Supprimer la Bourse

[philB]

lol.... ce qui prouve bien dire qu'un ralentissement économique entraine une baisse des bourses ....c'est plutot logique. ( l'inverse du théorème est il vérifié ?)
CQFD

Ah, l'oeuf et la poule... Pour moi, la baisse de la bourse entraine le ralentissement économique, et l'inverse n'est pas forcément vrai.

 

[Aristide]

1) SI l'économie progresse ou ralentit ALORS pas forcément d'impact sur la Bourse
2) SI la bourse monte ou descend ALORS impact sur l'économie.
pour ceux qui ont des notions de maths, c'est comme confondre un théorème et sa réciproque.

lol.... ce qui prouve bien dire qu'un ralentissement économique entraine une baisse des bourses ....c'est plutot logique. ( l'inverse du théorème est il vérifié ?)

Bonjour,

Si "l'économie progresse" c'est l'ensemble des agents économiques qui en profitera; les revenus monteront (notamment salaires), l'investissement progressera et la consommation augmentera, le chômage diminuera.

Donc les revenus des entreprises progresseront également et, pour les entreprises côtées en bourse, si les revenus augmentent, les dividendes seront plus élevés.

Si il y a un espoir de dividendes plus élevés, les investisseurs vont alors être plus nombreux à vouloir acquérir en bourse des titres (actions) qui présentent un potentiel de rentabilité croissant.

Dès lors, le prix faisant l'équilibre entre l'offre et la demande, le cours desdites actions va s'apprécier.

Si au contraire "l'économie régresse", le raisonnement inverse est à tenir

C'est donc bien l'économie qui impulse le sens des évolutions boursières et non l'nverse; c'est la réciproque qui devient le théorème.

Pour le vérifier, raisonnons désormais sur l'ancien théorème désormais devenu réciproque.

Considérons que - du fait d'anticipations/spéculations - qui n'ont rien à voir avec l'activité et les bénéfices des entreprises - la bourse régresse.

Est-ce l'ensemble des agents économiques qui en patissent ?

En effet direct ce sont les seuls détenteurs de portefeuilles boursiers.
De plus, ils n'en patissent que s'ils vendent; "tant que c'est pas vendu, c'est pas perdu".
Et puis, si ce sont des spéculateurs, tant pis pour eux.

En effet indirect, dans un tel contexte, en subiraient sans doute aussi le contre coup les entreprises qui voudraient trouver des capitaux sur le marché primaire car les investisseurs potentiels risquent d'être plus frileux.

Une chute de la bourse n'est certes pas une bonne chose mais c'est un résultat et non pas une cause:
=> Résultat d'une baisse de l'économie générale (moins d'activité - moins d'investissements - moins de revenus (salaires) des agents économiques -moins de consommation - plus de chômage - moins de bénéfices des entreprises - moins de dividendes....et le cycle continue)
ET/OU
=> Résultat de spéculations.

Depuis quelque temps la bourse était plutôt morose; c'était du fait de la première cause citée ( = faible croissance).
Fin de semaine la bourse s'est effondrée; c'est du fait de la seconde cause citée qui est venue s'ajouter à la première.

Cordialement,

 

[Bandit]

Ah, l'oeuf et la poule... Pour moi, la baisse de la bourse entraine le ralentissement économique, et l'inverse n'est pas forcément vrai.

Je vois que tu as cessé d'argumenter pour en revenir à des convictions qui bien que respectables n'entrainent pas de discussion. Je laisse donc la conversation dériver.
La bourse reste un formidable mécanisme de financement de l'économie. Elle doit être contrôlée pour ne pas dériver mais si on la supprime on revient à l'age de pierre économique.

Quand aux hérésies de Benjamin sur le rôle de l'état dans les subprimes, je préfère en rire. Cela reste amusant de voire ce que donne l'ingestion d'information sans compréhension

 

[ZRR_pigeon]

La bourse reste un formidable mécanisme de financement de l'économie. Elle doit être contrôlée pour ne pas dériver

Justement, la bourse en tant qu'outil est-il devenu trop gros, trop perfectionné, trop présent directement ou indirectement dans tous les pans de l'industrie qu'on ne puisse plus la reguler ou essayer de la reguler.

