Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Jurisprudence]

Au moment de la parution du décret N°2002-927 du 10 juin 2002 désormais repris à l'article R.313-1 du code de la consommation j'avais eu a participer à des travaux "multi banques" et il était clair que ce texte ne visait que le seul TAEG des crédits à la consommation.

C'est la jurisprudence de par son pouvoir dit régalien qui et/ou sa procédure "contra legem" qui l'a étendu aux crédits immobiliers.

A ce sujet, sur ce forum, j'avais d'ailleurs posé la question de savoir quelles sont les lois applicables en France, celles issues des votes du parlement ou bien "celles" imposées par les magistrats ????

Je n'ai pas eu de réponse claire.

Cdt

Re Bonjour Aristide,

Sur l'échange que j'évoquais dans mon post précédent, entre vous et un éminent avocat de droit bancaire, il a été très intéressant de voir que l'avocat en question tombait des nus en constatant avec stupeur que le législateur, à force d'empiler des briques et foison de textes, "s'était peut-être pris les pieds dans le tapis", et avait dû vraisemblablement oublier quelque chose.

Mais il ressortait de sa découverte en temps réel au moment où vous discutiez, qu'effectivement la fameuse Annexe ne s'appliquait pas aux crédits immobiliers.

Mais tout le monde "fait l'autruche" et refuse de voir la réalité en face, parce que les juges ne vont pas au fond des choses, reprennent les conclusions des avocats des banques, sans se plonger comme ils le devraient dans les textes.

Ça m'a pris deux jours à plein temps pour tout analyser depuis le le Décret n°85-944 du 4 septembre 1985, fondateur des modalités mathématiques détaillées du TEG, pour ce dernier applicable aux prêts immobiliers, en passant par moultes Directives européennes, Lois et Décrets français, pour en tirer l'analyse que je fais sur ce Forum, et dont je fais profiter les internautes avec plaisir.

Donc, pour tenter de vous répondre, non, je ne pense pas qu'il y ait une jurisprudence qui se soit installée sur l'utilisation erronée de l'Annexe pour les crédits immobiliers (la preuve, l'analyse très récente du Tribunal de Grande Instance de Paris, le 2 mai 2017, concernant l'application de l’annexe de l’article R.313-1 / 9ème Chambre – 2ème section, 2 mai 2017, n° 15/09556, que je cite ci-dessus).

Il y a juste un je ne sais quoi de laisser-aller de nos Juges, ce qui est inadmissible. Mais si un Avocat d'emprunteur reprenait toute la genèse des textes comme je l'ai fait, le Tribunal (ou la Cour) ne pourrait pas faire autrement que de constater et dire que la banque n'a pas à utiliser le mois normalisé pour prétendre avoir bien calculé les intérêts. Il ou elle ne pourrait pas aller contre des textes fondateurs, au risque d'encourir la cassation, et dans leur décision, il (ou elle) ne pourrait pas s'appuyer sur une jurisprudence qui n'en est pas vraiment une pour l'instant, à mon sens. Il faudrait que la Cour de cassation tranche un jour ce problème.

Donc pas de jurisprudence installée, seulement des avocats qui n'ont pas assez poussé leur travail et des juges qui ont eu la faiblesse d'écouter les arguments d'avocats de banque sans creuser plus avant.

Il en est de même pour la "fameuse" précision à une décimale du TEG (c'est l'alinéa d des remarques de l'Annexe, qui effectivement peut, par contre, concerner les crédits immobiliers). Là aussi, il y a une très mauvaise lecture de cette Annexe et de cet alinéa d. Elle n'est pas interprétée comme elle le devrait, y compris par la Cour de cassation (dont une publication au Bulletin).

C'est en ce sens qu'un brave Tribunal de province a osé, il y a quelques mois, saisir la Cour de Justice européenne pour que la question soit définitivement tranchée. En effet, ou le TEG est exact, ou il ne l'est pas, il ne peut pas y avoir de demi-mesure.

Du reste, cette question a fait l'objet d'articles publiés par d'éminents analystes financiers (JL Couderc par exemple) qui se sont émus de cette question.

Je pense qu'à un moment ou à un autre, la Cour européenne sera amenée à donner sa position, car il est scandaleux qu'on puisse admettre une erreur de TEG de 0,09999 % (donc juste en-dessous de la fameuse décimale) sur un prêt, laquelle pourrait générer des dizaine de milliers d'euros de manque à gagner pour un emprunteur sur un gros crédits immobilier souscrit sur une longue période.

