Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Lexicus]

Bonjour,
Pour éviter ce genre d'erreur à parfum de scandale (malheureusement, il y en a de pires commises par la justice-assez rarement il est vrai- dans des affaires à enjeu bien plus élevé), une solution judiciaire existe.
Il suffirait tout simplement que les demandeurs sollicitent du juge des référés, dans une première phase, la désignation d'un expert judiciaire pour analyser les conditions du prêt au contradictoire des parties.
Après dépôt du rapport de l'expert, la procédure au fond pourrait démarrer sur des bases plus fiables...à condition bien sûr que l'expert judiciaire soit lui-même parfaitement compétent,(ce que ma petite expérience à démontré, malheureusement, ne pas toujours être le cas!!... mais ceci est un autre débat).

bONJOUR aGRA07

En réaction à vos propos, je ne pense pas que l'expertise judiciaire soit nécessaire pour justifier le recours à une année lombarde. Le calcul est assez simple

Pour des cas complexes, notamment lorsqu'il y a un TEG erroné avec lissage de plusieurs prêts, frais intercalaires, taux variable, etc....pourquoi pas.

Mais l’expertise ne doit pas pour constituer l’unique élément de preuve. L’article 146 du code de procédure civile dispose d'ailleurs qu’en «*aucun cas une mesure d’instruction ne peut être ordonnée en vue de suppléer la carence de la partie dans l’administration de la preuve*».


Et puis, ce que vous dîtes sur les compétences des experts judiciaires est assez vrai. J'en connais d'ailleurs un dans ma région mandaté par une banque dans des expertises unilatérales. On retrouve parfois son nom dans les décisions de justice


Quelqu'un qui m'avait dit qu'il ne croyait pas à l'utilisation d'une année lombarde dans mon cas, sans même m'avoir demandé les tableaux d'amortissement!!!!


Et il me réclamait quand même 3 600 € pour reconstituer la matrice.....


Moi aussi qui ait eu une malheureuse expérience de l'expertise judiciaire, je dis "attention", pas forcément utile, pas forcément viable, et pas forcément intègre!

 

[Joseph44]

Bonjour à tous

le topic humania vient d être alimenté avec un arrêt de la cour de cassation du 22 juin 2017 (civ1,16-17574) - disponible sur legifrance.

Comment les membres de ce forum interprètent ils cette décision?
Quelle était la question posée à la cour d appel de Douai? (Cette cour étant plutôt bien disposée vis à vis des emprunteurs lorsque l action est menée sur le fondement de la nullité liée à la clause de calcul d'intérêts sur 360 jours)

Bref, pas sur de comprendre la position de la cour de cassation sur l articulation nullité/decheance.

Merci

 

[Diazz]

arrêt de la cour de cassation du 22 juin 2017 (civ1,16-17574) - disponible sur legifrance.

Bonjour,

Merci Joseph44.

Je suis un peu dans le même état d'esprit.... j'ai un peu de mal à comprendre l'intégralité de l'arrêt....
En bref, si ce n'est pas rédigé en français "courant", moi je suis perdue...
Merci à vous de nous éclairer.

 

[Lexicus]

Bonjour,

Merci Joseph44.

Je suis un peu dans le même état d'esprit.... j'ai un peu de mal à comprendre l'intégralité de l'arrêt....
En bref, si ce n'est pas rédigé en français "courant", moi je suis perdue...
Merci à vous de nous éclairer.

Je partage votre avis. Cette décision est incompréhensible! Elle est bien rédigée en Français, mais la Cour de Cassation, comme la Cour d'Appel qui ont pourtant rendu des décisions exemplaires, vont à l'encontre de leurs propres décisions passées.


C'est même source d'insécurité juridique. On ne peut pas comprendre! Je suspecte un lobby des banques!!!! Ou alors faut m'expliquer!!!!


Ca marque clairement une volonté d'en finir et de ne plus voir ce genre de dossier sur la table du Magistrat! Une honte pour notre institution qui n'est en rien stable (et fiable)!!!!

 

[agra07]

Moi aussi qui ait eu une malheureuse expérience de l'expertise judiciaire, je dis "attention", pas forcément utile, pas forcément viable, et pas forcément intègre!

