Supprimer la Bourse

[philB]

Voici quelques questions que je me pose:

1) Est-il normal de gagner de l'argent sans rien produire en échange ?

2) Ne devrait-on pas interdire/limiter la spéculation ?

3) Avec la possibilité de gigantesques mouvements instantanés de capitaux sur la base de simples rumeurs, la Bourse n'est-elle pas une source d'instabilité économique ?

4) La circulation d'argent en Bourse n'est-elle pas trop rapide, au regard du temps nécessaire pour un retour sur investissement ?

5) Pour favoriser l'investissement, ne peut-on pas pénaliser la revente de titres trop rapidement après l'achat (à la façon de la fiscalité de l'assurance-vie par exemple) ?

6) Pour se développer, les entreprises ne peuvent-elles trouver un financement par un simple emprunt, comme un particulier ?

7) La Bourse a été créée par l'Homme, ne peut-il pas la supprimer ?

Si vous avez répondu
1) non
2) oui
3) oui
4) oui
5) oui
6) oui
7) oui

alors nous sommes d'accord

Phil

PS C'est juste une discussion au bar. Inutile de m'agresser

 

[Buffeto]

1) Est-il normal de gagner de l'argent sans rien produire en échange ?

pour les autres items je réserve ma réponse à de plus amples reflexions , mais pour cettte question , je répond sans hésiter :HEU.......
en tous cas il y a un bon paquet de gens en France qui gagnent de l'argent sans rien produire ( et je ne parle pas de la bourse là ) ( bon je ne vais citer personne , mais je pense que chacun d'entre nous en connait un bon paquet...)

C'est juste une discussion au bar. Inutile de m'agresser

le 1er qui t'agresse je l'attends à la sortie ....

 

[Bandit]

1) Est-il normal de gagner de l'argent sans rien produire en échange ?

C'est limite philosophique sans parler du fait que dans la cadre d'un investissement, il faut une mise initiale donc on amplifie le gain d'un travail en acceptant de le dépenser plus tard.
Dans tous les cas, c'est tout le système capitaliste qu'on remet en cause avec cette question, pourquoi pas mais alors il va falloir revoir beaucoup beaucoup de choses.

2) Ne devrait-on pas interdire/limiter la spéculation ?

C'est à mon sens le vrai rôle des états censés défendre l'intérêt collectif contre les intérêts particuliers, en même temps il faut veiller à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

3) Avec la possibilité de gigantesques mouvements instantanés de capitaux sur la base de simples rumeurs, la Bourse n'est-elle pas une source d'instabilité économique ?

L'instabilité peut être un effet secondaire qu'il faut chercher à tempérer. Le but est quand même de favoriser le développement économique.

4) La circulation d'argent en Bourse n'est-elle pas trop rapide, au regard du temps nécessaire pour un retour sur investissement ?

C'est le but originel de la bourse, donner de la liquidité à des actifs qui ne le sont pas nativement et donc débloquer l'investissement.
Après on peut chercher à orienter les comportements avec des règlements mais il faut en mesurer tous les effets.

5) Pour favoriser l'investissement, ne peut-on pas pénaliser la revente de titres trop rapidement après l'achat (à la façon de la fiscalité de l'assurance-vie par exemple) ?

même réponse qu'en 4 en précisant que l'assurance vie ne bloque pas tellement les mouvements rapides car si l'argent est bloqué (incité fiscalement à rester) au sein de l'enveloppe AV, les mouvements d'argent d'un support à un autre sont totalement libres (en particulier avec les AV modernes sans frais sur arbitrage ni entrée/sortie).

6) Pour se développer, les entreprises ne peuvent-elles trouver un financement par un simple emprunt, comme un particulier ?

