Supprimer la Bourse

[philB]

S'il n'y avait pas de revenu lié au cours de bourse, le seul rendement de l'action serait celui lié aux dividendes et il faudrait donc prélever une part bien plus importante des bénéfices de l'entreprise pour rémunérer les actionnaires limitant par la même ses capacités d'investissement et donc de développement.

Justement, je suis contre ce système d'actionnariat. J'imagine un système dans lequel l'investissement est rémunéré seulement par les dividendes, sans plus-values.
D'autre part, il me semble qu'il s'agit moins d'accélérer l'économie que de ralentir le système financier. Les échanges internationaux de marchandises sont infimes aujourd'hui par rapport aux échanges monétaires. D'une certaine façon, l'argent est devenu la plus grande marchandise, que l'on vend et que l'on achète pour faire encore plus d'argent.

Sans parler des entreprises qui ne peuvent se permettre de verser des dividendes pendant assez longtemps, personne n'y investirait et elles ne pourraient donc pas se développer ni parfois même se créer.

Pour lever des capitaux à investir, plutôt que d'émettre des actions, une entreprise devrait se tourner
vers le crédit. Si une entreprise trouve des gens prêts à lui acheter ses actions, pourquoi ne pourrait-elle pas trouver des gens prêts à lui faire crédit ?

une taxe sur les transactions a été proposée (TOBIN), cela me semble de prime abord une très bonne idée mais comme toujours il faudrait en explorer les effets secondaires.

je pense qu'au lieu de fluidifier la circulation d'argent, il faut la ralentir. Et tous les moyens (taxes et autres) doivent être étudiés. L'argent devrait être investi durablement, alors qu'aujourd'hui, des spéculations se font en quelques fractions de secondes.

La liquidité permet également d'attirer les investisseurs qui ont différents horizons de placement et qui peuvent encaisser des risques différents.
Pour un actionnaire s'il sait qu'il pourra toujours vendre son action il peux couper ses pertes presque à tout moment. S'il n'y a pas de liquidité il n'osera probablement pas se lancer en se disant que si ca baisse beaucoup il sera obligé de tout encaisser ce qu'il ne peut se permettre.

Justement, c'est bien là qu'est le problème à mon avis. Ce système dans lequel l'actionnaire peut prendre des risques, puis couper ses pertes le déresponsabilise. C'est un peu le comportement de l'automobiliste qui prendrait des risques importants sur la route en se disant que de toute façon, il est assuré. En encourageant l'investissement à long terme, l'actionnaire y regarde à deux fois avant de mettre ses billes n'importe où (voir la bulle Internet des années 2000), et le système y gagne en stabilité.
Pour rester dans la métaphore, j'imagine l'argent placé en Bourse comme un liquide dans les soutes d'un avion. Suite à un coup de vent, l'avion penche. Donc le liquide se déplace du côté où l'avion penche. Ce qui fait que l'avion penche encore plus.

Une AV en euros est investie pour l'essentiel en obligations d'état, privées, en immobilier et en actions. Un rendement immobilier par exemple est-il plus valable qu'une rendement d'entreprise? De la même façon le rendement immobilier est constitué du rendement locatif d'un coté et de la variation de valeur du bien de l'autre, pas vraiment différent si ce n'est que c'est un bien de première nécessite.

Je n'ai pas compris cette partie.

et s'il y a le moindre doute sur la capacité de l'entreprise a rembourser son prêt personne ne rachètera ton obligation et tu risques de perdre 100€ d'un coup. En conséquence beaucoup moins de monde osera acheter ces obligations et on bloque a nouveau l'investissement.

Mais c'est déjà exactement ce qui se passe avec le système actuel. Tu achètes des actions, l'entreprise se casse la figure; qui rachète tes actions ? à quel cours ?
Le principe même du crédit repose sur la prise de risques. Je ne suis pas contre le crédit, mais contre la spéculation.

