Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[tomlib]

Leurs équations peuvent être de tout genre, dès lorsqu'il calcul sur 360 au lieu de 365j toute leur argumentation sera fausse.

oui bien sur.
Et ce sont les calculs et la légitimité de celui qui les fait qui soutiennent l'argumentation juridique de l'avocat...

 

[Sp4rDa]

Tomlib je viens de faire appel à ma protection juridique, mais quoiqu'il arrive le dossier n'avancera pas plus vite

Les délais d'audiences sont plus ou moins long en fonction des TGI, je pourrais avoir une audience dans 1 mois comme dans 1an xD, pour l'expert je pense m'être tourné vers la bonne personne je l'ai trouvé en regardant des vidéos si ça peut vous aider .

Pour l'instant rien ne presse donc on verra bien si le TGI qui a été assigné est débordé ou pas.

 

[Lexicus]

Bonjour,



Je partage votre point de vue et je vais plus loin encore.

Ainsi que je l'ai expliqué antérieurement le TEG est censé avoir deux utilités :

1) - Le contrôle du seuil de l'usure.

2) - Une comparaison entre diverses offres de prêts pour un choix financièrement le plus intéressant pour l'emprunteur.

1) - Le contrôle du seuil de l'usure.

Concernant ce premier point, ce critère reste très utile mais, effectivement, la réglementation est mal faite et imprécise :

+ Frais d'actes notariés

Contrairement à toute logique, pendant longtemps les tribunaux ont débouté des banques qui n'incluaient pas " les frais d'acte acquisition notarié" alors que:

+ Ils n'ont rien à voir avec le crédit
+ Il sont dus par l'acquéreur même s'il paie comptant sans emrunt
+ Il ne sont donc pas rendus obligatoires par la banque
+ Les notaires demandent plusieurs mois avant d'en donner le calcul exact.
Or le code de la consommation précise que les charges et honoraires ne sont à intégrer au calcul du TEG que s'ils peuvent être indiqués avec précision avant le contrat définitif ce que ne peuvent donc pas faire les banques.

Il a fallu attendre la décision de la Cour de Cassation le 1er octobre 2014 pour que seuls les frais liés aux garanties (et pas à l'acquisition) soient inclus dans le TEG.



+) - Les décimales
Aucun texte ne définit le nombre de décimales, chaque banque adopte le nombre de décimales qu'elle veut.

Il est seulement indiqué que "le rapport entre la durée de l'année civile et celui de la période unitaire" doit comprendre au moins une décimale.......Chaque banque décide donc elle même le nombre de décimales à retenir ???

Or c'est ce quotient qui, multiplié par le taux de période, donne le TEG si bien que - fonction de ce nombre de décimales - avec un même taux périodique l'on peut constater des différences de TEG sur la seconde décimale.

+) - Les arrondis
Initialement aucun texte ne précisait une méthode d'arrondis


+) - Le TAEG
Il est apparu en février 2002 et ne concernait que les crédits à la consommation

Son calcul est très différent de celui du TEG, mais, contrairement à ce dernier, sa réglementation donne des règles d'arrondis.

Or, pendant longtemps, en France, le TAEG (de par son calcul et ses règles propres) à continué de s'appeler "TEG"

De plus les tribunaux ont extrapolé ces nouvelles règles au TEG des crédits immobiliers et professionnels alors que le code de la consommation les en écarte ???

Depuis le 1er octobre 2016 (transposition directive européenne MCD 2014/17/UE) le TEG n'existe plus; le TAEG s'applique à tous les crédits mais c'est encore très flou en ce qui concerne l'intégration au pas des frais de garantie.

Pour plus de clarté il faudrait donc à mon avis :

+ Conserver le TAEG dans tous les cas
+ Conserver ses règles d'arrondis
+ Mais, concernant les garanties, mieux indiquer quels frais sont précisément à intégrer et à exclure
+ Mais imposer un affichage sur un nombre de décimales précis (quatre décimales me sembleraient correct)

2) - Une comparaison entre diverses offres de prêts pour un choix financièrement le plus intéressant pour l'emprunteur.

Un emprunteur qui veut comparer une offre de prêts la compare dans son ensemble et non pas prêt par prêt.