Mais là est un autre débat

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[agra07]

Bonjour,
je me permets une petite synthèse (avant d'avoir lu le dernier post ci-dessus de@jurisprudence..):
@dja s'interroge sur le point de savoir s'il doit faire appel ou pas du jugement qui l'a débouté.
@vivien apporte des éléments de réflexion intéressants et utiles.
J'ai tenté moi-même de préciser une méthode d'appréciation (nota: si aucun emprunteur n'a été condamné à ce jour à payer des dommages et intérêts à une banque pour procédure abusive, ce que j'ignore, c'est une hypothèse plausible qui ne change rien au raisonnement, si ce n'est de modifier à la marge les frais à prévoir pour une procédure au fond).
@aristide apporte son expertise mathématique démontrant que le préjudice dans ces dossiers est souvent modique (quelques euros ou dizaines d'euros).
@jurisprudence nous noie sous des tonnes de textes mais je ne vois pas au final quels conseils il donne à @dja.
-combien @dja peut-il espérer gagner en cas d'arrêt favorable de la Cour d'Appel ?
-quelles sont ses chances de gagner ?
-quand au coût de la procédure en cas de perte du procès, on pourrait dire 6000€ au lieu de 7000€ (ça ne change pas grand'chose, d'autant qu'on ne connait pas le détail du dossier, de sorte que la note pourrait s'avérer nettement plus salée).

 

[agra07]

Bonjour,
je me permets une petite synthèse (avant d'avoir lu le dernier post ci-dessus de@jurisprudence..):
@dja s'interroge sur le point de savoir s'il doit faire appel ou pas du jugement qui l'a débouté.
@vivien apporte des éléments de réflexion intéressants et utiles.
J'ai tenté moi-même de préciser une méthode d'appréciation (nota: si aucun emprunteur n'a été condamné à ce jour à payer des dommages et intérêts à une banque pour procédure abusive, ce que j'ignore, c'est une hypothèse plausible qui ne change rien au raisonnement, si ce n'est de modifier à la marge les frais à prévoir pour une procédure au fond).
@aristide apporte son expertise mathématique démontrant que le préjudice dans ces dossiers est souvent modique (quelques euros ou dizaines d'euros).
@jurisprudence nous noie sous des tonnes de textes mais je ne vois pas au final quels conseils il donne à @dja.
-combien @dja peut-il espérer gagner en cas d'arrêt favorable de la Cour d'Appel ?
-quelles sont ses chances de gagner ?
-quand au coût de la procédure en cas de perte du procès, on pourrait dire 6000€ au lieu de 7000€ (ça ne change pas grand'chose, d'autant qu'on ne connait pas le détail du dossier, de sorte que la note pourrait s'avérer nettement plus salée).

Euh...,j'ai oublié de citer @Sp4rDa. J'espère qu'il ne m'en voudra pas, mais j'avoue que je n'ai pas bien compris le sens de sa contribution...

 

[Jurisprudence]

@jurisprudence nous noie sous des tonnes de textes mais je ne vois pas au final quels conseils il donne à @dja.
.

Bonjour agra07,

Je ne répondais pas précisément à dja, mais m'efforçais d'aider l'ensemble des participants à ce Forum.

Ces "tonnes de textes", comme vous dites, sont les textes fondateurs du calcul du TEG, dont il ressort que tout le monde utilise l'Annexe de l'article R.313-1 du Code de la consommation de manière erronée.

Y compris les réponses que vous faites tous à dja, les uns et les autres, en continuant à évoquer la méthode des mois normalisés qui, je confirme, ne s'applique pas aux crédits immobiliers.

Prenez le temps de lire ces textes, ça ne prend pas longtemps, je me suis déjà tapé tout le boulot de me plonger dans des dizaines de pages pour en extraire la "substantifique moelle".

Et s'il fallait répondre à dja, voici le conseil que je lui donnerai : montrer précisément ces "tonnes de textes" à son avocat, et lui demander de réfuter le calcul de la banque qui utilise le mois normalisé de 30,41666 jours. Cette méthode est erronée en matière de crédits immobiliers.

À condition, malgré tout, qu'il ait une analyse mathématique digne de ce nom qui démontre l'utilisation de l'année lombarde par sa banque, ceci sur l'ensemble de ses échéances de prêt.