Le problème c'est que pour les entreprises (suffisamment grosses pour être cotées) les montants à emprunter sont tels qu'aucun prêteur ne peux assurer seul le financement, c'est trop risqué. Il faut donc répartir le risque entre différents emprunteurs. Pour des emprunts moyens on peux avoir à faire avec un collège de banques par exemple mais pour de plus gros montants il faut parfois faire appel au "marché" qui n'est finalement que l'ensemble des personnes qui ont de l'argent disponible et qui souhaitent le faire fructifier plus ou moins en fonction du risque qu'ils sont prêts à prendre.


La bourse au sens le plus large permet donc en fonction du véhicule (action, obligation, options...) de faire varier le curseur du risque et du rendement et ainsi de permettre au plus grand nombre d'injecter son argent dans l'économie et son développement.

7) La Bourse a été créée par l'Homme, ne peut-il pas la supprimer ?

Bien sur que oui mais alors on aura une activité économique anémique, très peu de développement, d'innovation et des monarchies entrepreneuriales.
Imagine des sociétés comme Google ou Facebook, parties de pas grand chose. Sans la bourse elles n'auraient probablement jamais existé car personne ne leur aurait prêté assez pour atteindre la taille critique leur permettant ensuite de se développer.

Pour ma part je pense que plus de régulation est effectivement nécessaire mais la suppression pure et simple serait à mon sens catastrophique pour tout le monde.

 

[ZRR_pigeon]

Voici quelques questions que je me pose:
1) Est-il normal de gagner de l'argent sans rien produire en échange ?

c'est un peu rapide comme raccourci. tu ne produis rien, mais tu rends service, en apportant de l'argent à une entreprise contre du papier...même si c'est pour une courte durée...

5) Pour favoriser l'investissement, ne peut-on pas pénaliser la revente de titres trop rapidement après l'achat (à la façon de la fiscalité de l'assurance-vie par exemple) ?

Ca je trouve que ce serait super bien. Donc par conséquence, ca ne se fera jamais...
Bien que ce soit logique, car a risque identique, un investissement plus long est plus risqué donc mérite plus de retour sur investissement. Je raisonne sur un titre d'une entreprise, pas sur un fond qui change d'actions tous les 4 matins.

7) La Bourse a été créée par l'Homme, ne peut-il pas la supprimer ?

Aurait-on besoin de la bourse si l'Homme était plus vertueux ?

 

[Buffeto]

Aurait-on besoin de la bourse si l'Homme était plus vertueux ?

???? tu t'es procuré par avance les sujets du bac philo 2010 ?

 

[philB]

Merci Bandit,

C'est limite philosophique sans parler du fait que dans la cadre d'un investissement, il faut une mise initiale donc on amplifie le gain d'un travail en acceptant de le dépenser plus tard.
Dans tous les cas, c'est tout le système capitaliste qu'on remet en cause avec cette question, pourquoi pas mais alors il va falloir revoir beaucoup beaucoup de choses.

Je comprends que le système de l'investissement permet le développement économique (on prête maintenant à une entreprise, qui peut ainsi investir et produire davantage, et on accepte d'être remboursé plus tard). Ce contre quoi je m'insurge, c'est la spéculation: acheter des titres dans l'espoir de les revendre plus cher. C'est du parasitisme.
Bref: l'investissement OUI, la spéculation NON.

C'est à mon sens le vrai rôle des états censés défendre l'intérêt collectif contre les intérêts particuliers, en même temps il faut veiller à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

D'accord, voir ma réponse précédente.

L'instabilité peut être un effet secondaire qu'il faut chercher à tempérer. Le but est quand même de favoriser le développement économique.

Favoriser le développement économique, oui, mais pas la spéculation...Peut-on trouver un système qui permet l'investissement mais pas la spéculation ?

C'est le but originel de la bourse, donner de la liquidité à des actifs qui ne le sont pas nativement et donc débloquer l'investissement.
Après on peut chercher à orienter les comportements avec des règlements mais il faut en mesurer tous les effets.