Bonsoir,
je réagissais surtout au post d'Aristide: l'erreur grossière de raisonnement commise par la Cour de Cassation dans le cas d'espèce est choquante pour les initiés. Sans cette erreur, il n'est pas impossible de penser que la décision de la Cour de Cassation aurait été différente et donc qu'il s'agit d'une erreur judiciaire en l'occurrence évitable.
Je dirais plutôt que l'expertise judiciaire contradictoire serait utile même si elle n'est pas indispensable.
Sur la compétence des experts judiciaires, je ne vais pas m'étendre. Néanmoins, lorsque le contradictoire est exercé comme il doit l'être, les éventuelles erreurs de l'expert judiciaire peuvent être relevées et corrigées par les parties durant l'expertise sous forme de dires à expert, dires auxquels l'expert judiciaire est tenu généralement de répondre.
Et puis, cette procédure aurait l'avantage de freiner les ardeurs des demandeurs, dans la mesure où c'est le demandeur qui avance les frais et celui qui perd le procès qui les assume.
Bien sûr, je pense ici à tous ceux qui font des procès d'aubaine.
Pour les autres qui seraient victimes d'erreurs importantes et évidentes, ils ne reculeraient pas devant un procès qu'ils seraient quasiment sûrs de gagner.

 

[Joseph44]

Je partage votre avis. Cette décision est incompréhensible! Elle est bien rédigée en Français, mais la Cour de Cassation, comme la Cour d'Appel qui ont pourtant rendu des décisions exemplaires, vont à l'encontre de leurs propres décisions passées.


C'est même source d'insécurité juridique. On ne peut pas comprendre! Je suspecte un lobby des banques!!!! Ou alors faut m'expliquer!!!!


Ca marque clairement une volonté d'en finir et de ne plus voir ce genre de dossier sur la table du Magistrat! Une honte pour notre institution qui n'est en rien stable (et fiable)!!!!

Vous y allez peut être un peu fort.
Le point surprenant est que la cour de cassation semble valider le fait que la cour d appel se soit auto saisie d une demande en decheance alors qu elle était saisie d une demande en nullité. Peut être cette demande en nullité était elle mal formulée. Il faudrait pouvoir revoir l arrêt de Douai.
L avis des juristes (Dimitri, vivien...) serait utile
Bon dimanche

 

[Diazz]

Elle est bien rédigée en Français

Bonjour, quand je parle de "rédigée en Français", ce que je souhaites dire, c'est que pour moi, je ne comprends pas le contenu du texte.
Dans un premier temps, je veux comprendre le texte : si quelqu'un peut m'expliquer ce qui y est dit en 3 phrases ...
Ensuite, comme Joseph44, je sollicite l'avis des professionnels pour s'épancher sur le sujet ...
Merci

 

[Lexicus]

Bonjour, quand je parle de "rédigée en Français", ce que je souhaites dire, c'est que pour moi, je ne comprends pas le contenu du texte.
Dans un premier temps, je veux comprendre le texte : si quelqu'un peut m'expliquer ce qui y est dit en 3 phrases ...
Ensuite, comme Joseph44, je sollicite l'avis des professionnels pour s'épancher sur le sujet ...
Merci

Comme vous je ne comprends pas ce qui a conduit les magistrats à une telle décision. L avis d un homme du droit nous serait très certainement appreciable

 

[Lexicus]

J'ai relu l'arrêt de la Cour d'appel de Douai, 4 février 2016, n° 15/02259 déféré à la Cour de Cassation.


Il semblerait que le demandeur ait sollicité la déchéance du droit aux intérêts en application de l'article L 312-33 du Code de la Consommation, en raison de l'utilisation d'une année lombarde.

La décision aurait très certainement été en faveur de l'emprunteur si la demande avait porté sur la nullité de la stipulation d'intérêts.

Cette erreur de "stratégie" a, je crois, déjà été relevée dans le présent post suite à une décision de la Cour d'Appel de Paris (du 13 janvier 2017 de mémoire...)

Les juristes pourront peut-être confirmer ou nous éclairer davantage sur ce point.


Merci

 

[Aristide]

Bonjour,

Autre interrogation :

Cour Cassation 22 juin2016

1°/ que la demande en déchéance du droits aux intérêts fondée sur les articles L. 312-8 et L. 312-33 du code de la consommation est distincte de l’action en nullité de la stipulation contractuelle relative aux intérêts conventionnels fondée sur l’article L. 313-2 du même code ;

Article L313-2
Le taux effectif global déterminé comme il est dit à l'article L. 313-1 doit être mentionné dans tout écrit constatant un contrat de prêt régi par la présente section.
Toute infraction aux dispositions du présent article sera punie d'une amende de 4 500 euro

[lien réservé abonné]

D'où la Cour de cassation sort-elle que "l’action en nullité de la stipulation contractuelle relative aux intérêts conventionnels fondée sur l’article L. 313-2 du code de la consommation" ?

Cdt

 

[agra07]

Autre interrogation :

D'où la Cour de cassation sort-elle que "l’action en nullité de la stipulation contractuelle relative aux intérêts conventionnels fondée sur l’article L. 313-2 du code de la consommation" ?Cdt

Bonjour,
Ce n'est pas la CC qui dit ça, c'est la demanderesse.
Pour le reste, @Berdu a parfaitement résumé la situation dans le topic sur HUMANIA.
Pour ma part, j'ai fait un petit commentaire de cette décision en p124 de ce topic.
Ceci dit, pour une fois, je me suis penché sur le code de la consommation et je me suis fait exactement la même réflexion que vous: l'article L313-2 du code de la consommation, en vigueur à l'époque des faits, ne dit absolument pas ce que prétend la demanderesse.
C'est pénible les gens qui racontent n'importe quoi sans vérifier!
[A moins que nous ayons mal lu tous les deux?]