Comme un robot devenu assez intelligent pour refuser qu'on lui fasse une revision ou une vidange. Le moindre essai de regulation "inquietera" les marches, "secouera" les milieux financiers, "paniqueront" les industriels et feront plier les personnages politiques... Tous les gens au pouvoir ont trop d'interets pour que les choses restent en l'etat. Les financiers en sont pas des enfants de choeur, ils sont la pour l'argent, le pouvoir, ou les deux. Toute tentative de regulation les empecherait de se faire plus d'argent et/ou d'avoir plus de pouvoir.

Non ?

 

[Aristide]

Justement, la bourse en tant qu'outil est-il devenu trop gros, trop perfectionné, trop présent directement ou indirectement dans tous les pans de l'industrie qu'on ne puisse plus la reguler ou essayer de la reguler.

Comme un robot devenu assez intelligent pour refuser qu'on lui fasse une revision ou une vidange.Non ?

Bonjour,

J'ai récemment entendu Jacques Attali qui expliquais - sur France Inter je crois - le rôle actuel des robots dans la bourse.
Il disait que ces "machines" sont capables de détecter, avec un millième de seconde, d'avance, les mouvements sur le marché boursier.

Si le robot détecte une baisse dans le "millième de seconde qui suit" sans aucune intervention humaine il donne l'ordre de vendre.

La vente étant faite "à bon prix" et la baisse anticipée constatée, il donne l'ordre de racheter.
L'investisseur - qui lui n'est pas un robot - n'a plus qu'à empocher la plus value au moment le plus opportun.

C'est de la pure spéculation; lesdits investisseurs se moquent complètement de l'économie réelle et de la vraie valeur des sociétés dont elles achètent et vendent les titres au gré des mouvements du marché.

Par rapport aux petits porteurs qui espèrent faire un peu fructifier leurs économies, ces pratiques ne semblent-elles pas critiquables ?

Cordialement,

 

[Bandit]

Bonjour,
Il disait que ces "machines" sont capables de détecter, avec un millième de seconde, d'avance, les mouvements sur le marché boursier.
Si le robot détecte une baisse dans le "millième de seconde qui suit" sans aucune intervention humaine il donne l'ordre de vendre.

en fait ils en sont à la nanoseconde ... ils en sont même à optimiser la longueur des câbles pour gagner encore 1 ou 2 nanosecondes

Par rapport aux petits porteurs qui espèrent faire un peu fructifier leurs économies, ces pratiques ne semblent-elles pas critiquables ?

complètement d'accord, c'est la ou la régulation doit intervenir et sous réserve d'en étudier tous les impacts, je redis que je suis très favorable à priori à la taxe forfaitaire par transaction qui tuerais dans l'œuf ces pratiques

 

[Bandit]

Comme un robot devenu assez intelligent pour refuser qu'on lui fasse une revision ou une vidange. Le moindre essai de regulation "inquietera" les marches, "secouera" les milieux financiers, "paniqueront" les industriels et feront plier les personnages politiques... Tous les gens au pouvoir ont trop d'interets pour que les choses restent en l'etat. Les financiers en sont pas des enfants de choeur, ils sont la pour l'argent, le pouvoir, ou les deux. Toute tentative de regulation les empecherait de se faire plus d'argent et/ou d'avoir plus de pouvoir.
Non ?

Je ne suis pas sur. La bourse finalement ce sont des milliers d'investisseurs petits ou gros, ils ne peuvent pas rester cash quoi qu'il arrive surtout si il y a de forts risques d'inflation.
S'ils se détournent de la bourse ils iront sur d'autres actifs mais si aucun autre actif n'est plus intéressant ils seront bien obligés d'y rester.
Tout cela nécessite bien entendu des décisions à l'échelle mondiale et une profonde réflexion mais rien n'est impossible. Si les excès des marchés continuent on y arrivera (on a bien réussi a créer un début de commencement de gouvernance économique en 1 week-end suite à une pression trop forte des marchés...)

 

[ZRR_pigeon]

j'avais poste il y a moins de 3 semaines sur ce forum un article qui expliquait que 70% des transactions en bourse en 2009 étaient de ce type (via des robots + algorithmes). contre 30% en 2006.

impossible de mettre la main sur mes vieux posts...

