Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

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zinou64 a dit:
Il est certes préférable de forfaitiser les honoraires avec son avocat, dans la mesure où il peut être amené à plaider à l"'extérieur".
On peut aussi penser le cas échéant à faire appel à sa protection juridique.


Toutefois, les magistrats sont de plus en plus réticents à l'égard de la plaidoirie des dossiers de TEG et/ou clause lombarde, notamment à Paris, compte tenu de la quantité de dossiers. Ainsi un grand nombre de dossiers sont uniquement déposés et non pas plaidés.
Je comprends tout à fait leur réticence. Bien sûr la loi est la loi et les juges sont sensés se prononcer par rapport aux textes mais quand je vois, comme l'a si bien démontré ARISTIDE qu'in fine le préjudice porte sur quelques euros au bout de 20 ans, je me dis que la justice a certainement mieux à faire que de perdre son temps avec ce type de dossier. Il serait probablement préférable d'amender légèrement le texte sur lequel s'appuie ces procédures (par exemple en introduisant une tolérance sur le coût total du crédit en dessous de laquelle aucune action en justice ne serait possible).
 
zinou64 a dit:
S'agissant de l'arrêt du 8 février rendu par la Cour de cassation, une question d'interprétation se pose :

La 1ère Chambre civile estime donc que le point de départ de la prescription n'est pas forcément la date de la convention, même en présence d'une clause dite "lombarde"
Bonjour,
pour moi, oui.

Qu'est ce qu'on doit en déduire ? Cela veut-il dire que l'emprunteur, même lorsque le contrat contient une clause lombarde, n'est pas censé savoir dès la signature du prêt que les intérêts n'ont pas été calculés correctement ?
La CC reproche à la Cour d'Appel de n'avoir pas statué sur la question de savoir si les emprunteurs étaient en capacité de détecter les erreurs au moment de la signature. (C'est vrai qu'il faut être vraiment un spécialiste comme ARISTIDE pour savoir ce qu'est vraiment un TAEG, ce qu'il doit intégrer et comment il doit être calculé.)

Autrement dit, même si la clause prévoit que les intérêts ont été calculés sur 360 jours, alors on pourrait déduire de cet arrêt que l'emprunteur ne savait pas forcément que c'est interdit, et donc que le point de départ de la prescription a pu commencé à courir dès lors que l'emprunteur a fait contrôler le prêt par un spécialiste ?
Exactement....sauf si l'emprunteur est ARISTIDE!:ironie:
 
Bonjour,

agra07 a dit:
je me dis que la justice a certainement mieux à faire que de perdre son temps avec ce type de dossier. Il serait probablement préférable d'amender légèrement le texte sur lequel s'appuie ces procédures (par exemple en introduisant une tolérance sur le coût total du crédit en dessous de laquelle aucune action en justice ne serait possible).

Je partage votre point de vue et je vais plus loin encore.

Ainsi que je l'ai expliqué antérieurement le TEG est censé avoir deux utilités :

1) - Le contrôle du seuil de l'usure.

2) - Une comparaison entre diverses offres de prêts pour un choix financièrement le plus intéressant pour l'emprunteur.

1) - Le contrôle du seuil de l'usure.

Concernant ce premier point, ce critère reste très utile mais, effectivement, la réglementation est mal faite et imprécise :

+ Frais d'actes notariés

Contrairement à toute logique, pendant longtemps les tribunaux ont débouté des banques qui n'incluaient pas " les frais d'acte acquisition notarié" alors que:

+ Ils n'ont rien à voir avec le crédit
+ Il sont dus par l'acquéreur même s'il paie comptant sans emrunt
+ Il ne sont donc pas rendus obligatoires par la banque
+ Les notaires demandent plusieurs mois avant d'en donner le calcul exact.
Or le code de la consommation précise que les charges et honoraires ne sont à intégrer au calcul du TEG que s'ils peuvent être indiqués avec précision avant le contrat définitif ce que ne peuvent donc pas faire les banques.