Il y a des capital risqueur qui ont investi au début sur un marché OTC (over the counter) ou "de gré à gré" c'est à dire hors cotation. C'est le sommet de la spéculation tel que tu l'entends puisqu'ils avaient une très forte chance de tout perdre mais une petite de gagner très gros ce qui a été le cas.
Le but de la régulation est justement de limiter le OTC et de tout faire passer par les chambres de compensation afin d'avoir un regard sur les pratiques.

On est d'accord sur le besoin de régulation.

Les chinois et les indiens, portion négligeable du monde se mettent à diversifier leur alimentation et à consommer des produits qui sont pour nous des évidences.
Je ne dis certainement pas que tout est rose mais quand on veux l'égalité on pense toujours à ce que tout le monde ait ce que nous européens avons. Soyons sérieux, il faudra que nous acceptions de vivre plus chichement car si on veux payer tous les ouvriers du monde au smic francais on aura certainement pas tous un téléviseur, un lave vaisselle etc... etc...

Pour l'instant, il semble que la richesse des pays occidentaux soit transvasée dans les pays tels que la Chine et l'Inde. Mais ces pays peuvent également créer de la richesse, et nous laisser la nôtre ?

Attention, je précise que je me fais l'avocat du diable pour le débat, je suis un fervent partisan d'une plus grande régulation et d'un contrôle de la finance par l'État mais je pense que ton remède (suppression pure et simple) est pire que le mal.

Le titre "Supprimer la Bourse" est un peu provocateur. Je suis pourtant un modéré, et je me contenterais d'un titre comme "Contrôler la Bourse".

 

[Buffeto]

Le titre "Supprimer la Bourse" est un peu provocateur. Je suis pourtant un modéré, et je me contenterais d'un titre comme "Contrôler la Bourse".

tu pourras rajouter " supprimer la vente d'oeuvres d'art à plus de 100 millions de dollards"

plus scandaleux que la bourse est de voir les sommes considérables dépensées pour acheter ou vendre des oeuvres d'art ( un Picasso vient de batttre, hier , le reccord de Giaccometti ).

ce qui me fait doucement rigoler c'est de voir la déconnection totale de ces marchés avec la vie quotidienne des gens.

par exemple : notre systeme de retraite a d'énormes problèmes , et on lache quelques milliards à l'état grec ( qui de toutes façons , et tout le monde le sait , ne pourra jamais rembourser ). (en plus avec l'unanimité de tous nos " chers " hommes politiques ).( d'ailleurs ne serons nous pas bientot dans la situation de la Grèce ?)

mais ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

 

[ZRR_pigeon]

tu pourras rajouter " supprimer la vente d'oeuvres d'art à plus de 100 millions de dollards"

sans compter que les oeuvres d'art sortent de l'assiette de l'ISF donc c'est un bon moyen de ne pas avoir 100 millions tout en les ayant quand meme....

 

[Buffeto]

sans compter que les oeuvres d'art sortent de l'assiette de l'ISF donc c'est un bon moyen de ne pas avoir 100 millions tout en les ayant quand meme....

dans ce cas là on ne connait meme pas encore l'identité de l'acheteur .à ce tarif là , il est probable qu'il ne soit pas français , mais plutot un richissime boursier étranger .... ( et toc on retombe sur la bourse .....)

 

[Bandit]

Désolé pour le temps de réponse, beaucoup de boulot en ce moment ... sans parler du fait que la gestion des BX4 nécessite un minimum d'attention en ce moment

Justement, je suis contre ce système d'actionnariat. J'imagine un système dans lequel l'investissement est rémunéré seulement par les dividendes, sans plus-values

Les entreprises sont mises et retirées du marché en fonction de leurs besoins de financement. Sans actionnariat le risque de prêt repose sur quelques têtes seulement et est trop important.

Si une entreprise trouve des gens prêts à lui acheter ses actions, pourquoi ne pourrait-elle pas trouver des gens prêts à lui faire crédit ?