 

[ZRR_pigeon]

je n'ai retrouvé que ca qui date de fin 2009 et qui parle de >60% (surement pour 2008).
[lien réservé abonné]

 

[Bandit]

j'ai effectivement entendu les mêmes chiffres (+/- 2/3 des transactions) sur bfm

 

[Buffeto]

en 1929 ils n'étaient pas à la nanoseconde , mais de tous temps ,les ventes entrainent les ventes , de meme que les achats entrainent les achats.

il y a plusieurs sortes d'opérateurs .
les cartésiens qui calculent suivant de méthodes bien éprouvées .
et puis il ya les autres , tous les autres qui réagissent de manière plus intuitive ( la paléontolgue dirait d'une manière primaire) et parmi ceux ci il y a ceux qui cédent à la panique et font l'effet boule de neige . ils sont au moins aussi efficaces pour dénaturer le marché que les robots....

tout ça pour dire que quel que soient les garde fou que vous puissiez imaginer , notre espèce porte en elle une incroyable faculté d'irrationalité et de non sens qui nous a fait croitre de manière cyclique depuis des millénaires .

la bourse n'est que le reflet ultime de la société qui l'a créée.

si on réduisait le monde à l'ile de Paques une parabole nous sauterait aux yeux : celui qui a coupé le dernier arbre de cette ile , savait que c'etait le dernier . et pourtant il le fit.
de meme celui qui tuera la dernière baleine , ou pechera le dernier thon rouge , le fera au nom des sushis japonnais , et pourtant .....
nous savons bien ( collectivement ) que les réserves de pétrole ne sont pas illimitées mais pourtant nous allons les exploiter jusqu'a la dernière nanogoutte.....

pour la bourse c'est pareil ,les acteurs du marché n'ignorent pas les dégats qu'ils causent à autrui , et pourtant ..........

et les dirigenats de Lehman brothers , ne me ditent pas qu'ils étaient aveugles , sourds et muets .
quand à tonton bernard pouvait il ignorer qu'un jour il se planterait en beauté .
alors pourquoi?

mon opinion est l'incroyable irrationnalité collective qui est inscrite dans nos gènes.

 

[Bandit]

C'est beau!

Je suis d'accord avec toi et c'est pour ca qu'on a fait des lois avec des quotas de pêche par exemple.
Quand l'État ne peux plus jouer son rôle alors effectivement on laisse la place à tout et n'importe quoi.

Il est normal pour l'individu (et les mégabanques agissent comme telles) de profiter de ce qui lui est permis (comme on le disait sur les niches fiscales), collectivement et donc au travers des lois, on doit agir pour l'intérêt commun.

 

[philB]

Tout à fait d'accord avec toi Bandit. Les Etats doivent défendre l'intérêt commun, ils sont là pour ça. Lorsqu'ils laissent faire, voire encouragent les intérêts privés, on voit les dégâts. Il y a eu bien des exemples qui l'ont montré. Par exemple lorsque la Californie a privatisé la production d'électricité, en considérant que la concurrence entre les fournisseurs allait améliorer les services et faire baisser les prix, les prix n'ont pas baissé, et en prime il y a eu des coupures d'électricité !
Et la téléphonie mobile en France: Quand on laisse faire, on a des soi-disant concurrents (Bouygues Telecom, SFR, Orange) qui s'entendent pour se partager discrètement le marché. En 2005, 534 millions € d'amende pour ces trois-là par le Conseil de la Concurrence. Voir [lien réservé abonné]
Comment peut-on (vouloir) croire qu'en laissant faire, l'intérêt commun est gagnant ?!?
Quand on laisse faire la Bourse, je ne crois pas que ça va dans le sens de l'intérêt commun. La régulation par des Etats fermes est indispensable.

 

[philB]

Bonjour,

Si "l'économie progresse" c'est l'ensemble des agents économiques qui en profitera; les revenus monteront (notamment salaires), l'investissement progressera et la consommation augmentera, le chômage diminuera.

Donc les revenus des entreprises progresseront également et, pour les entreprises côtées en bourse, si les revenus augmentent, les dividendes seront plus élevés.

