Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Aristide]

Bonjour,

J'ai un contrat de prêt sous les yeux; j'y lis la clause "Election de domicile" ci-dessous :

"Pour toutes contestations pouvant survenir à l'occasion tant des conditions générales que des conditions particulières qui y sont jointes et qui constituent le présent contrat de prêt, élection de domicile aura lieu au siège social de (nom de la banque) lequel sera attributif de juridiction"

Dès lors, avec une telle élection de domicile "attributive de juridiction", l'emprunteur a t-il vraiment le choix ?

Cdt

 

[Dimitri.B]

Bonjour,

J'ai un contrat de prêt sous les yeux; j'y lis la clause "Election de domicile" ci-dessous :

"Pour toutes contestations pouvant survenir à l'occasion tant des conditions générales que des conditions particulières qui y sont jointes et qui constituent le présent contrat de prêt, élection de domicile aura lieu au siège social de (nom de la banque) lequel sera attributif de juridiction"

Dès lors, avec une telle élection de domicile "attributive de juridiction", l'emprunteur a t-il vraiment le choix ?

Cdt

Bonjour Aristide,

Excellente question !!

Nous sommes en matière civile, et le principe est que la juridiction compétente est celle du lieu du domicile (siège pour une personne morale) du défendeur.

Cela dit, lorsqu'une société a plusieurs établissements (ou agences dans le cas des banques), on applique la théorie dite des gares principales (qui, de mémoire, permettait d'assigner la SNCF à l'endroit d'une agence et non uniquement au siège).

Ainsi, et malgré cette clause, il est possible d'assigner aussi dans le ressort de l'agence ayant délivré le crédit.

Enfin, il faut savoir qu'en pratique, les banques ont désigné des Avocats (enfin, la plupart d'entre elles) ont fonction de la compétence des tribunaux, les Avocats de banque n'ont donc pas particulièrement envie de soulever des exceptions incompétence pour devoir aller plaider ailleurs que devant leur juridiction "naturelle".

Dimitri.

 

[Aristide]

Je vous remercie mais permettez moi d'aller un peu plus loin dans la question.

Nous sommes donc en présence d'une banque qui a consenti un crédit immobilier à des emprunteurs et dont le contrat de prêt contient une clause d'élection de domicile "à son siège social" attributive de juridiction.

Les emprunteurs attaquent la banque (pour TEG erroné par exemple) et, outre ladite clause, c'est cette dernière qui est défenderesse.

Donc tel que vous le précisez ci-dessus, "la juridiction compétente est celle du lieu du domicile (siège pour une personne morale) du défendeur".

Cela fait donc deux arguments qui empêchent les emprunteurs attaquants de choisir "leur TGI"; ce sera celui du siège social de la banque qui sera retenu ?

Mais si c'était l'inverse ?

Si c'était la banque qui attaquait les emprunteurs (pour défaut de paiements par exemple) entre la règle qui voudrait donc que ce soit le tribunal du domicile de ces derniers "défendeurs" qui est compétent et la clause contractuelle (donc acceptée par lesdits emprunteurs/défendeurs) qui indique, au contraire, celui du siège social de la banque, qu'est-ce qui prévaut ?

Cdt

 

[Dimitri.B]

Je vous remercie mais permettez moi d'aller un peu plus loin dans la question.

Nous sommes donc en présence d'une banque qui a consenti un crédit immobilier à des emprunteurs et dont le contrat de prêt contient une clause d'élection de domicile "à son siège social" attributive de juridiction.

Les emprunteurs attaquent la banque (pour TEG erroné par exemple) et, outre ladite clause, c'est cette dernière qui est défenderesse.

Donc tel que vous le précisez ci-dessus, "la juridiction compétente est celle du lieu du domicile (siège pour une personne morale) du défendeur".

Cela fait donc deux arguments qui empêchent les emprunteurs attaquants de choisir "leur TGI"; ce sera celui du siège social de la banque qui sera retenu ?"

Mais si c'était l'inverse ?

Si c'était la banque qui attaquait les emprunteurs (pour défaut de paiements par exemple) entre la règle qui voudrait donc que ce soit le tribunal du domicile de ces derniers "défendeurs" qui est compétent et la clause contractuelle (donc acceptée par lesdits emprunteurs/défendeurs) qui indique, au contraire, celui du siège social de la banque, qu'est-ce qui prévaut ?