On en revient au couple rendement/risque sans parler de la gouvernance.
Pour une jeune entreprise très innovante, elle ne pourra pas s'engager à rembourser à une date précise et avec un taux d'intérêt élevé (prime de risque).
D'autant qu'en étant actionnaire on peux voter pour donner son avis sur les orientations que doit prendre l'entreprise pour son développement.
Enfin, le marché sert à donner un prix (pricer en bon franglais) à l'entreprise car celui-ci est un mix de beaucoup d'éléments.

je pense qu'au lieu de fluidifier la circulation d'argent, il faut la ralentir. Et tous les moyens (taxes et autres) doivent être étudiés. L'argent devrait être investi durablement, alors qu'aujourd'hui, des spéculations se font en quelques fractions de secondes

tu mets des choses différentes dans le même sac.
Les mouvements de capitaux d'investissement sont à la base de la mondialisation qu'on présente souvent négativement mais qui a quand même des cotés positifs que l'on a tendance à oublier. Les pays qui commercent ensemble et qui ont des intérêts croisés sont moins enclins à entrer en conflit militaire.
Les mouvements spéculatifs purs sont une sorte de thermomètre un peu fou, ils ne partent quasiment jamais de rien mais exacerbent des problèmes existants. Il serait dangereux de se voiler la face en rejetant toutes les responsabilités sur ces mouvements financiers.

Ce système dans lequel l'actionnaire peut prendre des risques, puis couper ses pertes le déresponsabilise. C'est un peu le comportement de l'automobiliste qui prendrait des risques importants sur la route en se disant que de toute façon, il est assuré

Sans aucune condescendance de ma part, il ressort de tes propos que tu ne connais pas assez le monde de la bourse pour porter un tel jugement.
Si l'investisseur coupe ses pertes cela n'empêche qu'il a déjà perdu un peu et qu'il doit ensuite à court ou moyen terme réinvestir son argent sans jamais être sur que cela sera profitable. On n'est jamais sur de l'évolution d'un cours de bourse.
Pour les très gros acteurs c'est un peu différent mais il va nous falloir des pages et des pages d'explication...

En encourageant l'investissement à long terme, l'actionnaire y regarde à deux fois avant de mettre ses billes n'importe où (voir la bulle Internet des années 2000), et le système y gagne en stabilité

il y a des paliers entre encourager l'investissement long terme et lier pieds et poings un investisseur à une entreprise.
En diminuant la facilité d'investissement dans les entreprises tu risques également de rediriger l'argent vers d'autres supports qui ne seront plus de flux (activité d'une entreprise) mais de biens (matières premières, immobilier...) ce qui ralentira l'activité tout en augmentant le cout de la vie, pas sur qu'on y gagne.

Je n'ai pas compris cette partie

Remplace "action" par "appartement", "dividende" par "loyer" et "cours" par "valeur faciale" (prix de vente du studio) et tu verras que ce n'est pas très différent (si ce n'est que l'état sponsorise les investisseurs ). Sauf que l'immobilier, personne ne peux vraiment décider de "sortir" du jeu.

Pour l'instant, il semble que la richesse des pays occidentaux soit transvasée dans les pays tels que la Chine et l'Inde. Mais ces pays peuvent également créer de la richesse, et nous laisser la nôtre ?

euh... c'est à dire que pour les 20 dernières années notre richesse est surtout liée au fait qu'il y a de "gentils" ouvriers à l'étranger qui acceptent de nous fabriquer des télés, des vêtements et des téléphones en dormant par terre et en mangeant du poisson ou de la viande une fois par mois.
L'avenir nous le dira mais je pense que nous vivons le début du commencement d'un certain rééquilibrage et cela ne peux se faire qu'avec un peu de casse. A nous de travailler et de réfléchir pour que ca se passe le mieux possible mais on ne peux pas se satisfaire de la situation actuelle non plus.
Pour prendre juste un exemple, en admettant qu'ils augmentent leur richesse jusqu'à notre niveau ils pourraient avoir chacun leur voiture par exemple, sauf que le pétrole il n'y en a pas plus, il faut alors soit les maintenir dans un état leur empêchant d'avoir une voiture soit accepter de ne plus en avoir nous non plus (ou tout du moins ne la prendre qu'exceptionnellement) bref diminuer notre niveau de vie.
Sans parler de la dette que nous avons accumulée alors que par exemple la Chine a 2400 milliards de dollars de réserves de change ce qui n'est rien d'autre qu'un transfert de pouvoir d'achat a retardement qu'il semblerait que nous commencions à payer (mais rien n'est moins sur).