On voit en ce moment même les excès et les catastrophes auxquels la liquidité conduit.

même réponse qu'en 4 en précisant que l'assurance vie ne bloque pas tellement les mouvements rapides car si l'argent est bloqué (incité fiscalement à rester) au sein de l'enveloppe AV, les mouvements d'argent d'un support à un autre sont totalement libres (en particulier avec les AV modernes sans frais sur arbitrage ni entrée/sortie).

Exact. J'aurais dû préciser une AV en euros

Le problème c'est que pour les entreprises (suffisamment grosses pour être cotées) les montants à emprunter sont tels qu'aucun prêteur ne peux assurer seul le financement, c'est trop risqué. Il faut donc répartir le risque entre différents emprunteurs. Pour des emprunts moyens on peux avoir à faire avec un collège de banques par exemple mais pour de plus gros montants il faut parfois faire appel au "marché" qui n'est finalement que l'ensemble des personnes qui ont de l'argent disponible et qui souhaitent le faire fructifier plus ou moins en fonction du risque qu'ils sont prêts à prendre.

Une entreprise pourrait lever des fonds auprès de particuliers ou d'institutions, mais les titres de créance ne devraient pas être sujets à spéculation. Par exemple, je prête 100 € à l'entreprise X qui me rémunère à 5%. Je peux revendre mon titre de créance à quelqu'un d'autre pour 100 €, pas un centime de plus.

La bourse au sens le plus large permet donc en fonction du véhicule (action, obligation, options...) de faire varier le curseur du risque et du rendement et ainsi de permettre au plus grand nombre d'injecter son argent dans l'économie et son développement.

L'argent est-il vraiment injecté dans l'économie ? Ou reste-t il dans le système bancaire pour spéculer ?

Bien sur que oui mais alors on aura une activité économique anémique, très peu de développement, d'innovation et des monarchies entrepreneuriales.
Imagine des sociétés comme Google ou Facebook, parties de pas grand chose. Sans la bourse elles n'auraient probablement jamais existé car personne ne leur aurait prêté assez pour atteindre la taille critique leur permettant ensuite de se développer.

Google s'est développé d'abord, avant d'être introduite en bourse. Le CA annuel gigantesque de Google (à 95% le CA vient de la publicité) est sans commune mesure avec d'autres variables (tel que le nombre d'emplois créés par Google).

Pour ma part je pense que plus de régulation est effectivement nécessaire mais la suppression pure et simple serait à mon sens catastrophique pour tout le monde.

ben c'est pas déjà la cata ?? Le tiers-Monde qui crève, les pays riches qui licencient.
Je rappelle que je ne suis pas contre l'investissement, mais contre la spéculation.

 

[Buffeto]

très interessant mais vous semblez oublier l'essentiel.

Mon père ( qui était très loin d'etre un capitaliste ) pour m'expliquer le mode de fonctionnement économique de l'etre humain employait souvent cette petite parabole : tu prends 2 hommes dans le désert , avec juste un slip et un billet de 100 francs chacun ( à l'époque c'était des francs ) .
au bout d'une semaine il y a un des hommes qui aura 2 slips et 200 francs et l'autre sera à poil sans le sou .

c'est dans la nature humaine d'essayer de posséder toujours plus et le plus souvent au détriment des autres ( on peut ne pas etre fier de ça , mais c'est atavique) .

partant de là , les mécanismes boursiers reposent sur cet atavisme ....

alors réguler ? oui pourquoi pas ? mais nous ne pourrons pas le faire seul dans notre coin.

je peux vous laisser deviser jusqu'à ce que l'humanité dans son entier accepte des règles de bonne conduite commune.
ça risque de prendre du temps...

 

[philB]

très interessant mais vous semblez oublier l'essentiel.
c'est dans la nature humaine d'essayer de posséder toujours plus et le plus souvent au détriment des autres ( on peut ne pas etre fier de ça , mais c'est atavique) .