Si il y a un espoir de dividendes plus élevés, les investisseurs vont alors être plus nombreux à vouloir acquérir en bourse des titres (actions) qui présentent un potentiel de rentabilité croissant.

Dès lors, le prix faisant l'équilibre entre l'offre et la demande, le cours desdites actions va s'apprécier.

Si au contraire "l'économie régresse", le raisonnement inverse est à tenir

C'est donc bien l'économie qui impulse le sens des évolutions boursières et non l'inverse; c'est la réciproque qui devient le théorème.

Je ne suis pas d'accord. Les marchés sont irrationnels et déconnectés de l'économie réelle ; ça signifie que les marchés fluctuent quelquefois (pas forcément toujours) indépendamment de l'économie réelle. Par exemple, sur la base d'une simple rumeur, l'action d'une grande entreprise peut perdre 30% de sa valeur, alors que ses usines et sa production, son marché, ses clients etc... sont toujours là.

Pour le vérifier, raisonnons désormais sur l'ancien théorème désormais devenu réciproque.
Considérons que - du fait d'anticipations/spéculations - qui n'ont rien à voir avec l'activité et les bénéfices des entreprises - la bourse régresse.
Est-ce l'ensemble des agents économiques qui en patissent ?

Bien sûr que oui. Ce que nous avons vécu entre 2007 et 2009 en est l'exemple même: suite à la crise des subprimes, des banques ont fait faillite. Les marchés ont pris peur, les actionnaires ont vendu, la bourse a chuté. Des millions de petits actionnaires (qui n'avaient pas vendu avant la chute) y ont laissé des plumes. Ils ont donc dû se serrer la ceinture et moins consommer. La consommation chutant, la production chute, d'où un ralentissement de l'économie et une chute de l'emploi qui entretient ce ralentissement. La crise des subprimes a été simplement l'événement déclencheur ; la bourse a transformé un problème relativement localisé (géographiquement et sectoriellement) en des problèmes dans l'ensemble des secteurs économiques mondiaux.
On a frôlé la cata en 2009 à cause de ça. Si la bourse avait continué de chuter, les banques auraient fait faillite, tous les clients seraient allés retirer leur épargne, ce qui auraient bien sûr entrainé plus de faillites bancaires. Et sans les banques notre économie s'arrête totalement. On en serait revenu au troc. Pour une fois, les dirigeants des US et en Europe ont assuré en disant "nous garantissons les avoirs bancaires". ça a rassuré tout le monde et la dégringolade s'est arrêtée là.
On est aujourd'hui en train de rejouer le même scénario, sauf que là, ce ne sont plus les banques qui menacent de se casser la figure, ce sont les Etats. Et c'est grâce à des actions fermes des Etats (Européens en particulier) qu'on évite la gamelle (pour l'instant).

 

[ZRR_pigeon]

Par exemple lorsque la Californie a privatisé la production d'électricité, en considérant que la concurrence entre les fournisseurs allait améliorer les services et faire baisser les prix, les prix n'ont pas baissé, et en prime il y a eu des coupures d'électricité !

Pour l'avoir vecu, les coupures d'electricite n'etaient pas dues a des manques, juste que le vendeur d'electricite etait d'accord pour pratiquer des prix outrageusement elevés avec les particuliers, mais ne voyait pas d'un oeil le fait de se fournir en electricité a un prix certes beaucoup plus faible mais qui devenait de moins en moins faible. Les coupures etaient donc volontaires pour des raisons de profits.

Le profit est *tres* souvent a la base de grande manoeuvres....

 

[Bandit]

Je ne suis pas d'accord. Les marchés sont irrationnels et déconnectés de l'économie réelle ; ça signifie que les marchés fluctuent quelquefois (pas forcément toujours) indépendamment de l'économie réelle. Par exemple, sur la base d'une simple rumeur, l'action d'une grande entreprise peut perdre 30% de sa valeur, alors que ses usines et sa production, son marché, ses clients etc... sont toujours là

et alors, si demain on te dit sur la rumeur d'un changement d'homologation des pneus que ta voiture vaut 30% de moins ca t'empêche de rouler avec?
Si la rumeur est vraie alors il faut effectivement intégrer le fait qu'il faudra changer les pneus pour vendre ta voiture et si c'est faux cela reviendra à la normale.
Les marchés cherchent toujours à anticiper pour évaluer au mieux le prix d'une entreprise mais oscillent finalement autour de sa valeur réelle qui est impossible à déterminer factuellement puisqu'elle dépends aussi de sa capacité à gagner de l'argent dans le futur.