Ainsi, dja a sa réponse et pourra donc décider, en toute connaissance de cause, des suites qu'il pourrait donner à son litige.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Aristide]

Mais si un Avocat d'emprunteur reprenait toute la genèse des textes comme je l'ai fait, le Tribunal (ou la Cour) ne pourrait pas faire autrement que de constater et dire que la banque n'a pas à utiliser le mois normalisé pour prétendre avoir bien calculé les intérêts

L'on parle bien du calcul des intérêts compris dans une échéance ce qui n'a rien à voir avec celui du TEG.

J'ai démontré qu'en échéances pleines le résultat est strictement le même que ce soit la méthode lombarde ou celle du mois normalisé qui est utilisée.

J'ai aussi démontré que qu'en échéance minorée ou majorée la méthode "exact/exact" et celle du "mois normalisé", donnent aussi le même résultat; dans ce cas c'est la méthode lombarde qui donne un résultat majoré et qui est à juste titre prohibée.

Dès lors je ne vois pas en quoi la méthode du mois normalisé serait à proscrire.

La meilleure méthode serait celle dite "exacte/exacte" avec les mois de 28,29,30 et 31 jours et les années de 365 et 366 jours. Mais aucun texte ne l'impose.

Je pense qu'à un moment ou à un autre, la Cour européenne sera amenée à donner sa position, car il est scandaleux qu'on puisse admettre une erreur de TEG de 0,09999 % (donc juste en-dessous de la fameuse décimale) sur un prêt, laquelle pourrait générer des dizaine de milliers d'euros de manque à gagner pour un emprunteur sur un gros crédits immobilier souscrit sur une longue période.

Le TEG est le résultat d'un calcul à partir des échéances et le coût du crédit est aussi calculé avec la somme des intérêts compris dans ces échéances.

S'il y a 180 échéance de 1.000€ avec qui génèrent un TEG de réel/exact de 3,50% mais, que par erreur, il soit affiché à 3,4999% ce n'est pas pour cela que ni le montant de l'échéance ni le coût du crédit seront modifiés.

Ce serait exactement la même chose s'il était affiché - tout autant à tort - à 3,51% !!!

=> Ce n'est pas le TEG qui permet de déterminer ni les échéances ni le coût du crédit mais - au contraire - ce sont les échéances qui permettent de calculer ledit TEG

Ainsi que déjà expliqué l'ennui éventuel c'est que l'emprunteur a choisi cette offre avec ce TEG inexact peut-être en écartant une autre offres apparemment moins intéressante du fait d'un TEG affiché plus élevé ce qui n'est pas le cas en réalité.

Cdt

 

[mikey22130]

Jurisprudence vos explications sont exactes et je l'ai déjà exprimé! Tout le monde nous parle de mois normalisé sur ce sujet. Le mois normalisé est la principale excuse des banques pour essayer de justifier leurs calculs sur une année lombarde.

Le mois normalisé (c'est à dire l'utilisation d'une fraction du taux d'intérêt annuel égale au rapport entre la période et l'année civile) a été introduit dans la formule de calcul du TEG par équivalence afin de permettre non pas un calcul des versements (dont le calcul des versements d’intérêts) mais une actualisation des versements. Ces versements encore appelés flux sont actualisés selon la périodicité des versements qui peuvent concerner tous les frais et non les seuls flux d’intérêts.

les intérêts (soit certains des versements) peuvent être calculés en jours exacts sur l’année civile ou sur toute autre base de calcul internationale tout en permettant un TEG calculé à partir de l’actualisation de ces flux selon un mois normalisé rapporté à l’année civile.

soit on calcule sur 365 jours ou 360 jours les intérêts. le mois normalisé n'existe que pour le TEG.

La cour de cassation a condamné ce genre de pratique car le calcul sur 360 jours ne permet pas aux emprunteurs de connaitre le surcout du crédit à la signature du prêt.

Jurisprudence vous avez tout résumé le problème.

 

[agra07]

Bonsoir,

Bonjour agra07,

Je ne répondais pas précisément à dja, mais m'efforçais d'aider l'ensemble des participants à ce Forum.

Ces "tonnes de textes", comme vous dites, sont les textes fondateurs du calcul du TEG, dont il ressort que tout le monde utilise l'Annexe de l'article R.313-1 du Code de la consommation de manière erronée.