Il a fallu attendre la décision de la Cour de Cassation le 1er octobre 2014 pour que seuls les frais liés aux garanties (et pas à l'acquisition) soient inclus dans le TEG.

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+) - Les décimales
Aucun texte ne définit le nombre de décimales, chaque banque adopte le nombre de décimales qu'elle veut.

Il est seulement indiqué que "le rapport entre la durée de l'année civile et celui de la période unitaire" doit comprendre au moins une décimale.......Chaque banque décide donc elle même le nombre de décimales à retenir ???

Or c'est ce quotient qui, multiplié par le taux de période, donne le TEG si bien que - fonction de ce nombre de décimales - avec un même taux périodique l'on peut constater des différences de TEG sur la seconde décimale.

+) - Les arrondis
Initialement aucun texte ne précisait une méthode d'arrondis


+) - Le TAEG
Il est apparu en février 2002 et ne concernait que les crédits à la consommation

Son calcul est très différent de celui du TEG, mais, contrairement à ce dernier, sa réglementation donne des règles d'arrondis.

Or, pendant longtemps, en France, le TAEG (de par son calcul et ses règles propres) à continué de s'appeler "TEG"

De plus les tribunaux ont extrapolé ces nouvelles règles au TEG des crédits immobiliers et professionnels alors que le code de la consommation les en écarte ???

Depuis le 1er octobre 2016 (transposition directive européenne MCD 2014/17/UE) le TEG n'existe plus; le TAEG s'applique à tous les crédits mais c'est encore très flou en ce qui concerne l'intégration au pas des frais de garantie.

Pour plus de clarté il faudrait donc à mon avis :

+ Conserver le TAEG dans tous les cas
+ Conserver ses règles d'arrondis
+ Mais, concernant les garanties, mieux indiquer quels frais sont précisément à intégrer et à exclure
+ Mais imposer un affichage sur un nombre de décimales précis (quatre décimales me sembleraient correct)

2) - Une comparaison entre diverses offres de prêts pour un choix financièrement le plus intéressant pour l'emprunteur.

Un emprunteur qui veut comparer une offre de prêts la compare dans son ensemble et non pas prêt par prêt.

De plus, fonction du prêteur, l'apport personnel imposé peut être très différent; or l'apport personnel est un prêt que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne.

Sur ce point le TEG/TAEG ne serait donc pertinent qu'aux conditions suivantes:

2-1) - Le plan de financement est strictement identique (ce qui n'est jamais le cas car, d'une banque à l'autre, les divers frais demandés sont différents).

2-2) - L'apport personnel est strictement identique d'une banque à l'autre (= crédit fait à soi même au taux de son épargne)

2-3) - Si ces deux premières conditions sont remplies le total à financer sera donc également identique d'une banque à l'autre

2-4) - Tous les prêts composant le plan de financement sont de durées égales; dans la négative les TEG/TAEG ne sont pas comparables.

2-5) - Toutes les charges - obligatoires mais aussi facultatives (ex assurances) - sont à prendre en considération

=> Il s'agirait alors d'un "TEG/TAEG" financier qui n'a rien à voir avec le "TEG/TAEG" légal.

En fait, c'est un TAEG unique - synthétique - pour l'ensemble du plan de financement (crédits plus apport personnel) qui serait l'idéal, l'emprunteur n'ayant alors à se baser que sur un seul et unique critère pour faire son choix.

Mais, comme par ailleurs ce n'est jamais que les conditions évoquée ci-dessus sont toutes réunies, la meilleurs façon de comparer diverses offres de prêts me semble être - non pas "le coût du crédit simple" tel que vous l'indiquez (***) mais Le Coût du Crédit Corrigé" et/ou "La valeur du Patrimoine Total au terme de la durée la plus longue".

Ces notions prennent en compte:

+ Le coût du crédit simple

Mais, en plus,

+ le manque à gagner en intérêts sur toutes les sommes déboursées (Échéances avec assurances obligatoires et facultatives + tous les autres débours)

=> Le taux de rémunération de l'épargne.