 

[Aristide]

Ce n'est pas la CC qui dit ça, c'est la demanderesse.

Oui; exact !

J'ai lu trop vite ce "charabia" !!!

Cdt

 

[Joseph44]

La cour de cassation visait bien ces articles dans sa décision de juin 2013

 

[valentino600cbr]

Bonjour,
je viens de recevoir le délibéré du jugement au TGI.
résultat : le juge s'aligne sur la position de la cour d'appel d'Aix en Provence. Cour d'appel d'Aix-en-Provence, 8e chambre b, 29 juin 2017, n° 15/21846.
Je suis donc débouté.

 

[Diazz]

Bonjour,
je viens de recevoir le délibéré du jugement au TGI.
résultat : le juge s'aligne sur la position de la cour d'appel d'Aix en Provence. Cour d'appel d'Aix-en-Provence, 8e chambre b, 29 juin 2017, n° 15/21846.
Je suis donc débouté.

Bonjour valentino600cbr,
Désolé pour vous. ..
Vous auriez le contenu de cet arrêt de la CC ?
Allez-vous faire appel ?
Bien à vous

 

[valentino600cbr]

Bonjour valentino600cbr,
Désolé pour vous. ..
Vous auriez le contenu de cet arrêt de la CC ?
Allez-vous faire appel ?
Bien à vous

[lien réservé abonné]

Je ne sais pas encore quoi faire.
le Tribunal constate que la base de calcul des intérêts intercalaires est bien
de 360 jours mais considère qu'il s'agirait d'une stipulation distincte
de celle des intérêts de la période d'amortissement

 

[Diazz]

Merci pour votre retour rapide
Je suis désolée de ne pouvoir être en mesure de vous conseiller
J'attends mon passage devant le TGI, et je me pose déjà la même question ....
J'ai l'impression que le "vent a tourné" ....
Qu'en pensent nos avocats de ce forum ?

 

[agra07]

Bonsoir,

La cour de cassation visait bien ces articles dans sa décision de juin 2013

Oui mais la Cour de Cassation fonde sa décision sur l'article L 312-33.

 

[Joseph44]

Bonsoir,

Oui mais la Cour de Cassation fonde sa décision sur l'article L 312-33.

Ce n est pas ce qu elle faisait en 2013. Curieux d apprendre ce qui a changé depuis

 

[Lexicus]

[lien réservé abonné]

Je ne sais pas encore quoi faire.
le Tribunal constate que la base de calcul des intérêts intercalaires est bien
de 360 jours mais considère qu'il s'agirait d'une stipulation distincte
de celle des intérêts de la période d'amortissement

Bonjour Valentin600cbr,


Navré que vous n'ayez pas abouti favorablement dans votre action.

La décision de votre Tribunal est, semble t-il, fondée sur l'absence de preuve de l'utilisation d'une année lombarde lors de la phase amortissement.

Très certainement la banque a défendu l'équivalence des intérêts en ayant eu recours au mois normalisé de 30,41666 car selon elle 30/360 = 30,41666/365.


Raisonner sur la période d'amortissement ne permet d'apporter aucune preuve car si l'on doit accepter l'équivalence entre 30/360 = 30,41666/365 jours, il faudrait accepter d'autres équivalences.


Par exemple, pour un prêt de 200 000 € à 4% l'an, les intérêts annuels seraient de :

200 000 X 4% X 30/360 = 666,66 €
200 000 X 4% X 30,416666/365 = 666,66 €
200 000 X 4% X 20/240 = 666,66 €


Cet exemple (certes par l'absurde) démontre que l'argument de la banque n'est qu'une tentative pour dissimuler l'utilisation de l'année lombarde.

La preuve de l'année lombarde ne s'apporte que par un calcul sur les échéance dite "brisées", à savoir sur un mois incomplet. C'est le cas notamment de la 1ère échéance, en cas de remboursement anticipé ou de déchéance du terme.


Je ne comprends pas pourquoi cet argument de l'équivalence est si facilement entendu par les Magistrats. La Cour d'Appel de Paris a rejeté à plusieurs reprises cet argument, notamment dans 3 arrêts du 12 janvier, 27 janvier et 23 mars 2017


Je pense que vous devriez mesurer avec votre avocat l'intérêt de faire Appel (les Cours d'Appel sont souvent plus justes et plus compétentes sur ces sujets du droit bancaire)

Bon courage à vous