Y compris les réponses que vous faites tous à dja, les uns et les autres, en continuant à évoquer la méthode des mois normalisés qui, je confirme, ne s'applique pas aux crédits immobiliers.

Prenez le temps de lire ces textes, ça ne prend pas longtemps, je me suis déjà tapé tout le boulot de me plonger dans des dizaines de pages pour en extraire la "substantifique moelle".

Et s'il fallait répondre à dja, voici le conseil que je lui donnerai : montrer précisément ces "tonnes de textes" à son avocat, et lui demander de réfuter le calcul de la banque qui utilise le mois normalisé de 30,41666 jours. Cette méthode est erronée en matière de crédits immobiliers.

À condition, malgré tout, qu'il ait une analyse mathématique digne de ce nom qui démontre l'utilisation de l'année lombarde par sa banque, ceci sur l'ensemble de ses échéances de prêt.

Ainsi, dja a sa réponse et pourra donc décider, en toute connaissance de cause, des suites qu'il pourrait donner à son litige.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

Permettez-moi de ne pas partager votre avis.
Je trouve remarquable la somme de travail que vous faites.
Malgré tout le respect que je vous dois, il me semble que votre expérience des tribunaux ne doit pas être très grande.
J'ai déjà expliqué sur ce forum comment raisonnait la plupart des juges, je n'y reviendrai pas.
Maintenant chacun est libre de penser ce qu'il veut...
Cordialement.

 

[Aristide]

Jurisprudence vos explications sont exactes et je l'ai déjà exprimé! Tout le monde nous parle de mois normalisé sur ce sujet. Le mois normalisé est la principale excuse des banques pour essayer de justifier leurs calculs sur une année lombarde.

Le mois normalisé (c'est à dire l'utilisation d'une fraction du taux d'intérêt annuel égale au rapport entre la période et l'année civile) a été introduit dans la formule de calcul du TEG par équivalence afin de permettre non pas un calcul des versements (dont le calcul des versements d’intérêts) mais une actualisation des versements. Ces versements encore appelés flux sont actualisés selon la périodicité des versements qui peuvent concerner tous les frais et non les seuls flux d’intérêts.

les intérêts (soit certains des versements) peuvent être calculés en jours exacts sur l’année civile ou sur toute autre base de calcul internationale tout en permettant un TEG calculé à partir de l’actualisation de ces flux selon un mois normalisé rapporté à l’année civile.

soit on calcule sur 365 jours ou 360 jours les intérêts. le mois normalisé n'existe que pour le TEG.

La cour de cassation a condamné ce genre de pratique car le calcul sur 360 jours ne permet pas aux emprunteurs de connaitre le surcout du crédit à la signature du prêt.

Jurisprudence vous avez tout résumé le problème.

Je serais très intéressé par un exemple concret/chiffré de calcul de TEG à partir du mois normalisé.

Prenons un cas extrêmemnt simple :

+ Montant 100.000€
+ Durée 240 mois du 10/01/2017 au 10/01/2037
+ Taux 3%
+ Frais divers imposés par la banque 10.000€

Merci

Cdt

 

[agra07]

Bonsoir,

Jurisprudence vos explications sont exactes et je l'ai déjà exprimé! Tout le monde nous parle de mois normalisé sur ce sujet. Le mois normalisé est la principale excuse des banques pour essayer de justifier leurs calculs sur une année lombarde.

Le mois normalisé (c'est à dire l'utilisation d'une fraction du taux d'intérêt annuel égale au rapport entre la période et l'année civile) a été introduit dans la formule de calcul du TEG par équivalence afin de permettre non pas un calcul des versements (dont le calcul des versements d’intérêts) mais une actualisation des versements. Ces versements encore appelés flux sont actualisés selon la périodicité des versements qui peuvent concerner tous les frais et non les seuls flux d’intérêts.

les intérêts (soit certains des versements) peuvent être calculés en jours exacts sur l’année civile ou sur toute autre base de calcul internationale tout en permettant un TEG calculé à partir de l’actualisation de ces flux selon un mois normalisé rapporté à l’année civile.

soit on calcule sur 365 jours ou 360 jours les intérêts. le mois normalisé n'existe que pour le TEG.

La cour de cassation a condamné ce genre de pratique car le calcul sur 360 jours ne permet pas aux emprunteurs de connaitre le surcout du crédit à la signature du prêt.

Jurisprudence vous avez tout résumé le problème.