=> Le raisonnement est inversé, on ne cherche plus quels taux "TEG/TAEG" permettent, par actualisation des flux de trésorerie, de retrouver un net versé.

On se sert du taux d'épargne réel perçu par l'emprunteur et l'on calcule ainsi à la fois le coût réel de son "plan de financement" (Coût crédit simple + manque à gagner sur tous les débours) ainsi que la "Valeur de son Patrimoine Total au terme de la durée la plus longue"

=> Le total "Coût Crédit Corrigé" + "Valeur Patrimoine Total" = valeur constante (plusieurs cas réels traités sur ce forum)

(***) C'est le critère le moins pertinent de tous :

Le Blog « Comparer Offres de prêts : TEG, coût crédit....ou autres »

Etude ANIL 1999 - Le coût total du crédit : une notion dénuée de signification

Etude réalisée avec le concours de l'Observatoire des Pratiques du Conseil National de l'Habitat

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Première partie
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Seconde partie
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Troisième partie
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Quatrième partie
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Également à voir éventuellement :

Méfiez-vous du « Taux Effectif Global (TEG) / Taux Annuel Effectif Global (TAEG) »……il peut vous induire en erreur ! ! !

[lien réservé abonné]

Cdt
 
Dernière modification:
Aristide a dit:
Bonjour,



Je partage votre point de vue et je vais plus loin encore.

Ainsi que je l'ai expliqué antérieurement le TEG est censé avoir deux utilités :

1) - Le contrôle du seuil de l'usure.

2) - Une comparaison entre diverses offres de prêts pour un choix financièrement le plus intéressant pour l'emprunteur.

1) - Le contrôle du seuil de l'usure.

Concernant ce premier point, ce critère reste très utile mais, effectivement, la réglementation est mal faite et imprécise :

+ Frais d'actes notariés

Contrairement à toute logique, pendant longtemps les tribunaux ont débouté des banques qui n'incluaient pas " les frais d'acte acquisition notarié" alors que:

+ Ils n'ont rien à voir avec le crédit
+ Il sont dus par l'acquéreur même s'il paie comptant sans emrunt
+ Il ne sont donc pas rendus obligatoires par la banque
+ Les notaires demandent plusieurs mois avant d'en donner le calcul exact.
Or le code de la consommation précise que les charges et honoraires ne sont à intégrer au calcul du TEG que s'ils peuvent être indiqués avec précision avant le contrat définitif ce que ne peuvent donc pas faire les banques.

Il a fallu attendre la décision de la Cour de Cassation le 1er octobre 2014 pour que seuls les frais liés aux garanties (et pas à l'acquisition) soient inclus dans le TEG.



+) - Les décimales
Aucun texte ne définis le nombre de décimales, chaque banque adopte le nombre de décimales qu'elle veut.

Il est seulement indiqué que "le rapport entre la durée de l'année civile et celui de la période unitaire" doit comprendre au moins une décimale.......Chaque banque décide donc elle même le nombre de décimales à retenir ???

Or c'est ce quotient qui, multiplié par le taux de période, donne le TEG si bien que - fonction de ce nombre de décimales - avec un même taux périodique l'on peut constater des différences de TEG sur la seconde décimale.

+) - Les arrondis
Initialement aucun texte ne précisait une méthode d'arrondis


+) - Le TAEG
Il est apparu en février 2002 et ne concernaient que les crédits à la consommation

Son calcul est très différent de celui du TEG, mai, contrairement à ce dernier, sa réglementation donne des règles d'arrondis.

Or, pendant longtemps, en France, le TAEG (de par son calcul et ses règles propres) à continuer de s'appeler "TEG"

De plus les tribunaux ont extrapolé ces nouvelles règles au TEG des crédits immobiliers et professionnels alors que le code de la consommation les en écarte ???

