG communiqué est supérieur au TEG réel correspondant au contrat, la banque encourt les mêmes sanctions qu'en cas d'omission du TEG.

Dès lors il y a lieu de déclarer Monsieur X recevable en son action sans qu'il y ait lieu d'examiner au préjudice de qui I' erreur a été commise »

Tribunal de Grande Instance de Toulon - 17 novembre 2016 - RG N° 16/00891

"l'application du taux d'intérêt légal ne relève pas du régime de la responsabilité mais des conséquences de la nullité de la stipulation écrite d’intérêts, elle-même régie par des dispositions d'ordre public dont le prêteur ne peut s'affranchir"


Il y en a d'autres décisions qui vont dans ce sens.


Rappelons aussi que les règles spéciales dérogent aux règles générales. Dans le cas précis la règle spéciale c'est le Code de la Consommation. Elle prévaut sur la règle générale du Code Civil.

Tout d'abord je dois dire que je partage pleinement les propos de berdu35.
Ensuite, il faut reconnaître que dans certaines décisions de justice, il y a parfois amalgame entre la notion de réparation d'un préjudice et celle de sanction (au sens pénal). La réparation devrait aller au demandeur lésé et la sanction à la société. Or ce n'est pas le cas et c'est précisément ce qui me gène (je ne pense pas être le seul).
Par ailleurs, pour clarifier les débats, je pense qu'il est inutile de citer des décisions de TGI, dont chacun sait qu'elles ne font pas jurisprudence.
Enfin, au lieu de procéder par affirmation péremptoire, je pense qu'il serait nettement plus constructif de mettre en ligne l'article du code de la consommation dont découle l'affirmation (en tenant compte des dates, car ce code a été modifié plusieurs fois au fil des ans)...

 

[Dimitri.B]

En complément, la cour d appel de Paris ( 22 juin 2017, n° 17/01330) a également confirmé la jurisprudence citée par lexicus.
Se pose toujours la question de l interprétation de l arrêt du même jour de la cour de cassation que je ne comprends toujours pas

L'arrêt de la Cour de cassation est clair et logique : la sanction du TEG erroné dans L'OFFRE de prêt est la déchéance, pas la nullité, rien de nouveau la-dedans. Il semble que les Avocats aient confondus prêt et offre, ou ne se soient pas donné la peine de faire la distinction, ou de répondre aux Avocats de la banque qui ont du entretenir la confusion.

C'est d'autant plus regrettable qu'il y a beaucoup de choses à dire sur la différence entre l'offre de prêt et le contre de prêt puisque c'est la nouvelle tactique des banques : soutenir que comme une offre aurait toujours vocation à devenir un prêt, la distinction entre offre et contrat serait artificielle et la sanction devrait toujours être la déchéance, facultative, et donc très favorable aux banques.

Évidemment, il faut se battre et travailler pour répondre point par point aux banques, et savoir quoi leur dire, ce dont se rendent compte sans doute un peu tard une multitude d'intervenants absolument pas qualifiés dans ce contentieux présenté à tort comme étant facile !!!

D'ailleurs, plus le temps passe, et plus il se complexifie, l’imagination s banques étant sans limite, contrairement à la patience des juges qui veulent décourager les emprunteurs.

Cdt,

Dimitri

 

[Dimitri.B]

Bonjour, Tout d'abord je dois dire que je partage pleinement les propos de berdu35.
Ensuite, il faut reconnaître que dans certaines décisions de justice, il y a parfois amalgame entre la notion de réparation d'un préjudice et celle de sanction (au sens pénal). La réparation devrait aller au demandeur lésé et la sanction à la société. Or ce n'est pas le cas et c'est précisément ce qui me gène (je ne pense pas être le seul).
Par ailleurs, pour clarifier les débats, je pense qu'il est inutile de citer des décisions de TGI, dont chacun sait qu'elles ne font jurisprudence.
Enfin, au lieu de procéder par affirmation péremptoire, je pense qu'il serait nettement plus constructif de mettre en ligne l'article du code de la consommation dont découle l'affirmation (en tenant compte des dates, car ce code a été modifié plusieurs fois au fil des ans)...

A l'heure actuelle, le problème est qu'il règne une très grande confusion dans l'emploi des termes : nullité, déchéance, offre, contrat, préjudice, TEG, intérêt conventionnel, etc, confusion qui profite aux banques et que les juges entretiennent volontairement ou non.

Pire, certains juges décident d'employer tous les moyens possibles pour décourager les emprunteurs, quitte à les inciter à essayer d'aller devant d'autres juridictions.

Cdt,

Dimitri

 

[agra07]

Cher agra07,


Merci de m'expliquer comment on évalue (financièrement parlant) un préjudice moral?

Demandez à Bernard Ta...

Vous dîtes qu'une tromperie relève du droit pénal

Oui.

L'exemple que vous citez semble davantage s'apparenter au dol (vente d'un meuble plaqué au lieu d'un meuble en bois massif)

La définition juridique du dol a évoluée depuis l'origine en fonction de la jurisprudence. Aujourd'hui et pour faire simple le dol serait l'erreur commise volontairement. La tromperie, elle, n'est pas forcément volontaire: dans l'exemple cité, supposons un grossiste qui achète des meubles en bois plaqué mais qui lui sont vendus comme du bois massif. Il les revend à un particulier comme du bois massif (en toute bonne foi): pourtant la tromperie envers le client est bien qualifiée.

L'escroquerie est par contre régie par le Code pénal

Oui

Difficile de faire valoir l'escroquerie dans le contentieux bancaire car il est impossible de prouver l'intention volontaire.