Il me semble au contraire que la Cour de Cassation a validé la notion de "mois normalisé".
C'est un fait, c'est logique et il faut faire avec.

 

[Jurisprudence]

L'on parle bien du calcul des intérêts compris dans une échéance ce qui n'a rien à voir avec celui du TEG.

Ainsi que déjà expliqué l'ennui éventuel c'est que l'emprunteur a choisi cette offre avec ce TEG inexact peut-être en écartant une autre offres apparemment moins intéressante du fait d'un TEG affiché plus élevé ce qui n'est pas le cas en réalité.

Cdt

Oui Aristide, je me suis mal exprimé : les dizaine de milliers d'euros de manque à gagner (ou perdus, comme on veut) concerne évidemment un emprunteur qui aurait choisi un prêt à un taux affiché de 3 % par exemple, alors que la banque a fondé ses calculs en réalité sur un taux irrégulier de 3,0999 % sans en informer l'emprunteur.

Si la banque avait prévenu le consommateur que le taux réel est bien de 3,0999 %, et que l'emprunteur ait une autre proposition d'un autre établissement à 3 %, bien évidemment un écart de taux de presque 0,1 % n'est pas négligeable sur un gros emprunt.

Devinez ce que choisirait l'emprunteur

 

[mikey22130]

Le Professeur MATHEY dans un commentaire sur l’arrêt de principe du 19 juin 2013 ,écrivait :

« Il est vrai que le maintien de la pratique du diviseur 360 pourrait faire craindre que la présentation de l’offre soit de nature à obscurcir la compréhension de la structure du prix du crédit consenti ». (RDBF, novembre-décembre 2013, n°187).

La Cour de Cassation, s’est placée sur un terrain juridique et non mathématiques, en sanctionnant non pas une erreur de taux, mais une pratique opaque des banques qui ne permet pas aux emprunteurs consommateurs de connaitre avec précision le coût du crédit et de comparer en pleine connaissance les différentes offres.

L’interdiction du diviseur 360 a pour objectif de protéger l’intégrité du consentement du consommateur.

 

[mikey22130]

Le mois normalisé figure dans l'exemple 4 de l'annexe à l'article R313-1 du Code de la consommation applicable aux TEG par équivalence appelé aujourd'hui TAEG. Et comme le démontre parfaitement Jurisprudence, le TEG des prêts immobiliers était calculé par la méthode proportionnelle.

Je ne suis pas assez compétent Aristide pour vous faire une démonstration, je me contente juste de partager une information qui me semble juste et claire provenant d'un expert reconnu.

Merci et bonne soirée à vous. Merci aussi à Jurisprudence pour votre travail qui nous sera bien utile pour la suite.

 

[Aristide]

Bonjour,

les intérêts (soit certains des versements) peuvent être calculés en jours exacts sur l’année civile ou sur toute autre base de calcul internationale tout en permettant un TEG calculé à partir de l’actualisation de ces flux selon un mois normalisé rapporté à l’année civile.

soit on calcule sur 365 jours ou 360 jours les intérêts. le mois normalisé n'existe que pour le TEG.

Je serais très intéressé par un exemple concret/chiffré de calcul de TEG à partir du mois normalisé.

Prenons un cas extrêmemnt simple :

+ Montant 100.000€
+ Durée 240 mois du 10/01/2017 au 10/01/2037
+ Taux 3%
+ Frais divers imposés par la banque 10.000€

Le mois normalisé figure dans l'exemple 4 de l'annexe à l'article R313-1 du Code de la consommation applicable aux TEG par équivalence appelé aujourd'hui TAEG. Et comme le démontre parfaitement Jurisprudence, le TEG des prêts immobiliers était calculé par la méthode proportionnelle.

Non le TEG ne peut pas être calculé à partir du mois normalisé.

Vous mélangez trois notions différentes :

1) - Le calcul des intérêts compris dans les échéances
2) - Le calcul du TEG proportionnel (donc avec taux périodique) à partir desdites échéances
3) - Le TAEG actuariel (donc sans taux périodique) également calculé avec les mêmes échéances.

1) - Concernant le calcul des intérêts compris dans les échéances, étant de nouveau rappelé qu'aucun texte n'oblige à utiliser la méthode "exact/exact" et que, pratiquement aucune banque ne l'utilise, j'ai à plusieurs reprises et encore ci-dessus démontré que :

+ En échéances pleines le montant des intérêts compris dans chaque échéance est strictement identique que le calcul soit fait avec la méthode lombarde ou celle du mois normalisé.