Depuis le 1er octobre 2016 (transposition directive européenne MCD 2014/17/UE) le TEG n'existe plus; le TAEG s'applique à tous les crédits mais c'est encore très flou en ce qui concerne l'intégration au pas des frais de garantie.

Pour plus de clarté il faudrait donc à mon avis :

+ Conserver le TAEG dans tous les cas
+ Conserver sa règle d'arrondi
+ Mais, concernant les garanties, mieux indiquer quels frais sont précisément à intégrer et à exclure
+ Mais imposer un affichage sur un nombre de décimales précis (quatre décimales me semblerait correct)

2) - Une comparaison entre diverses offres de prêts pour un choix financièrement le plus intéressant pour l'emprunteur.

Un emprunteur qui veut comparer une offre de prêts la compare dans son ensemble et non pas prêt par prêt.

De plus, fonction du prêteur, l'apport personnel imposé peut être très différent; or l'apport personnel est un prêt que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne.

Sur ce point le TEG/TAEG ne serait donc pertinent qu'aux conditions suivantes:

2-1) - Le plan de financement est strictement identique (ce qui n'est jamais le cas car, d'une banque à l'autre, les divers frais demandés sont différents).

2-2) - L'apport personnel est strictement identique d'une banque à l'autre (= crédit fait à soi même au taux de son épargne)

2-3) - Si ces deux premières conditions sont remplies le total à financer sera donc également identique d'une banque à l'autre

2-4) - Tous les prêts composant le plan de financement sont de durées égales; dans la négative les TEG/TAEG ne sont pas comparables.

2-5) - Toutes les charges - obligatoires mais aussi facultatives (ex assurances) - sont à prendre en considération

=> Il s'agirait alors d'un "TEG/TAEG" financier qui n'a rien à voir avec le "TEG/TAEG" légal.

En fait, c'est un TAEG unique - synthétique - pour l'ensemble du plan de financement (crédits plus apport personnel) qui serait l'idéal, l'emprunteur n'ayant alors à se baser que sur un seul et unique critère pour faire son choix.

Mais, comme par ailleurs ce n'est jamais que les conditions évoquée ci-dessus sont toutes réunies, la meilleurs façon de comparer diverses offres de prêts me semble être - non pas "le coût du crédit simple" tel que vous l'indiquez (***) mais Le Coût du Crédit Corrigé" et/ou "La valeur du Patrimoine Total au terme de la durée la plus longue".

Ces notions prennent en compte:

+ Le coût du crédit simple

Mais, en plus,

+ le manque à gagner en intérêts sur toutes les sommes déboursées (Échéances avec assurances obligatoires et facultatives + tous les autres débours)

=> Le taux de rémunération de l'épargne.

=> Le raisonnement est inversé, on ne cherche plus quels taux "TEG/TAEG" permettent, par actualisation des flux de trésorerie, de retrouver un net versé.

On se sert du taux d'épargne réel perçu par l'emprunteur et l'on calcule ainsi à la fois le coût réel (= Coût du Crédit Corrigé) de son "plan de financement" (Coût crédit simple + manque à gagner sur tous les débours) ainsi que la "Valeur de son Patrimoine Total au terme de la durée la plus longue"

=> Le total "Coût Crédit Corrigé" + "Valeur Patrimoine Total" = valeur constante (plusieurs cas réels traités sur ce forum)



Également à voir éventuellement :



Cdt

Bonjour ARISTIDE,
J'ai une petite expérience des tribunaux mais ne suis pas un spécialiste du TEG ou TAEG.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que les frais de notaire n'ont rien à voir avec le taux d'un crédit.
S'il existe des décisions de justice qui vont dans le sens contraire, cela fait partie des aberrations des juges (j'en ai connu malheureusement quelques unes-plutôt rares-) qui veulent absolument protéger le consommateur quitte parfois à bafouer le droit.
Si la CC y a mis fin comme vous le dites ce n'est que bon sens et bonne application du droit.
Pour le reste, les textes méritent sûrement un dépoussiérage et une harmonisation.
Votre proposition me parait cependant aller beaucoup trop loin.
Il est préférable à mon sens de dissocier la question de l'apport personnel (reliée à l'épargne) de celle du crédit pur.
Restons simples.
Le commun des mortels est capable d'apprécier et de comparer deux propositions de prêt immobilier d'autant qu'interviennent souvent des considérations extérieures au taux seul.
 