 

[philB]

Quand va t-on arrêter ce monstre qu'est la bourse ? Voir que notre vie quotidienne est suspendue à un yo-yo... beurk je vais vomir...

 

[Benjamin875]

Ah ? Ta vie est liée à la bourse ?

Et J'espère qu'elle va continuer à dégringoler, histoire que tous les Etats dépensiers à outrance soient récompensés. Si j'étais Trader, comment je prendrais mon pied à spéculer à la baisse sur les Etats européens, ça serait mieux que faire l'amour avec ma copine !!

 

[Buffeto]

Ah ? , ça serait mieux que faire l'amour avec ma copine !!

oui mais si on entre dans ces considérations liée à la beauté physique , on ne va pas s'en sortir.

Voir que notre vie quotidienne est suspendue à un yo-yo...

notre vie quotidienne ( heureusement ) ne dépend pas de la bourse.

il y a la vie réelle qui est sans doute bien plus violente pour certains

je vous engage à consulter ce lien [lien réservé abonné]pour etre convaincu de ce qu'on nous prépare

 

[teamjade]

oui mais si on entre dans ces considérations liée à la beauté physique , on ne va pas s'en sortir.

Je plains sa femme .....


je vous engage à consulter ce lien [lien réservé abonné]pour etre convaincu de ce qu'on nous prépare

ça fait peur en effet, comme quoi il vaut mieux être riche jeune et en bonne santé, que vieux, pauvre et malade...., c'est un vieux précepte, voire une litote, mais toujours d'actualité malheureusement.

REG

 

[ZRR_pigeon]

meuh non..c'est du standard chez les politiques, on fait peur avec des annonces :
- guerir les tres vieux est un luxe
- d'abord la grece, bientot la france
- alllonger la duree des cotisations retraite a 45 ans
- etc....

pour ne finalement ne faire que des reformettes.

Il faut preciser qu'un age de retraite est une notion un peu stupide, certains commencent a 16 ans et d'autres a 28 ans.
Il faut 41 ans de cotisation aujourd'hui, j'ai commence a 23 ans, ca me mene a 23+41 ans= 64 ans (enfin pour le moment !). D'ici il la ils m'auraient vire a 52 ans, parce que 52 ans c'est vieux...

On fait des etudes longues, on assume, c'est tout. Je vois pe l'interet d'aller hurler sur les toits que je voudrais partir en retraite a 60 ans. De meme je considere qu'une personne qui a commence a 16 devrait pouvoir partir a 16+41= 57 ans.

 

[Buffeto]

pour ne finalement ne faire que des reformettes..

va en parler aux grecs ....les réformettes ils vont commencer à les sentir passer ...

 

[ZRR_pigeon]

je parle de la France. La France n'est pas la Grèce, quoi qu'en disent les médias alarmistes pour vendre du papier.
nous n'avons pas la même économie, ni n'avons falsifié les chiffres, etc...

 

[philB]

notre vie quotidienne ( heureusement ) ne dépend pas de la bourse.

Je ne suis pas d'accord, Buffetophile, peux-tu argumenter ? Il me semble qu'un effondrement boursier provoque un sévère ralentissement économique. Lorsque la Bourse US s'est effondrée en 1929, n'y a t-il pas eu un record de chômage (de mémoire, 20%)? Aujourd'hui, pourquoi les gouvernements se démènent-ils autant en ce moment même pour stopper la chute de la Bourse ? Lorsque la bourse s'effondre, l'économie ralentit, le chômage augmente. Depuis la crise des subprimes: on a eu: crise des subprimes->crise de l'immobilier et crise financière/boursière->crise économique (récession)->crise sociale (chômage) et crise des Etats (Grèce et autres).