+ Avec une première échéances minorée ou majorée le montant des intérêts compris dans ladite première échéance est strictement identique qu'ils soient calculés avec la méthode "exact/exact" ou avec celle du mois normalisé.

Nouvelle démonstration ;

=> Prêt de 200.000€ au taux de 3% sur 240 mois:

= => Échéances pleines

= = => Méthode lombarde
= = => Intérêts première échéance = 200.000€ x 3% / (360/30) = 500€

= = => Méthode du mois normalisé (365j/12 = 30,41666..66j)
= = => Intérêts première échéance = 200.000€ x 3% / (365 / (365/12)) = 500€


= => Échéances minorée pour 20 jours d'intérêts entre la mise à disposition de fonds det la date de la première échéance :

= = => Méthode lombarde
= = => Intérêts première échéance = 200.000€ x 3% / 360 x 20 = 333.33€

= = => Méthode "exact/exact"
= = => Intérêts première échéance = 200.000€ x 3% / 365 x 20 = 328,77€€

= = => Méthode du mois normalisé (365j/12 = 30,41666..66j)
+ Intérêts pour un an = 200.000€ x 3 % = 6.000€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 6.000€ / 12 = 500€
+ Intérêts pour un jour = 500€ / (365/12) = 16,438356....€
= = => Intérêts première échéance = 500€ / (365/12) x 20 = 328,77€

Il est donc clair que, en dehors d'échéances pleines, la méthode lombarde pénalise l'emprunteur de quelques euros sur la première échéance (Sans effet "boule de neige si la banque fige les amortissements = cas général; avec effet boule de neige dans la cas contraire = exception).

Dans tous les autres cas les intérêts sont identiques quelle que soit la méthode utilisée.
Rien ne s'oppose donc à ce que le mois normalisé soit utilisé.

2) - Calcul du TEG proportionnel.

Ce calcul s'effectue par actualisation des échéances avec un raisonnement en nombre de périodes.

Ainsi pour un prêt remboursable par échéances mensuelle sur 240 mois chaque échéance, quelle que soit son montant, sera actualisé avec un exposant qui ira de "- 1" pour le première à "-240" pour le dernière.

=> En aucun cas le mois normalisé n'intervient dans ce calcul.

2) - Calcul du TAEG actuariel.

Ce calcul s'effectue également par actualisation des mêmes échéances mais avec diverses variantes indiquées par l'annexe du code de la consommation ci-dessus citée.......dont le mois normalisé.

Ces variantes donnent des résultats légèrement différents mais bien inférieurs à la tolérance de 0,1% prévues par la même annexe.

Etant enfin rappelé que le TEG est imposé au moment de l'offre préalable afin de - soi disant (***) - permettre à l'emprunteur de choisir la meilleure parmi plusieurs propositions concurrentes et que, à ce stade, il ne peut pas y avoir de première échéance minorée ou majorée (= donc uniquement des échéance pleines) les intérêts compris dans les échéances seront donc exacts quelle que soit la méthode "lombarde" ou "mois normalisé" utilisée.

(***) Vrai si raisonnement sur prêt unique dans une même offre et sur une même durée pour les offres concurrentes - Foutaise dans tous les autres cas

=> Dès lors, les échéances et les intérêts qui y sont compris étant exacts rien ne permet, de ce seul fait, de contester le TEG ou le TAEG sur la base du mois normalisé utilisé.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Vous mélangez trois notions différentes :

1) - Le calcul des intérêts compris dans les échéances
2) - Le calcul du TEG proportionnel (donc avec taux périodique) à partir desdites échéances
3) - Le TAEG actuariel (donc sans taux périodique) également calculé avec les mêmes échéances.

1) - Concernant le calcul des intérêts compris dans les échéances, étant de nouveau rappelé qu'aucun texte n'oblige à utiliser la méthode "exact/exact" et que, pratiquement aucune banque ne l'utilise, j'ai à plusieurs reprises et encore ci-dessus démontré que :

+ En échéances pleines le montant des intérêts compris dans chaque échéance est strictement identique que le calcul soit fait avec la méthode lombarde ou celle du mois normalisé.

+ Avec une première échéances minorée ou majorée le montant des intérêts compris dans ladite première échéance est strictement identique qu'ils soient calculés avec la méthode "exact/exact" ou avec celle du mois normalisé.