De plus, fonction du prêteur, l'apport personnel imposé peut être très différent; or l'apport personnel est un prêt que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne.

Sur ce point le TEG/TAEG ne serait donc pertinent qu'aux conditions suivantes:

2-1) - Le plan de financement est strictement identique (ce qui n'est jamais le cas car, d'une banque à l'autre, les divers frais demandés sont différents).

2-2) - L'apport personnel est strictement identique d'une banque à l'autre (= crédit fait à soi même au taux de son épargne)

2-3) - Si ces deux premières conditions sont remplies le total à financer sera donc également identique d'une banque à l'autre

2-4) - Tous les prêts composant le plan de financement sont de durées égales; dans la négative les TEG/TAEG ne sont pas comparables.

2-5) - Toutes les charges - obligatoires mais aussi facultatives (ex assurances) - sont à prendre en considération

=> Il s'agirait alors d'un "TEG/TAEG" financier qui n'a rien à voir avec le "TEG/TAEG" légal.

En fait, c'est un TAEG unique - synthétique - pour l'ensemble du plan de financement (crédits plus apport personnel) qui serait l'idéal, l'emprunteur n'ayant alors à se baser que sur un seul et unique critère pour faire son choix.

Mais, comme par ailleurs ce n'est jamais que les conditions évoquée ci-dessus sont toutes réunies, la meilleurs façon de comparer diverses offres de prêts me semble être - non pas "le coût du crédit simple" tel que vous l'indiquez (***) mais Le Coût du Crédit Corrigé" et/ou "La valeur du Patrimoine Total au terme de la durée la plus longue".

Ces notions prennent en compte:

+ Le coût du crédit simple

Mais, en plus,

+ le manque à gagner en intérêts sur toutes les sommes déboursées (Échéances avec assurances obligatoires et facultatives + tous les autres débours)

=> Le taux de rémunération de l'épargne.

=> Le raisonnement est inversé, on ne cherche plus quels taux "TEG/TAEG" permettent, par actualisation des flux de trésorerie, de retrouver un net versé.

On se sert du taux d'épargne réel perçu par l'emprunteur et l'on calcule ainsi à la fois le coût réel de son "plan de financement" (Coût crédit simple + manque à gagner sur tous les débours) ainsi que la "Valeur de son Patrimoine Total au terme de la durée la plus longue"

=> Le total "Coût Crédit Corrigé" + "Valeur Patrimoine Total" = valeur constante (plusieurs cas réels traités sur ce forum)



Également à voir éventuellement :



Cdt

Bonjour Aristide et merci pour cet exposé sur le TEG et TAEG!

Au vu de ce que tu sembles écrire, doit-on penser qu'une assurance qui est facultative pour un prêt à la consommation doit être (si j'ai bien compris) incluse dans le TAEG (dès lors qu'elle est proposée par l'établissement bancaire).

Sur ce point si tu as des références de textes réglementaires et/ou des décisions de justice, tu m'intéresses au plus haut point.

Merci par avance de la réponse que tu voudras bien me consacrer

Bien à toi

 

[Aristide]

Bonjour,

Qu'il s'agisse de TEG ou de TAEG, ne sont a prendre en considération que les seuls frais et charges rendus obligatoires par la banque pour l'octroi du prêt.

Donc si dans une offre de prêt - consommation ou autres - l'assurance est indiquée facultative et que l'emprunteur l'ait cependant souscrite, les primes ne sont pas du tout à inclure dans le calcul du "TEG/TAEG légal".

Dans cette hypothèse, pour une comparaisons pertinente entre plusieurs offres de prêts, il semble évident que c'est sur le "TEG/TAEG financier" - c'est à dire tous frais et charges pris en compte - que l'emprunteur devrait se baser.......encore faudrait-il qu'il puisse le calculer car seul le "TEG/TAEG légal" peut être indiqué par la banque prêteuse.

C'est une raison - parmi beaucoup d'autres - qui me font dire que sur l'objectif "comparer des offres de prêts" ce critère est "de la foutaise".

A savoir par ailleurs que - en particulier pour les prêts à la consommation - il n'est pas rare que l'assurance soit contractuellement facultative (donc non compris dans le TAEG) mais commercialement obligatoire (oralement) c'est à dire que, faute d'y souscrire, le prêt sera difficile à obtenir ou avec des caractéristiques plus défavorables.