Cdt

Non, grâce à la théorie des gares principales, l'emprunteur pourra choisir entre le siège et l'agence ayant délivré le prêt.

En matière civile (par opposition à la matière commerciale), la clause ne sera pas valable, la banque devra donc assigner au domicile des emprunteurs.

Il s'agit d'une règle générale, il y a des exceptions en fonction des procédures (recouvrement de charges de copropriété = mieu de situation de l'immeuble par exemple).

Cordialement,

Dimitri

 

[Aristide]

Excusez moi; vous répondez "non" à quelle question ?

Celle-ci :

Nous sommes donc en présence d'une banque qui a consenti un crédit immobilier à des emprunteurs et dont le contrat de prêt contient une clause d'élection de domicile "à son siège social" attributive de juridiction.

Les emprunteurs attaquent la banque (pour TEG erroné par exemple) et, outre ladite clause, c'est cette dernière qui est défenderesse.

Donc tel que vous le précisez ci-dessus, "la juridiction compétente est celle du lieu du domicile (siège pour une personne morale) du défendeur".

Cela fait donc deux arguments qui empêchent les emprunteurs attaquants de choisir "leur TGI"; ce sera celui du siège social de la banque qui sera retenu ?

Celle là :

Mais si c'était l'inverse ?

Si c'était la banque qui attaquait les emprunteurs (pour défaut de paiements par exemple) entre la règle qui voudrait donc que ce soit le tribunal du domicile de ces derniers "défendeurs" qui est compétent et la clause contractuelle (donc acceptée par lesdits emprunteurs/défendeurs) qui indique, au contraire, celui du siège social de la banque, qu'est-ce qui prévaut ?

Ou bien les deux ?

Cdt

 

[Dimitri.B]

Excusez moi; vous répondez "non" à quelle question ?

Celle-ci :


Celle là :

Mais si c'était l'inverse ?




Ou bien les deux ?

Cdt

Désolé, je ne maitrise pas l’insertion de texte dans les réponses.

Donc, oui, l'emprunteur conserve le choix, et non, la clause ne sera pas valable vis à vis d'un particulier, donc si c'est la banque qui agit, lieu du domicile du défendeur, même s'il y a une clause.

Cordialement,

Dimitri.

 

[Aristide]

Désolé, je ne maitrise pas l’insertion de texte dans les réponses.

Clic sur bouton "Aller en mode avancé", sélectionner le texte voulu et cliquer sur la toute dernière bulle à droite dans la barre juste au dessus du texte.

Donc, oui, l'emprunteur conserve le choix, et non, la clause ne sera pas valable vis à vis d'un particulier, donc si c'est la banque qui agit, lieu du domicile du défendeur, même s'il y a une clause.

OK

Mais pour la première question :

donc si c'est la banque qui agit, lieu du domicile du défendeur, même s'il y a une clause.

Nous sommes donc en présence d'une banque qui a consenti un crédit immobilier à des emprunteurs et dont le contrat de prêt contient une clause d'élection de domicile "à son siège social" attributive de juridiction.

Les emprunteurs attaquent la banque (pour TEG erroné par exemple) et, outre ladite clause, c'est cette dernière qui est défenderesse.

Donc tel que vous le précisez ci-dessus, "la juridiction compétente est celle du lieu du domicile (siège pour une personne morale) du défendeur".

Cela fait donc deux arguments qui empêchent les emprunteurs attaquants de choisir "leur TGI"; ce sera celui du siège social de la banque qui sera retenu ?

=> si c'est l'emprunteur qui agit et que la banque soit donc "défendeur" :
+ Avec clause = quel TGI ?
+ Sans clause (cas d'école car toujours présente) = quel TGI ?

Cdt

 

[Dimitri.B]

Merci pour l'info sur le mode avancé.

Je vais faire simple :

si c'est l'emprunteur qui agit et que la banque est donc "défendeur", clause ou pas clause, l'emprunteur conserve le choix entre le lieu de l'agence et le lieu du siège social.