Nouvelle démonstration ;

=> Prêt de 200.000€ au taux de 3% sur 240 mois:

= => Échéances pleines

= = => Méthode lombarde
= = => Intérêts première échéance = 200.000€ x 3% / (360/30) = 500€

= = => Méthode du mois normalisé (365j/12 = 30,41666..66j)
= = => Intérêts première échéance = 200.000€ x 3% / (365 / (365/12)) = 500€


= => Échéances minorée pour 20 jours d'intérêts entre la mise à disposition de fonds det la date de la première échéance :

= = => Méthode lombarde
= = => Intérêts première échéance = 200.000€ x 3% / 360 x 20 = 333.33€

= = => Méthode "exact/exact"
= = => Intérêts première échéance = 200.000€ x 3% / 365 x 20 = 328,77€€

= = => Méthode du mois normalisé (365j/12 = 30,41666..66j)
+ Intérêts pour un an = 200.000€ x 3 % = 6.000€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 6.000€ / 12 = 500€
+ Intérêts pour un jour = 500€ / (365/12) = 16,438356....€
= = => Intérêts première échéance = 500€ / (365/12) x 20 = 328,77€


Cdt

La démonstration est claire, bien expliquée, et mainte fois reprise depuis la naissance de ce Forum (bravo à Aristide pour son infinie patience, et merci à lui).

Mais je pense qu'il y a un souci : à aucun moment il n'est tenu compte des années bissextiles, ce qui n'est pas anodin sur un prêt immobilier souscrit sur 20 ans.

Donc, pourquoi pas utiliser les mois normalisés (plutôt que la méthode EXACT/EXACT en nombre de jours qu'aucun texte n'impose), plus simple pour les calculs de la banque sûrement, en notant au passage qu'avec les moyens informatiques modernes, je ne comprends toujours pas pourquoi les banques n'ont pas paramétré leurs bases informatiques pour des calculs aux jours exacts, plus conforme à la réalité et à des calculs dignes de ce nom, ce qui éviterait ainsi bien des contentieux (mais nous ne serions alors pas là pour en discuter, ce qui serait dommage).

En ce cas, les mois normalisés sont comptés au numérateur, mais je me dois de souligner que le dénominateur (c'est-à-dire le diviseur) sera toujours l'année civile, de 365 jours ou 366 jours les années bissextiles, imposée par les textes en vigueur, qui plus est d'ordre public. Cela d'autant plus que pour les prêts immobiliers, la notion de mois normalisés n'est pas requise.

C'est donc bien la référence à l'année civile qui s'impose pour déterminer les taux proposés par l'établissement bancaire.

Je m'en suis largement expliqué précédemment dans mon post #2198 page 220. J'y cite quelques décisions qui font jurisprudence.

Néanmoins, n'étant pas professionnel, ce n'est que mon interprétation, et l'avis d'un juriste m'intéresse au plus haut point. Et j'imagine qu'il en est de même pour les participants à cet excellent Forum.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[mikey22130]

Je comprends. Votre exemple confirme bien qu'il y a une confusion entre le TEG et TAEG. Le mois normalisé est utilisé pour le calcul du TAEG qui concerne les crédits à la consommation et non le crédit immobilier.

Mais dans la pratique bancaire, soit on utilise 360 ou 365 jours pour le calcul des intérêts et le résultat n'est pas le même. Sur l 'annexe du 313-1 du code de la consommation, l'année normalisée est utilisée pour le calcul du TAEG. Alors pourquoi utilisé le mois normalisé dans le calcul des intérêts?

Merci pour votre réponse claire.

 

[Aristide]

Désormais le TAEG doit également être utilisé pour les crédits immobiliers; le TEG ne subsiste que pour les crédits professionnels.

Je répète, une fois de plus, qu'en échéances pleines peu importe que l'on utilise le mois normalisé ou la méthode lombarde puisque les résultats sont strictement identiques !!!

Je répète aussi une fois de plus qu'en première échéance minorée ou majorée seule la méthode lombarde est prohibée, la méthode "exact/exact" et celle du mois normalisé donnant exactement les mêmes résultats.

Et, ainsi que déjà dit, au niveau de l'offre préalable il n'y a que des échéances pleines.

Cdt

 

[mikey22130]

Désormais le TAEG doit également être utilisé pour les crédits immobiliers; le TEG ne subsiste que pour les crédits professionnels.