Cdt

 

[Etoile0508]

Rebonjour à tous !

Alors, j'ai eu hier au téléphone une avocate spécialiste en droit bancaire. Comme elle n'est pas à côté, nous nous sommes entretenu par téléphone et m'a demandé de lui envoyer mes contrat et échéancier pour faire une première analyse succincte (qui devra être plus poussée et donc payante si nous souhaitons poursuivre) auprès d'un expert financier apparemment expert auprès du tribunal de Grenoble (quelqu'un qui a donc une crédibilité auprès des tribunaux ce qui est rassurant).

Du coup, ce soir j'ai des nouvelles ! Elle pense que notre dossier n'est pas mauvais et comme Aristide, elle pense qu'il vaux mieux avoir plusieurs point à attaquer pour optimiser les chances et surtout décider de la stratégie à adopter (conciliation, tribunal...). Elle a l'air sérieux, seuls "ombre" au tableau, toutes ces procédures sont encore en cours donc...

La banque est apparemment attaquable sur 2 points :
- la présence même de la clause
- l'oubli de la banque d'intégrer l'assurance dans les calculs de la phase de préfinancement

Nous avons rendez-vous avec elle la semaine prochaine. Mais en attendant, si quelqu'un a un avis sur notre dossier ?

Merci

 

[Lexicus]

Cher Aristide,

J'apprécie ton raisonnement et aimerais connaître ta position sur ce point de vue (ou plutôt cette interrogation).

A la lecture de l'article L 314-1 du Code de la Consommation, les frais connus par le prêteur à la date d'émission de l'offre de crédit doivent être intégrés au taux effectif global.

Peut-on en déduire que si le prêteur propose une assurance dont il détermine la mensualité en même temps que l'édition de l'offre de crédit, alors la mensualité d'assurance doit être intégrée au TEG?


Article L314-1 du Code de la Consommation :

Dans tous les cas, pour la détermination du taux effectif global du prêt, comme pour celle du taux effectif pris comme référence, sont ajoutés aux intérêts les frais, les taxes, les commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, supportés par l'emprunteur et connus du prêteur à la date d'émission de l'offre de crédit ou de l'avenant au contrat de crédit, ou dont le montant peut être déterminé à ces mêmes dates, et qui constituent une condition pour obtenir le crédit ou pour l'obtenir aux conditions annoncées.

Tu noteras qu'en terme de terminologie, le texte parle d'offre de crédit, ce qui laisse penser que ce sont les crédits à la consommation qui sont concernés puisqu'en matière de prêt immobilier, on parlera d'offre de prêt, et non d'offre de contrat de crédit.

Merci pour ton retour

 

[tomlib]

Bonsoir,
Pour votre dossier, impossible et inutile de donner un avis,car seul un examen de ce qui est écrit et un calcul de votre Teg determinera ce qui est envisageable...
Par curiosité, quels sont les honoraires de votre avocat et expert?
Merci

 

[Lexicus]

Bonjour,

Qu'il s'agisse de TEG ou de TAEG, ne sont a prendre en considération que les seuls frais et charges rendus obligatoires par la banque pour l'octroi du prêt.

Donc si dans une offre de prêt - consommation ou autres - l'assurance est indiquée facultative et que l'emprunteur l'ait cependant souscrite, les primes ne sont pas du tout à inclure dans le calcul du "TEG/TAEG légal".

Dans cette hypothèse, pour une comparaisons pertinente entre plusieurs offres de prêts, il semble évident que c'est sur le "TEG/TAEG financier" - c'est à dire tous frais et charges pris en compte - que l'emprunteur devrait se baser.......encore faudrait-il qu'il puisse le calculer car seul le "TEG/TAEG légal" peut être indiqué par la banque prêteuse.

C'est une raison - parmi beaucoup d'autres - qui me font dire que sur l'objectif "comparer des offres de prêts" ce critère est "de la foutaise".

A savoir par ailleurs que - en particulier pour les prêts à la consommation - il n'est pas rare que l'assurance soit contractuellement facultative (donc non compris dans le TAEG) mais commercialement obligatoire (oralement) c'est à dire que, faute d'y souscrire, le prêt sera difficile à obtenir ou avec des caractéristiques plus défavorables.