Après, très sincèrement, dans ce domaine particulier, je n'ai jamais vu une banque me soulever une exception d'incompétence, car cela ne servirait qu'à gagner du temps, ce qui est inutile dans ces affaires de clause 360 vu la fin très prévisible...

Et même en cas d'incompétence et de renvoi devant une autre juridiction, l'assignation interrompt la prescription, donc là encore peu d'intérêt pour la banque de chercher à gagner du temps.

Cordialement,

Dimitri

 

[Aristide]

Donc cette clause d'élection de domicile attributive de juridiction que l'on voit dans 100% des contrats de prêt ne sert à rien.

Cdt

 

[valentino600cbr]

Dimitri en réponse à votre mp avec plaisir

Je n'arrive pas à vous envoyer de mp

 

[Dimitri.B]

Donc cette clause d'élection de domicile attributive de juridiction que l'on voit dans 100% des contrats de prêt ne sert à rien.

Cdt

Et oui...

Cela dit, si personne ne la conteste dans le cadre d'un éventuel procès, une banque pourrait la mettre en oeuvre.

 

[Aristide]

Bonjour,

Je vous remercie.

Donc, en conclusion, cette clause d'élection de domicile attributive de juridiction est prévue par les banques dans 100% des contrats de prêts mais :

+ Au civil,
+ Dans un litige avec un particulier,
+ Quel que soit l'attaquant et/ou le défendeur

=> elle n'est pas légalement utilisable.

Ainsi, si le particulier emprunteur (= son avocat) la conteste ce sera donc le tribunal du domicile dudit particulier emprunteur qui sera compétent.

Cependant elle resterait utilisable si, au contraire, le particulier emprunteur (= son avocat) omettait de la contester.

J'aurais (encore ) une question complémentaire

Pour les prêts à la consommation régis par la code de la consommation, c'est le TGI qui - suivant ce code - qui est le tribunal compétent.

Il me semble que désormais (depuis quelques années) la jurisprudence a étendu cette compétence aux crédits immobiliers dépendant de ce même code ?

Or il existe une autre juridiction, simple et rapide et sans frais, pour les "petits litiges" représentant au plus 4.000€ qui est le juge de proximité.

Ma question est donc de savoir si, dans un "petit litige représentant moins de 4.000€" sur un prêt à la consommation ou un prêt immobilier, c'est toujours impérativement le TGI qui doit être saisi ou bien si le recours au juge de proximité est possible ?

Cdt

 

[Dimitri.B]

Pour les prêts à la consommation régis par la code de la consommation, c'est le TGI qui - suivant ce code - qui est le tribunal compétent.

Il me semble que désormais (depuis quelques années) la jurisprudence a étendu cette compétence aux crédits immobiliers dépendant de ce même code ?

Or il existe une autre juridiction, simple et rapide et sans frais, pour les "petits litiges" représentant au plus 4.000€ qui est le juge de proximité.

Ma question est donc de savoir si, dans un "petit litige représentant moins de 4.000€" sur un prêt à la consommation ou un prêt immobilier, c'est toujours impérativement le TGI qui doit être saisi ou bien si le recours au juge de proximité est possible ?

Cdt

Désolé, cette question est sans rapport avec le sujet de la discussion et nécessiterait des vérifications que je n'ai aps el temps de faire pour l'instant.

Cdt,

Dimitri

 

[Aristide]

Tant pis; merci quand même.

Ceci étant l'utilisation du calcul lombard peut très bien générer un préjudice inférieur à 4.000€ ce qui fait que la question n'est pas forcément hors sujet.

Cdt

 

[IteParis]

Je reviens sur mon cas. Avant de m'engager avec eux, le cabinet m'a permis de contacter l'avocat spécialisé qui suivrait notre dossier afin que je puisse lui poser des questions.
Selon l'avocat, le simple fait qu'il est possible de démontrer par le calcul que nos intérêts ont été calculés sur 360 jours (sans clause) suffirait à faire condamner la banque. Il s'appuie sur le fait que la cour de cassation condamne le fait que ce calcul soit fait sur 360 jours et non la clause en elle-même...
Je même laisse tout l'été pour réfléchir de l'opportunité d'engager une action à la rentrée...