Je comprends votre souci de simplicité:sourire:

Mais je suppose que vous comprenez aussi que, d'une banque à l'autre, compte tenu des frais des unes et des autres, le total à financer est différent.

Vous comprenez aussi que l'apport personnel est un prêt que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne.

Donc si l'on ne raisonne pas sur le plan de financement dans son ensemble - apport personnel inclus - les comparaisons ne seront pas fiables.

Par ailleurs, ainsi que vous le suggérez, les calculs des TEG/TAEG sont très complexes mais il appartient à la banque de les calculer pour ses emprunteurs.

Ne croyez vous pas qu'un calcul inversé, ainsi que je l'ai expliqué ci-dessus, mais à partir d'un taux réel existant - et toujours à la charge de la banque - qui indiquerait en clair au client :

+ Votre coût du crédit réel est de x milliers d'euros

Et/Ou

+ Au terme du crédit le plus long votre patrimoine total (physique + financier) sera de y milliers d'euros

=> Seraient en réalité plus simple (= aucun calcul d'actualisation) et, pour l'emprunteur, au moins aussi lisible car exprimés en euros ?

De toute façon, en la matière, c'est la commission européenne qui décide....donc rien à attendre :sourire:

Cdt
 
Dernière modification:
agra07 a dit:
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que les frais de notaire n'ont rien à voir avec le taux d'un crédit.
S'il existe des décisions de justice qui vont dans le sens contraire, cela fait partie des aberrations des juges (j'en ai connu malheureusement quelques unes-plutôt rares-) qui veulent absolument protéger le consommateur quitte parfois à bafouer le droit.

Depuis la loi Scrivener 2 du 13 juillet 1979 il y en a eu plusieurs; cette aberration a d'ailleurs été abordée plusieurs fois antérieurement sur ce forum.

Si la CC y a mis fin comme vous le dites ce n'est que bon sens et bonne application du droit.

Oui; mais il aura quand fallu attendre 35 ans !!!

Et avez vous eu connaissance de celle-ci ?

TEG - Intérêts intercalaires - Incompétence financière scandaleuse des tribunaux

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-des-tribunaux.29281/post-254814#post-254814

Cdt
 
Pour votre information, je partage quelques arrêts de Cours d'appel récents, sur la question des 360 jours, dans lesquels les magistrats ont condamné les Banques !
 

Pièces jointes

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Bonjour à tous !

Tout d'abord, merci pour cette mine d'information qu'est ce fil. Sa lecture, je l'espère, m'évitera certains écueils !

Au détour d'une conversation avec une voisine qui a gagné son procès, j'apprend l'existence de la fameuse clause des 360 jours. En vérifiant, il se trouve que je l'ai moi aussi la clause sur mon offre (caisse d'épargne) signé en 2013 ! Je souhaiterais donc prendre conseil auprès d'un avocat.

Du coup, en parcourant les 109 pages, si j'ai bien retenu quelque chose, c'est bien l'importance du choix de l'avocat. Le problème c'est que je ne connais pas les spécialités et que nul part sur le site de l'ordre, il n'est spécifié "droit bancaire"... Il a droit des affaires, droit commercial etc mais je suis un peu perdu là !!

Si quelqu'un pouvait me donner la spéciaité à chercher en priorité pour mon futur avocat ou, et là ça serait la cerise sur le gâteau, le nom d'un avocat sur saint Étienne ou Lyon !

Merci d'avance à vous !
 
Bonjour,

Le mien est spécialiste en droit bancaire et financier, il me semble que ce soit cette compétence qui va servir dans nos dossiers.
 