Cdt

Cher Aristide,

J'apprécie ton raisonnement et aimerais connaître ta position sur ce point de vue (ou plutôt cette interrogation).

A la lecture de l'article L 314-1 du Code de la Consommation, les frais connus par le prêteur à la date d'émission de l'offre de crédit doivent être intégrés au taux effectif global.

Peut-on en déduire que si le prêteur propose une assurance dont il détermine la mensualité en même temps que l'édition de l'offre de crédit, alors la mensualité d'assurance doit être intégrée au TEG?


Article L314-1 du Code de la Consommation :

Dans tous les cas, pour la détermination du taux effectif global du prêt, comme pour celle du taux effectif pris comme référence, sont ajoutés aux intérêts les frais, les taxes, les commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, supportés par l'emprunteur et connus du prêteur à la date d'émission de l'offre de crédit ou de l'avenant au contrat de crédit, ou dont le montant peut être déterminé à ces mêmes dates, et qui constituent une condition pour obtenir le crédit ou pour l'obtenir aux conditions annoncées.

Tu noteras qu'en terme de terminologie, le texte parle d'offre de crédit, ce qui laisse penser que ce sont les crédits à la consommation qui sont concernés puisqu'en matière de prêt immobilier, on parlera d'offre de prêt, et non d'offre de contrat de crédit.

Merci pour ton retour
En savoir plus sur https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-111

 

[vivien]

Bonjour,

Comme elle n'est pas à côté....

Donc si l'assignation est délivrée dans votre ville/département de résidence vous aurez à payer les honoraires de cet avocat + ceux de l'avocat postulant. Il faut le prévoir dans votre budget.

auprès d'un expert financier apparemment expert auprès du tribunal de Grenoble

A ma connaissance les experts judiciaires sont près les Cours d'Appel et non pas près les Tribunaux. Si le prénom de l'expert commence par les initiales J.C. (publicité interdite à juste titre sur le forum) , il s'agit d'un professionnel sérieux dont l'objectif n'est pas de facturer des honoraires exorbitants

Elle a l'air sérieux, seule "ombre" au tableau, toutes ces procédures sont encore en cours donc...

C'est en effet problématique. Vous pouvez lire dans cette discussion les messages de Dimitri, dans certains il évoque l'importance du choix de l'avocat.

Cdlt

 

[Aristide]

Bonjour,

A la lecture de l'article L 314-1 du Code de la Consommation, les frais connus par le prêteur à la date d'émission de l'offre de crédit doivent être intégrés au taux effectif global.

Peut-on en déduire que si le prêteur propose une assurance dont il détermine la mensualité en même temps que l'édition de l'offre de crédit, alors la mensualité d'assurance doit être intégrée au TEG?

Non.

Ce sont les lois dites 78-22 dites "Scrivener 1" du 10/01/1978 pour les crédits à la consommation et 79-596 du 13/07/1979 dite "Scrivener 2" pour les crédits immobiliers qui ont fixé cette réglementation.

Et depuis lors il est de notoriété publique que seules les charges rendues obligatoires par la banque pour l'octroi du prêt sont à prendre en considération pour le calcul du coût du crédit et les TEG/TAEG.

Ces textes ont été modifiés plusieurs fois mais ce principe est resté constant.

Ci-dessous quelques extraits du code de la consommation qui en attestent :

Crédits à la consommation

Article L311-1 Code consommation

7° Coût total du crédit pour l'emprunteur, tous les coûts, y compris les intérêts, les frais, les taxes, les commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, supportés par l'emprunteur et connus du prêteur à la date d'émission de l'offre de crédit ou de l'avenant au contrat de crédit, ou dont le montant peut être déterminé à ces mêmes dates, et qui constituent une condition pour obtenir le crédit ou pour l'obtenir aux conditions annoncées.

Ce coût ne comprend pas les frais liés à l'acquisition des immeubles mentionnés au 1° de l'article L. 313-1 tels que les taxes y afférentes, ni les frais d'acte notarié, ni les frais à la charge de l'emprunteur en cas de non-respect de l'une de ses obligations prévues dans le contrat de crédit.