Les vacances sont terminées et je ne sais toujours pas si je dois attaquer ou pas...
Je crois que je vais plutôt me lancer dans une nouvelle renégociation (beaucoup moins rémunératrice) mais plus rapide et plus sûre quant à l'issue...

 

[cedriclyon]

Bonjour,
L'avis de l'avocat spécialisé que vous avez consulté est le même que les intervenants spécialistes sur ce topic : si vous pouvez prouvez de l'utilisation de l'année lombarde (par une clause explicite ou par une démonstration mathématique), la jurisprudence va dans le sens d'une condamnation à la nullité du taux conventionnel.
Attention à bien réfléchir avant de perdre du temps en une renégociation : il y a un délai pour engager une action en justice, et les banques utilisent les négociations pour faire trainer les dossiers, et non pour vraiment négocier.

 

[IteParis]

Bonjour,
L'avis de l'avocat spécialisé que vous avez consulté est le même que les intervenants spécialistes sur ce topic : si vous pouvez prouvez de l'utilisation de l'année lombarde (par une clause explicite ou par une démonstration mathématique), la jurisprudence va dans le sens d'une condamnation à la nullité du taux conventionnel.
Attention à bien réfléchir avant de perdre du temps en une renégociation : il y a un délai pour engager une action en justice, et les banques utilisent les négociations pour faire trainer les dossiers, et non pour vraiment négocier.

Quand je parlais de renégociation, je voulais dire que je lançais tomber la procédure en justice sans même informer ma banque du calcul sur 360 jours. Juste une renégociation "classique" comme je l'ai déjà fais l'an dernier pour profiter de la baisse des taux.

 

[lebelge]

Bonjour IteParis,

Je pense que cela vaut la peine de voir combien d'ntérêts ont déjà été payés. C'est toujours au début qu'on les paie.
Depuis combien de temps as-tu ce prêt et est-ce que tu as déjà calculé combien d'intérêts tu as déjà payé?

 

[IteParis]

Bonjour IteParis,

Je pense que cela vaut la peine de voir combien d'ntérêts ont déjà été payés. C'est toujours au début qu'on les paie.
Depuis combien de temps as-tu ce prêt et est-ce que tu as déjà calculé combien d'intérêts tu as déjà payé?

C'est certain que ça en vaut la peine puisque plus de 40.000 € d'intérêts ont été payés entre la souscription des deux prêts et leur renégociation en 2015...
C'est juste que les échanges sur ce forum m'ont fortement fait douter sur l'assurance de gagner le procès sachant que le calcul sur 360 jours est démontrable mathématiquement (intérêts intercalaires du premier mois) mais que la clause ne figure pas dans le contrat.

 

[p.froide]

Et un grand nombre de dossiers Caisse d'Epargne l'ont aussi, mais les CE sont intelligentes, à l'occasion de renégociation de taux, elles font signer des avenants qui précisent les modalités de calcul du taux et font ainsi disparaître la fameuse clause, empéchant ainsi une contestation pour les intérêts postérieurs à l'avenant.

Bonjour à tous,

Je confirme ceci. Actuellement en débat "amical" avec mon banquier au sujet de l'année lombarde, il a souhaité renégocié à la baisse la taux actuel de mon prêt. J'avoue m'être un peu méfié au vu de la simplicité de la démarche qui m'a été proposée sans que je n'ai à insister.

Il se trouve que dans l'avenant au prêt, que je ne vais pas signer, il est inscrit ceci :

Les intérêts sont calculés sur le montant du capital restant dû, majoré le cas échéant des intérêts reportés, au taux d'intérêt annuel du crédit stipulé ci-dessus.

au lieu de

Durant le phase d'amortissement, les intérêts sont calculés sur le montant du capital restant dû, au taux d'intérêt indiqué ci-dessus sur la base d'une année bancaire de 360 jours, d'un semestre de 180 jours, d'un trimestre de 90 jours et d'un mois de 30 jours.

Je suis maintenant sur et certain que la démarche avait pour seul but de faire disparaître cette phrase qui leur porte tort. Je vais donc me montrer un peu moins sympathique dorénavant avec mon banquier.

Merci.

Toni.