Pour la bonne et simple raison que la plupart du temps, il n'y a pas escroquerie dans ces affaires de TEG. L'année lombarde (ou bancaire; merci Aristide de m'avoir corrigé!) viendrait d'une tradition ancienne pour faciliter les calculs ( Je crois que Rosace ou quelqu'un d'autre a expliqué ça sur ce forum)

Je ne vois pas pourquoi vous voulez à tout prix que l'on dévie sur le Code Pénal, je n'en ai jamais parlé.

J'ai cru comprendre que vous vouliez sanctionner les banques. Le terme "sanction" est ambigu.

 

[agra07]

Bonjour,

A l'heure actuelle, le problème est qu'il règne une très grande confusion dans l'emploi des termes : nullité, déchéance, offre, contrat, préjudice, TEG, intérêt conventionnel, etc, confusion qui profite aux banques et que les juges entretiennent volontairement ou non.

Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs je vois qu'on oppose souvent ici la notion de nullité (de la clause de stipulation d'intérêt) à la notion de déchéance du droit aux intérêts.
Or, pour moi une clause qui définit un taux d'intérêt est juste ou erronée. Si elle est erronée elle devient nulle et les juges devraient pouvoir décider par quoi il faut la remplacer. Quant à la déchéance du droit aux intérêts, sa conséquence devrait être le remboursement du prêt sans aucun intérêt.
Dans quel articles du code de la consommation trouve t'on ces deux notions précisément (n° et date). Merci par avance.

 

[Joseph44]

L'arrêt de la Cour de cassation est clair et logique : la sanction du TEG erroné dans L'OFFRE de prêt est la déchéance, pas la nullité, rien de nouveau la-dedans. Il semble que les Avocats aient confondus prêt et offre, ou ne se soient pas donné la peine de faire la distinction, ou de répondre aux Avocats de la banque qui ont du entretenir la confusion.

C'est d'autant plus regrettable qu'il y a beaucoup de choses à dire sur la différence entre l'offre de prêt et le contre de prêt puisque c'est la nouvelle tactique des banques : soutenir que comme une offre aurait toujours vocation à devenir un prêt, la distinction entre offre et contrat serait artificielle et la sanction devrait toujours être la déchéance, facultative, et donc très favorable aux banques.

Évidemment, il faut se battre et travailler pour répondre point par point aux banques, et savoir quoi leur dire, ce dont se rendent compte sans doute un peu tard une multitude d'intervenants absolument pas qualifiés dans ce contentieux présenté à tort comme étant facile !!!

D'ailleurs, plus le temps passe, et plus il se complexifie, l’imagination s banques étant sans limite, contrairement à la patience des juges qui veulent décourager les emprunteurs.

Cdt,

Dimitri

Merci Dimitri pour votre analyse.
Je ne vois pas où il est écrit précisément ce qu a demandé l emprunteur (surtout en appel)
S il a demandé la decheance du fait de l irrégularité de l offre alors la décision est compréhensible. S il a demandé la nullité de la stipulation d intérêt (du contrat de prêt), je suis perdu.
Votre avis est en tous les cas fort utile

 

[vivien]

Bonsoir,

A l'heure actuelle, le problème est qu'il règne une très grande confusion dans l'emploi des termes : nullité, déchéance, offre, contrat, préjudice, TEG, intérêt conventionnel, etc, confusion qui profite aux banques et que les juges entretiennent volontairement ou non

Il y a deux autres points que votre confraternité ne vous autorise pas à citer et qui me semblent importants:

1- le manque de travail de certains de vos confrères quand il s'agit de répondre aux banques. Très souvent ils ne répliquent pas à celles-ci qui "noient" les juges avec des fournitures de jurisprudences qui sont souvent inopérantes. A défaut de répondre point par point les clients des banques sont déboutés. C'est par exemple le cas des établissements bancaires qui évoquent l'offre de crédit alors que le client conteste un TEG sur le contrat et il y a alors la déchéance des intérêts .

2- la non présence desdits confrères lors des plaidoiries, alors que les conseils des banques sont systématiquement présents et que certains n'hésitent pas à remettre des pièces après leur plaidoirie. C'est me semble-t-il la spécialité/technique d'un groupe coutumier du fait.
Dans un arrêt de Cour d'Appel récent il est précisé que les pièces produites après la plaidoirie seront rejetées. C'est donc que la Banque au mépris total de son confrère et des règles de la profession s'est crue autorisée à produire des pièces non soumises à contradiction.

Il est regrettable que les avocats qui traitent les dossiers des clients ne fassent pas plus d'échanges entre eux pour pouvoir présenter un "front commun", ce qui à mon sens éviterait des contradictions ou des désillusions dans les décisions rendues.

Cdlt

 

[Lexicus]

[ la tromperie, elle, n'est pas forcément volontaire]

C'est vrai! Un collègue m'a dit une fois qu'il s'était trompé de femme!!!

[L'année lombarde (ou bancaire; merci Aristide de m'avoir corrigé!) viendrait d'une tradition ancienne pour faciliter les calculs]


La facilité de calcul pouvait être "entendue" au Moyen-Age à l'époque où l'on comptait sur un boulier. Aujourd'hui, avec les logiciels et calculatrices sophistiquées, cet argument est complètement dépassé!!!

Les banques savent éditer un TEG sur 365 jours mais ne sauraient pas le faire pour les intérêts conventionnels?

J'ai cru comprendre que vous vouliez sanctionner les banques. Le terme "sanction" est ambigu.

Ce n'est pas à moi de sanctionner. C'est au Magistrat. Cette décision me ravirait, je ne m'en cache pas. D'ailleurs, je ne souhaite pas voir sanctionnées les banques, juste celles qui ne jouent pas le jeu


Bien à vous