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Article L311-4 (Ancienne rédaction)

Si le prêteur exige qu'un service accessoire soit fourni pour l'obtention du crédit, notamment une assurance, la publicité mentionne de façon claire, précise et visible la nécessité de contracter ce service.

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Article L312-6 (Nouvelle rédaction)

6° Le montant total dû par l'emprunteur et le montant des échéances.
Si le prêteur exige qu'un service accessoire soit fourni pour l'obtention du crédit, notamment une assurance, la publicité mentionne de façon claire, précise et visible la nécessité de contracter ce service.

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Crédits immobiliers

Article L312-8

4° Enonce, en donnant une évaluation de leur coût, les stipulations, les assurances et les sûretés réelles ou personnelles exigées, qui conditionnent la conclusion du prêt ;

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Taux Effectif Global

Article L313-1(Ancienne rédaction)

Dans tous les cas, pour la détermination du taux effectif global du prêt, comme pour celle du taux effectif pris comme référence, sont ajoutés aux intérêts les frais, commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, y compris ceux qui sont payés ou dus à des intermédiaires intervenus de quelque manière que ce soit dans l'octroi du prêt, même si ces frais, commissions ou rémunérations correspondent à des débours réels.

[lien réservé abonné]

Article L314-1(Nouvelle rédaction)

Dans tous les cas, pour la détermination du taux effectif global du prêt, comme pour celle du taux effectif pris comme référence, sont ajoutés aux intérêts les frais, les taxes, les commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, supportés par l'emprunteur et connus du prêteur à la date d'émission de l'offre de crédit ou de l'avenant au contrat de crédit, ou dont le montant peut être déterminé à ces mêmes dates, et qui constituent une condition pour obtenir le crédit ou pour l'obtenir aux conditions annoncées.

[lien réservé abonné]

Tu noteras qu'en terme de terminologie, le texte parle d'offre de crédit, ce qui laisse penser que ce sont les crédits à la consommation qui sont concernés puisqu'en matière de prêt immobilier, on parlera d'offre de prêt, et non d'offre de contrat de crédit.

Non.

Un prêt et un crédit c'est la même chose.

Qu'il s'agisse de prêt consommation ou de prêt immobilier, une offre de prêt et une offre de crédit c'est aussi la même chose.

Dans l'un et/ou l'autre cas "l'offre" est un engagement de la banque; quand l'emprunteur a accepté une telle offre elle change de nature juridique et devient un contrat synallagmatique sous seings privés qui engage les deux parties.

Dans certains cas (notamment crédits immobiliers) ce contrat est réitéré devant notaire par un acte authentique.
Mais le vrai contrat reste l'offre initiale acceptée des emprunteurs.

Cdt

 

[Etoile0508]

Bonjour Aristide,

Je me permets de rebondir sur vos propos puisqu'ils s'agit d'un des points de mon dossier. J'aurais une question : est-ce que le simple fait de la non intégration de certains de ces frais est sanctionnable ou pour cela faut-il qu'il y ait une influence le TEG/TAEG ?

Merci d'avance !

 

[Etoile0508]

Vivien,

Non, pas besoin de postulant car nous dépendons de la cours d'appel de la ville où elle exerce. Nous sommes loin mais pas non plus tant que ça !

Je vous avoue n'avoir pas demandé le nom de l'expert (surement aurais-je dû...) mais effectivement je n'ai pas trouvé ses tarifs exorbitants pour (si) c'est une expertise de bonne qualité et un expert reconnu (Mais je n'ai pas non plus de point de repère sur le coût raisonnable d'une expertise...!)

J'hésite à m'engager avec elle du coup mais je ne trouve pas les jugements qui me permettraient d'avoir les noms des avocats ayant plaidé ces affaires dans ma ville (ou du moins ma régions). Si quelqu'un peut d'ailleurs m'aider à ce sujet, je suis preneuse !!

 

[Etoile0508]

Il y'a eu plusieurs décisions favorables récentes citées sur ce forum.

Pour ma part, l'assignation a été délivré le 9 février donc il va s'écouler un peu de temps avant d'avoir une première audience si je ne m'abuse.