Merci ! Bon je n'en trouve pas près de chez moi. Je pense que vais devoir pousser un peu plus loin la recherche.

Du coup, je vous avoue que la procédure fait un peu (beaucoup) peur.

Et vous, votre affaire à été jugé ou est toujours en cours ?
 
Il y'a eu plusieurs décisions favorables récentes citées sur ce forum.

Pour ma part, l'assignation a été délivré le 9 février donc il va s'écouler un peu de temps avant d'avoir une première audience si je ne m'abuse.

La procédure peut faire peur car elle parait longue et coûteuse. Avant de vous lancer, je vous conseillerais de faire étudier votre prêt par un expert financier et ensuite d'aviser en fonction de ce qu'ils pourront trouver dans votre prêt.

Cordialement.
 
Bonjour,
Un expert financier et un avocat ayant déjà remportés des procès en appel sont des garanties minimales pour un litige de cet ordre.
La proximité géographique ne sert à rien,il vous faut le comprendre.
Bien cordialement
Tom
 
Merci !

Oui, j'ai cru comprendre que c'était un point de désaccord entre certains intervenants de ce fil. Doit-on ou non faire analyser le dossier par un expert financier et ce malgré la présence explicite de la clause 360 dans le contrat. J'ai pris contact avec un avocat qui est apparemment spécialisé en droit du crédit. Je verrai bien ce qu'il en pense...

Si quelqu'un a un avis sur la question ?
 
L'expert financier me parait quand même indispensable car il sera en mesure de fournir des arguments à votre avocat pour protéger votre dossier dans les meilleurs conditions.

Effectivement, certains membres peuvent affirmer que la simple stipulation de la clause dans votre contrat vous permet d'entamer une procédure contre votre banque ce qui n'est pas mon cas.

La jurisprudence et les dernières décisions rendues en faveurs des emprunteurs est plus qu'encourageant, il suffit de bien être accompagné pour minimiser les risques.

Cordialement.
 
Merci Tomlib !

Donc, pour vous, il est mieux de s'entourer d'un avocat ET d'un expert.

Un avocat qui aurait déjà remporté des procés en appel... Oui, c'est que même si les affaires se multiplient en faveur des emprunteurs, le nombre d'avocats les ayant traité reste marginal par rapport au nombre total d'avocat. Du coup, c'est un peu comme chercher une aiguille dans une meule de foin !!
 
Bonjour,

J'ai lu les 110 pages de ce forum que je trouve fort intéressant.

J'hésite à engager une procédure contre ma banque étant donné que l'affaire serait traitée à ... Marseille.

J'ai lu quelque part que l'on peut choisir son TGI entre le lieu ou se situe le bien (Bouches du Rhone), le siège local de la banque (MArseille) ou le siège central (Paris) et que l'on a tout intérêt à choisir un TGI favorable aux plaignants. Pouvez-vous confirmer cette possibilité ? Qui décide si la banque ne veut rien savoir ?
 
Oui,car qui peut le plus peut le moins.
Croyez moi, la banque se défend et réponds par l'usage de mathématique et équation en tout genre.
Le juge doit se forger une conviction.
Seul un travail réalisé par un expert peut l'eclairer, avec un avocat fournissant des jurisprudences récentes en Appel et ou Cassation.
Légifrance permet de faire des recherches sur les procès récents.
Vous trouvez sans mal les cabinets d'avocats ayant vaincus les organismes bancaires.
Concernant le Tgi compétent, cela est à voir avec votre futur avocat.
En général, on assigne la banque au niveau du lieu du siège social.
 
A sp4r
Oui,Le délai pour passer au Tgi est long,il faut patienter un an minimum...
Avez vous sollicité votre éventuelle assurance?
 
Mon avocat a assigné à un TGI proche de chez moi et non pas près du siège social pour vous donner un exemple.

Leurs équations peuvent être de tout genre, dès lorsqu'il calcul sur 360 au lieu de 365j toute leur argumentation sera fausse.
 
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