Oui c'est dans la nature humaine. L'égoïsme aussi. Mais ne soyons pas fatalistes. C'est peut être le moins qu'on puisse faire que de ne pas encourager nos mauvais penchants ... On a quand même créé (tant bien que mal) une société d'entraide minimale (je pense au mécanisme de la sécurité sociale).

partant de là , les mécanismes boursiers reposent sur cet atavisme ....

C'est comme ça, mais ça pourrait être autrement, non? C'est ce dont j'essaie de vous convaincre...
Quand on sera assez nombreux à penser ça, le monde changera.

alors réguler ? oui pourquoi pas ? mais nous ne pourrons pas le faire seul dans notre coin.

C'est vrai. C'est pas demain la veille. C'est pour ça que je commence tout de suite...

 

[philB]

c'est un peu rapide comme raccourci. tu ne produis rien, mais tu rends service, en apportant de l'argent à une entreprise contre du papier...même si c'est pour une courte durée...

1) A condition d'apporter de l'argent pour investir, pas pour spéculer. Mais quand on achète des titres en bourse, on se fout bien de rendre service à l'entreprise. On veut que le titre grimpe, c'est tout.
2) Par ailleurs, quand on achète/vend des titres, ça n'apporte pas grand-chose à l'entreprise. Elle lève seulement des capitaux lorsqu'elle jette ses titres sur le marché pour la première fois.

Ca je trouve que ce serait super bien. Donc par conséquence, ca ne se fera jamais...

merci quand même ...

Aurait-on besoin de la bourse si l'Homme était plus vertueux ?

Oui, pour investir. L'investissement est utile pour le développement économique.

 

[Benjamin875]

J'aurai pensé trouver des réponses un peu "intelligentes" pour un forum sur la banque.
La régulation du système financier est déjà trop conséquente. (10000 pages dans le code bancaire américain il me semble -__-).

De plus, ceux qui ont un minimum de connaissances en économie ont compris que la crise des subprimes, c'était pas le marché, mais l'Etat.
A force de déresponsabiliser les acteurs économiques, l'Etat a tout foutu en l'air.

J'avais lu, il faudrait que je le retrouve, une défense de la spéculation: très interessant

 

[Buffeto]

J'aurai pensé trouver des réponses un peu "intelligentes" pour un forum sur la banque.

qu'est ce que tu appelles " intelligentes " ?

ici je ne crois pas avoir lu d'expert professeurs d'économie à Harvard .
évidement c'est une question qui necessite certaines bases solides pour pouvoir argumenter , mais pourquoi un simple internaute de base n'aurait il pas le droit d'exprimer son opinion?

 

[Benjamin875]

La liberté d'expression ne me dérange pas. Lire des phrases type "populisme" FN, PCF, PDG, ou NPA un peu plus. Supprimer la bourse c'est vraiment démago à mon avis.

 

[Buffeto]

Supprimer la bourse c'est vraiment démago à mon avis.

opinion respectable mais il faudrait , juste , nous dire pourquoi c'est démago .....

 

[Benjamin875]

D'un, car je refuse la coercition. Si tu ne veux pas de la bourse, tu n'y rentres pas. Le reste ça te regarde pas.
De 2, car ce genre de proposition sort de la bouche de gens assez dangereux (PC, PCF, NPA et FN)

 

[pollux1963]

Si tu ne veux pas de la bourse, tu n'y rentres pas.

J'aurai pensé trouver des réponses un peu "intelligentes" pour un forum sur la banque.

Même logique, si l'ambiance te plait pas, tu n'es pas obligé de rester au bar !!!!!!

Bonne soirée

 

[Bandit]

Je comprends que le système de l'investissement permet le développement économique (on prête maintenant à une entreprise, qui peut ainsi investir et produire davantage, et on accepte d'être remboursé plus tard).
Ce contre quoi je m'insurge, c'est la spéculation: acheter des titres dans l'espoir de les revendre plus cher. C'est du parasitisme.
Bref: l'investissement OUI, la spéculation NON.