La procédure peut faire peur car elle parait longue et coûteuse. Avant de vous lancer, je vous conseillerais de faire étudier votre prêt par un expert financier et ensuite d'aviser en fonction de ce qu'ils pourront trouver dans votre prêt.

Cordialement.

Oui c'est toujours très long et même avec l'étude, je ne me sens pas rassuré d'engager une procédure dont l'issue reste de toute façon incertaine !

Bonne courage à toi pour l'attente !

 

[GG1410]

Idem pour moi, la durée de la procédure et les frais peuvent se justifier si la garantie de gagner est élevée ce qui est loin d'être le cas, notament sur Marseille...

Pour les frais mon estimation est la suivante (je me base sur des fouchettes hautes car pour augmenter ses chances de ganger il faut prendre les meilleurs experts et avocats) :
- expertise et première instance : 4000€
- appel : 3000€
- cassation : 4000€

et si on perd la banque peut obtenir jusqu'à 5000€ !

On m'a conseillé d'attendre jusqu'à la fin de l'année car des jugements importants en cassation vont tomber fin 2017.

 

[Aristide]

J'aurais une question : est-ce que le simple fait de la non intégration de certains de ces frais est sanctionnable ou pour cela faut-il qu'il y ait une influence le TEG/TAEG ?

Si les frais concernés ont été rendus obligatoires par la banque pour obtenir "l'octroi" du crédit (Cf code consommation) ils doivent être intégrés dans le calcul du coût du crédit et du TEG/TAEG.

La "non intégration de certains de ces frais" (imposés = rendus obligatoires pour l'octroi du crédit) entraine donc obligatoirement une erreur de calcul des indicateurs ci-dessus;

Ensuite, concernant le TEG/TAEG, reste cette ambigüité sur l'importance de ladite erreur.

L'annexe au décret 2002-927 du 10 juin 2002 précise à son alinéa "d":

"Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale".

Pour ce qui me concerne je note que ce texte demande d'abord "une exactitude" ce qui me laisse penser que - par définition - ledit calcul doit être exact.

Ensuite la banque peut choisir le nombre de décimales qu'elle va afficher ce qui me semble déjà une aberration.

Puis, toujours en vertu du décret ci-dessus, une méthode d'arrondis est imposée :

"Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application: si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à << 5 >>, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de << 1 >>"

Tentons un exemple calqué sur votre question :

Le calcul du TEG/TAEG sans certains frais rendus obligatoires par la banque pour l'octroi du crédit donne un résultat de 2,51234%.

Par définition ce calcul est inexact puisque les frais obligatoires n'ont pas été pris en compte

S'ils avaient été intégrés le résultat exact aurait été de 2,51235%

Mais la banque a choisi d'afficher un TEG/TAEG sur deux décimales seulement.

Dans la premier calcul (inexact) comme la troisième décimale est inférieure à <<5>> le TEG/TAEG indiqué dans l'offre sera de 2,51%

Et pour la seconde hypothèse (calcul exact) il aurait été de la même façon affiché à 2,51%..........pourtant il est faux.

Si la réglementation avait imposé quatre décimales :

Dans le premier cas le TEG/TAEG inexact aurait été affiché à 2,5123% mais puisque le cinquième décimale est égale à <<5>> le bon TEG/TAEG aurait été affiché à 2,5124%

Ce sont de telles ambiguïtés qui - entre les banques et leurs emprunteurs, mais aussi entre les juristes entre eux - génèrent des interprétations, discussions à n'en plus finir et qui - une fois de plus - me font dire que ce TEG/TAEG........c'est de la foutaise !!!

A noter que ce décret modifiant la code de la consommation ne concernait à l'origine que les seuls crédits à la consommation; ce sont les tribunaux qui l'ont extrapolé aux crédits immobiliers ???

Cdt

 

[Dimitri.B]

Bonsoir,
Je souhaiterais avoir un renseignement :
Nous allons faire appel de la décision de notre jugement, lors d'un entretien avec mon avocat il m'a informé qu'en appel l'avocat doit plaider alors qu'un autre avocat m'a dit qu'il n'était pas nécessaire de plaider en appel, le plus important d'après ce dernier est le contenu du dossier.
Première question : en appel pour ce genre de dossier l'avocat plaide t'il ?
Pour le second avocat, il travaille sur Paris et si je décide de faire appel à lui il devra prendre un avocat postulant pour nous défendre sur la cour d'appel d'Aix.
Ma deuxième question : Vaut il mieux prendre un avocat sur la région ( Marseille ) ou bien je peux faire confiance à un avocat qui prendra un postulant pour l'appel, merci par avance pour votre aide.