 

[Benjamin875]

Attends mec, la bourse elle s'écroule pourquoi ?
En 1929 c'était encore l'Etat. (je la connais pas spécialement mais ne particulier les mesures protectionnistes) + en 08 c'est à nouveau les Etats.
Pourquoi les crédits subprimes étaient super bien notés ? Justement car ils ont été émis par l'Etat américain via Freddie et mac !! Donc le marché a été complètement berné.

Le problème des retraites il est simple: Arrêtons cette "solidarité" forcée !! Et passons au système par capitalisation. Le chilie l'a très bien fait, et les caisses de retraites privées sont bénéficiaires de plusieurs milliards.
Il est vraiment temps d'arreter de vivre au dessus de nos moyens à l'aide des différents gouvernements successifs de droite, comme de gauche.

ps: les réformes en grèce sont même pas suffisantes ...

 

[Buffeto]

Je , l'économie ralentit,

je ne suis pas un spécialiste mais j'ai bien écouté les économistes ( enfin les super spécialistes parait il ) et ils distinguent l'economie REELLE, des marchés ,qui d'aprés leur dire ,sont deconnectés de l'economie réelle...
la preuve à l'heure où j'écris le CAC est à +8 %.
ça m'étonnerait que les grandes entreprises aient pris une valeur de +8% REELLEMENT sur leurs actifs et leurs production en quelques heures.....

 

[philB]

Le chilie l'a très bien fait, et les caisses de retraites privées sont bénéficiaires de plusieurs milliards.

Ah, le Chili, voilà un modèle de pays avec des valeurs saines et viriles...

 

[philB]

je ne suis pas un spécialiste mais j'ai bien écouté les économistes ( enfin les super spécialistes parait il ) et ils distinguent l'economie REELLE, des marchés ,qui d'aprés leur dire ,sont deconnectés de l'economie réelle...

Alors y'a qu'à laisser la bourse s'effondrer, on verra s'il n'y a pas de conséquence sur l'économie...

Sérieusement, quand on dit que la bourse est déconnectée de l'économie réelle, ça veut dire qu'elle peut monter ou descendre relativement indépendamment de l'économie réelle, MAIS ça ne veut pas dire que l'évolution de la bourse n'a pas d'impact sur l'économie. Faut pas confondre les causes et les conséquences...
En résumé:
1) SI l'économie progresse ou ralentit ALORS pas forcément d'impact sur la Bourse
2) SI la bourse monte ou descend ALORS impact sur l'économie.
pour ceux qui ont des notions de maths, c'est comme confondre un théorème et sa réciproque.

 

[Buffeto]

2) SI la bourse monte ou descend ALORS impact sur l'économie..

je ne suis pas d'accord avec ça .

un autre exemple ( dramatique ) aprés les attentants sur le world trade center , les bourses se sont effondrées ....et alors ? où y as tu vu un impact sur l'économie ?

 

[philB]

je ne suis pas d'accord avec ça .
un autre exemple ( dramatique ) aprés les attentants sur le world trade center , les bourses se sont effondrées ....et alors ? où y as tu vu un impact sur l'économie ?

Je n'appelle pas ça un effondrement. Si tu regardes les graphiques du CAC 40 (par exemple) sur 20 ans, on voit à peine une petite chute en septembre 2001, pas spécialement notable. Les bourses ne se sont pas effondrées suite à cet événement dramatique. Pour moi, les effondrements récents sont l'éclatement de la bulle Internet (2000-2003) et l'arrêt (ou le ralentissement) des prix de l'immobilier (2007-2009). Ces deux périodes correspondent également avec une période de ralentissement économique.

 

[Buffeto]

Ces deux périodes correspondent également avec une période de ralentissement économique.

lol.... ce qui prouve bien dire qu'un ralentissement économique entraine une baisse des bourses ....c'est plutot logique. ( l'inverse du théorème est il vérifié ?)

CQFD