Je répète, une fois de plus, qu'en échéances pleines peu importe que l'on utilise le mois normalisé ou la méthode lombarde puisque les résultats sont strictement identiques !!!

Je répète aussi une fois de plus qu'en première échéance minorée ou majorée seule la méthode lombarde est prohibée, la méthode "exact/exact" et celle du mois normalisé donnant exactement les mêmes résultats.

Et, ainsi que déjà dit, au niveau de l'offre préalable il n'y a que des échéances pleines.

Cdt

Tout à fait Aristide ça je l'ai bien compris depuis longtemps mais dans le monde bancaire il existe soit la
méthode exact/exact soit la méthode lombarde. La méthode normalisée n'existe pas. Elle n'apparait que dans l'annexe du 313-1 du code de la consommation exemple n°4 Afficher la pièce jointe JO200210358ALL.pdf pour le calcul du TAEG. Pourtant sur ce document est inscrit TEG.

Dans l'équation, les versements sont calculés de façon indépendante du mois normalisé : 272 - 272 - 544.

Ensuite les versements sont actualisés selon le nombre de mois normalisés : 91.25=3x30.41666.

Nulle part nous parlons d'intérêts conventionnels calculés avec un mois normalisés.

Sinon je peux aussi considérer que l'année à 4000 jours :

100 000 x 3% x (360/12)/ 360 =250
100 000 x 3% x (365/12)/365 = 250
100 000 x 3% x (4000/12)/4000 = 250

Si le mois normalisé n'est pas applicable donc il y a bien un préjudice pour l'emprunteur car il existe bien une différence entre la méthode exact et la méthode lombarde même si le préjudice est mince.

Mois de 28 jours =

Méthode lombarde :100000 x 3% x (360/12)/360 = 250
Méthode exact :100000 x 3% x 28 /365 = 230


Mois de 30 jours =

méthode lombarde = 250

100 000 x 3% x 30 /365 = 247


Mois de 31 jours =

méthode lombarde =250

100000 x 3% x 31/365 = 255 non préjudiciable pour le client



Je ne parle pas des années bissextiles.

Comme l'explique Jurisprudence, le mois normalisé n'existe pas pour les crédits immobiliers ( changement en 2016 il me semble) car on parle de TEG (crédit immobilier) et non de TAEG (crédit à la consommation). Le seul usage possible est la méthode exact/exact ou la méthode lombarde. CA Douai 7 juillet 2016

Et comme je l'indique plus haut :

La Cour de Cassation, s’est placée sur un terrain juridique et non mathématiques, en sanctionnant non pas une erreur de taux, mais une pratique opaque des banques qui ne permet pas aux emprunteurs consommateurs de connaitre avec précision le coût du crédit et de comparer en pleine connaissance les différentes offres.

L’interdiction du diviseur 360 a pour objectif de protéger l’intégrité du consentement du consommateur.

 

[Aristide]

Je vous répète que la méthode "exact/exact" n'est imposée par aucun texte et que, pratiquement, aucune banque ne l'utilise.

Je répète également que, ainsi que dit et démontré ci-dessus, soit en échéances pleines, soit en première échéance minorée ou majorée la méthode du mois normalisé lest parfaitement utilisable.

Fin d'échanges sur ce sujet.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour @Aristide,
je trouve que vous avez une patience infinie mais si vos interlocuteurs ne veulent pas comprendre que 1+1=2, jamais... vous n'arriverez à les convaincre!

 

[vivien]

Bonjour,

Tout à fait Aristide ça je l'ai bien compris depuis longtemps mais dans le monde bancaire il existe soit la méthode exact/exact soit la méthode lombarde. La méthode normalisée n'existe pas.

J'ai quelques difficultés à vous suivre. Vous écrivez que vous êtes d'accord avec Aristide et vous affirmez le contraire.

Pour ma part je n'ai jamais vu de crédit immobilier avec tableaux d'amortissement calculés avec la méthode exact/exact.

Par contre j'ai vu bon nombre de crédits professionnels sous forme d'escompte dans lesquels la méthode de calcul des intérêts était : capital * taux *(Exact + 1) / 360 ou 365 ou 366.
Le "+1" est ce que l'on dénomme "jour de banque". Je n'évoque pas ici le calcul du TEG.

Je partage tout à fait les méthodes de calcul exposées par Aristide.

Bonne soirée