Bonjour,

En appel, comme en première instance, la procédure est écrite. Il n'en reste pas moins que les Avocats de banque sont payés pour aller plaider, et le plus souvent y vont, contrairement à un certain nombre d'Avocats d’emprunteurs qui s'appuient uniquement sur leur dossier. Résultat des courses, l'Avocat de banque en profite parfois pour citer une jurisprudence trop récente pour qu'elle ait pu être analysée et discutée par l'Avocat de l'emprunteur (situation vécue il y a deux mois) : c'est un coup bas, mais le magistrat n'a rien dit. En résumé, rien ne vaut la présence de l'Avocat à l'audience ne serait-ce que pour répondre à une éventuelle interrogation du juge (des juges). Évidemment, si l'emprunteur a négocié des honoraires trop bas (j'ai vu certaines personnes pour qui la compétence importe moins que le tarif le plus bas...), pas sûr que ce soit rentable pour l'Avocat d'aller plaider. Je le redis : on n'en a jamais que pour son argent.

 

[Dimitri.B]

Petit coup de gueule sur l'arrêt du 8 février 2017 !!!

Certains commentateurs croient voir dans cette décision une révolution, en retenant de façon rapide que la Cour de cassation admet que l'erreur sur la clause lombarde puisse ne pas être prescrite même si le contrat a été signé il y a plus de 5 ans.

NON, NON et NON.

L'arrêt casse l'arrêt d'appel reprochant à la Cour d'appel de n'avoir justement pas répondu à cette question qui lui était posée, sans trancher la question ; c’est d'ailleurs la raison pour laquelle la Cour de cassation renvoie l'affaire en appel (PARIS).

Il est dangereux de préjuger ce que les juges d'appel vont répondre : en effet, il s'agit de l'UCB (devenue BNP) et sauf erreur, de ma part, cette banque n'incluait pas dans ses contrats de clause prévoyant le calcul des intérêts sur 360 jours.

D'ailleurs, l'arrêt de la Cour de cassation mentionne dans le premier paragraphe le moyen invoqué, à savoir le caractère erroné du TEG stipulé dans l'acte de prêt, mais ne parle pas d'une éventuelle clause illégale.

Dès lors, il est probable que nous soyons en présence d'un calcul des intérêts sur 360 jours démontré par un rapport et n'ayant pas été stipulé par écrit, auquel cas la prescription ne sera vraisemblablement pas acquise, en raison du caractère complexe des calculs.

Pour autant, la Cour de cassation ne résout pas la question suivante : peut-on raisonnablement plaider, en présence d'une clause expresse prévoyant un calcul sur 360 jours, que l'erreur n'était pas décelable à la lecture de l'acte ?

En l'état, seule la Cour d'appel de Versailles a répondu une fois par l'affirmative à cette question, ce qui ne suffit pas à fonder quelque certitude que ce soit.

Cdt,

Dimitri

 

[Dimitri.B]

Bonsoir,

Autres conseils que je peux donner (en espérant qu'aucun avocat ne me lise (?)): pour éviter toute désagréable surprise il n'est pas interdit de discuter les honoraires avant de choisir son avocat et le cas échéant de lui demander de les forfaitiser, de préciser les modalité de calcul de ses frais de déplacement ainsi que les honoraires du postulant..

"en espérant qu'aucun avocat ne me lise" : pas de chance

Cela dit, non seulement cela n'est pas interdit, mais depuis la loi Macron, la convention d'honoraires est obligatoire. Il ne faut pas hésiter à parler honoraires avec son Avocat, et à se faire expliquer la procédure.

Et pour info, devant le TGI et la CA, la procédure est dite écrite et non orale, même si on plaide. La procédure est orale devant le TI et le CPH par exemple.

Cdt,

Dimitri

 

[Lexicus]

Bonjour,



Non.