S'il n'y avait pas de revenu lié au cours de bourse, le seul rendement de l'action serait celui lié aux dividendes et il faudrait donc prélever une part bien plus importante des bénéfices de l'entreprise pour rémunérer les actionnaires limitant par la même ses capacités d'investissement et donc de développement. On ralentit donc l'économie.
Sans parler des entreprises qui ne peuvent se permettre de verser des dividendes pendant assez longtemps, personne n'y investirait et elles ne pourraient donc pas se développer ni parfois même se créer.

Favoriser le développement économique, oui, mais pas la spéculation...Peut-on trouver un système qui permet l'investissement mais pas la spéculation ?

une taxe sur les transactions a été proposée (TOBIN), cela me semble de prime abord une très bonne idée mais comme toujours il faudrait en explorer les effets secondaires.

On voit en ce moment même les excès et les catastrophes auxquels la liquidité conduit

La liquidité permet également d'attirer les investisseurs qui ont différents horizons de placement et qui peuvent encaisser des risques différents.
Pour un actionnaire s'il sait qu'il pourra toujours vendre son action il peux couper ses pertes presque à tout moment. S'il n'y a pas de liquidité il n'osera probablement pas se lancer en se disant que si ca baisse beaucoup il sera obligé de tout encaisser ce qu'il ne peut se permettre.
Une fois de plus cela permet a chacun d'investir (remettre l'argent dans les tuyaux plutôt que de le garder sous le matelas) et donc d'augmenter la masse de capitaux actifs.

J'aurais dû préciser une AV en euros

Une AV en euros est investie pour l'essentiel en obligations d'état, privées, en immobilier et en actions. Un rendement immobilier par exemple est-il plus valable qu'une rendement d'entreprise? De la même façon le rendement immobilier est constitué du rendement locatif d'un coté et de la variation de valeur du bien de l'autre, pas vraiment différent si ce n'est que c'est un bien de première nécessite.

Une entreprise pourrait lever des fonds auprès de particuliers ou d'institutions, mais les titres de créance ne devraient pas être sujets à spéculation. Par exemple, je prête 100 € à l'entreprise X qui me rémunère à 5%. Je peux revendre mon titre de créance à quelqu'un d'autre pour 100 €, pas un centime de plus.

et s'il y a le moindre doute sur la capacité de l'entreprise a rembourser son prêt personne ne rachètera ton obligation et tu risques de perdre 100€ d'un coup. En conséquence beaucoup moins de monde osera acheter ces obligations et on bloque a nouveau l'investissement.

Google s'est développé d'abord, avant d'être introduite en bourse. Le CA annuel gigantesque de Google (à 95% le CA vient de la publicité) est sans commune mesure avec d'autres variables (tel que le nombre d'emplois créés par Google).

Il y a des capital risqueur qui ont investi au début sur un marché OTC (over the counter) ou "de gré à gré" c'est à dire hors cotation. C'est le sommet de la spéculation tel que tu l'entends puisqu'ils avaient une très forte chance de tout perdre mais une petite de gagner très gros ce qui a été le cas.
Le but de la régulation est justement de limiter le OTC et de tout faire passer par les chambres de compensation afin d'avoir un regard sur les pratiques.

ben c'est pas déjà la cata ?? Le tiers-Monde qui crève, les pays riches qui licencient

Les chinois et les indiens, portion négligeable du monde se mettent à diversifier leur alimentation et à consommer des produits qui sont pour nous des évidences.
Je ne dis certainement pas que tout est rose mais quand on veux l'égalité on pense toujours à ce que tout le monde ait ce que nous européens avons. Soyons sérieux, il faudra que nous acceptions de vivre plus chichement car si on veux payer tous les ouvriers du monde au smic francais on aura certainement pas tous un téléviseur, un lave vaisselle etc... etc...