Ce sont les lois dites 78-22 dites "Scrivener 1" du 10/01/1978 pour les crédits à la consommation et 79-596 du 13/07/1979 dite "Scrivener 2" pour les crédits immobiliers qui ont fixé cette réglementation.

Et depuis lors il est de notoriété publique que seules les charges rendues obligatoires par la banque pour l'octroi du prêt sont à prendre en considération pour le calcul du coût du crédit et les TEG/TAEG.

Ces textes ont été modifiés plusieurs fois mais ce principe est resté constant.

Ci-dessous quelques extraits du code de la consommation qui en attestent :










Non.

Un prêt et un crédit c'est la même chose.

Qu'il s'agisse de prêt consommation ou de prêt immobilier, une offre de prêt et une offre de crédit c'est aussi la même chose.

Dans l'un et/ou l'autre cas "l'offre" est un engagement de la banque; quand l'emprunteur a accepté une telle offre elle change de nature juridique et devient un contrat synallagmatique sous seings privés qui engage les deux parties.

Dans certains cas (notamment crédits immobiliers) ce contrat est réitéré devant notaire par un acte authentique.
Mais le vrai contrat reste l'offre initiale acceptée des emprunteurs.

Cdt

Cher Aristide,


Merci infiniment pour ta réponse toujours aussi complète que détaillée!


Mon prêt à la consommation semble contestable dans la mesure où la fiche européenne standardisée n'indique pas la mensualité d'assurance, que l'on peut retrouver uniquement par le calcul.

Je te remercie par avance de ton avis sur l'argumentaire que je souhaite développer à ce propos et qui est le suivant :

"L’obligation de renseignement précontractuel est définie au décret n° 2011-136 du 1er février 2011 et prend corps dans l’article R. 311-3 du Code de la consommation.

Il convient encore de se référer à l’annexe II de l’article R. 311-3 (Pièce n°1) qui prévoit plus d’une vingtaine d’éléments d’information devant être insérés, de manière précise et complète, dans la fiche remise à l’emprunteur.

Pour exemple, l’indication du Taux Annuel Effectif Global doit mentionner toutes les hypothèses utilisées pour calculer le taux.


Extrait de l’Annexe à l'article R 311-3 :


3. Coût du crédit : exprimé en %. Donner ici un exemple représentatif qui mentionne toutes les hypothèses prises en considération pour le calcul du taux effectif global.

A la lecture de la fiche d'informations préalable, le Tribunal pourra aisément remarquer que le prêteur ne mentionne pas expressément que le Taux Annuel Effectif Global a été calculé sans prise en compte du coût de l’assurance de prêt.


Les hypothèses de calcul de ce taux n’ont pas été clairement portées à la connaissance de l’emprunteur, de sorte qu’il n’a été pas été en capacité de comprendre que le taux effectif global affiché était un taux sans assurance.

Un autre détail de forme entache également la fiche d’informations précontractuelle puisque c’est le coût total de l’assurance qui y figure au lieu d’être exprimé en euros par mois comme le demande l’annexe à l’article R 311-3 du Code de la Consommation.

Par ailleurs, rien n’indique explicitement que la mensualité d’assurance, qu’il convient de calculer, vient s’ajouter au montant d’échéance affichée sans intégrer le coût mensuel d'assurance.

On peut se rendre compte que dans une publicité concernant un prêt à la consommation
le même établissement bancaire précise les mentions suivantes :

- Le coût mensuel de l’assurance
- Que le coût de l’assurance facultative s’ajoute à la mensualité

Est-ce que selon toi ces arguments ont une chance d'être entendu par le Tribunal?

Merci de ton aide précieuse en réponse à situation plutôt périlleuse...

Bien à toi

 

[Aristide]

Bonjour,

Une recherche rapide sur des sites juridiques laisse penser que si la réglementation relative à cette fiche contractuelle n'est pas respectée le prêteur est sujet aux même sanctions que celle prévues pour l'offre préalable de prêt.

Mais il faut que votre offre de prêt/crédit ait été émise après la date d'application du décret concerné et, d'autre part, que le délai de prescription ne soit pas dépassé.

Le mieux serait que vous sollicitiez un avocat spécialiste dans le droit de la consommation.

Cdt