Attention, je précise que je me fais l'avocat du diable pour le débat, je suis un fervent partisan d'une plus grande régulation et d'un contrôle de la finance par l'État mais je pense que ton remède (suppression pure et simple) est pire que le mal.

 

[Benjamin875]

Y a pas de même logique. Dans un sens, y en a qui souhaite priver des gens de la bourse par un moyen coercitif.
Dans l'autre sens, je suis pour le "laisser faire"

 

[Bandit]

J'aurai pensé trouver des réponses un peu "intelligentes" pour un forum sur la banque.
La régulation du système financier est déjà trop conséquente. (10000 pages dans le code bancaire américain il me semble -__-).
De plus, ceux qui ont un minimum de connaissances en économie ont compris que la crise des subprimes, c'était pas le marché, mais l'Etat.
A force de déresponsabiliser les acteurs économiques, l'Etat a tout foutu en l'air.
J'avais lu, il faudrait que je le retrouve, une défense de la spéculation: très interessant

Par principe je ne m'interdis la reflexion sur aucun concept, et sans développement de ta part ton discours ressemble à du catéchisme financier répété docilement. Ton point de vue se défend mais il n'est certainement pas une évidence cloturant toute discussion.

D'un, car je refuse la coercition. Si tu ne veux pas de la bourse, tu n'y rentres pas. Le reste ça te regarde pas.
De 2, car ce genre de proposition sort de la bouche de gens assez dangereux (PC, PCF, NPA et FN)

S'il considère en son ame et conscience que la bourse est une spoliation d'une partie de la population sur une autre alors il est en droit d'entamer une discussion. C'est le principe de la démocratie, une personne une voix et non pas un euro une voix n'en déplaise à certains.

 

[ZRR_pigeon]

De 2, car ce genre de proposition sort de la bouche de gens assez dangereux (PC, PCF, NPA et FN)

Il y a une difference entre monter un parti et defendre lors d'elections la suppression du systeme capitalisme et la bourse en particulier..ces fameux partis dangereux..

..et poser une question philosophique (dans un bar) sur la raison d'être de la bourse.
la bourse a des inconvénients (et des avantages bien sur). avant de traiter les symptômes (inconvénients) il est bon de voir s'il n'y aurait pas un autre mécanisme qui n'induirait pas les mêmes inconvénients.

C'est exactement comme ca qu'on procède quand on conçoit un nouveau médicament, on cherche a obtenir un résultat équivalent par une autre méthode, afin que cela ne génère pas ces mêmes effets secondaires (et espérons pas d'autres effets secondaires pires)

C'est plutôt une bonne façon de raisonner je trouve.
Ceux qui s'opposent a des hypothèses loufoques sont soit :
- a court d'argument
- pas ouvert d'esprit.

 

[philB]

Bonjour,
effectivement, je présente calmement, modérément, mes réflexions au Bar, et je me dis que peut être certains peuvent être d'accord avec moi, ou que je pourrais en faire réfléchir d'autres. Et à mon tour, j'accepte que d'autres me contredisent en argumentant. Voilà comment je vois une discussion sur un forum. Le danger, je le vois venir de ceux qui refusent la discussion et se contentent de lancer des accusations sans fondement.

Je n'ai pas d'argent placé en Bourse (ce qui est la moindre des choses vu le discours que je tiens ici), mais ce qui s'y passe me concerne comme il concerne tout le monde. Pas besoin d'être Prix Nobel pour comprendre que ce qui se passe à la Bourse a un impact direct sur l'économie et l'emploi, la vie quotidienne (voir la chute de la Bourse US en 1929 et les ravages que ça a provoqué, même chez ceux qui n'avaient pas placé d'argent en Bourse).

Je me dis qu'on peut imaginer (et construire ?) un autre système, meilleur je l'espère, ou améliorer le système actuel. Supprimer la Bourse est certainement un titre provocateur, mais peut être cela favorise t-il la réflexion ?