Bien sûr que oui. Ce que nous avons vécu entre 2007 et 2009 en est l'exemple même: suite à la crise des subprimes, des banques ont fait faillite. Les marchés ont pris peur, les actionnaires ont vendu, la bourse a chuté. Des millions de petits actionnaires (qui n'avaient pas vendu avant la chute) y ont laissé des plumes. Ils ont donc dû se serrer la ceinture et moins consommer. La consommation chutant, la production chute, d'où un ralentissement de l'économie et une chute de l'emploi qui entretient ce ralentissement. La crise des subprimes a été simplement l'événement déclencheur ; la bourse a transformé un problème relativement localisé (géographiquement et sectoriellement) en des problèmes dans l'ensemble des secteurs économiques mondiaux.

Ou comment l'esprit est capable de tordre les faits pour les faire coller à une conviction...
En essayant de faire le plus court et le plus simple possible ce que tu résumes en "les marchés ont pris peur" correspond au fait que les bilans des banques comprenaient (et comprennent encore) pour des sommes énormes des crédits "subprime". Pour faire simple elles avaient donc des bouts de papier indiquant que quelqu'un de totalement insolvable leur devait de l'argent et qui était précédemment intégré dans leurs cours à sa valeur faciale.
Le marché a fait son boulot en réévaluant ces entreprises en fonction de cette nouvelle info, cela s'est emballé ensuite car il était difficile de savoir qui était exposé et à quel niveau mais ce n'est pas parti d'une lubie des marchés.

On a frôlé la cata en 2009 à cause de ça. Si la bourse avait continué de chuter, les banques auraient fait faillite, tous les clients seraient allés retirer leur épargne, ce qui auraient bien sûr entrainé plus de faillites bancaires. Et sans les banques notre économie s'arrête totalement. On en serait revenu au troc. Pour une fois, les dirigeants des US et en Europe ont assuré en disant "nous garantissons les avoirs bancaires". ça a rassuré tout le monde et la dégringolade s'est arrêtée là.

Je en suis pas sur que les Islandais soient tout à fait d'accord avec ca car parfois quand l'Etat dit qu'il garantit, et bien il faut payer.
Tu occultes également tout le processus de défaisance qui a eu lieu sur ces avoirs pourris aux USA avec de l'argent public et les monstrueux plans de relance déclenchés partout avec de l'argent public également.
On a encore quelques bonnes bombes à retardement avec toutes les maisons saisies qui ne sont pas mises en vente pour ne pas effondrer le marché immobilier mais qui devront l'être tôt ou tard, on a également des particuliers qui se retrouvent avec un crédit immobilier plus élevé que la valeur de leur maison et préfèrent donc se mettre volontairement en défaut de paiement (difficile de les blâmer) ce qui amplifie encore ce problème. Fanny Mae et Freddie Mac viennent de réclamer au contribuable US respectivement 8.4 et 10.6Milliards de dollars pour couvrir leurs pertes du 1er trimestre 2010 mais a part ca tout est réglé.
Bref si tu avais l'impression qu'on était sorti de l'auberge et que tout cela n'était qu'un problème de marchés, désolé de revenir à la réalité, tu auras encore probablement plusieurs occasions de vilipender le thermomètre dans les mois à venir. Celui-ci peux aussi amplifier à la hausse la réalité mais la personne ne dit rien.

On est aujourd'hui en train de rejouer le même scénario, sauf que là, ce ne sont plus les banques qui menacent de se casser la figure, ce sont les Etats. Et c'est grâce à des actions fermes des Etats (Européens en particulier) qu'on évite la gamelle (pour l'instant).

Tout cet argent public est venu se rajouter aux dettes monstrueuses des pays occidentaux (et les USA sont pires que l'Europe, cela tient pour le moment car on pense qu'ils auront plus de croissance et qu'ils pourront donc rembourser plus facilement et aussi qu'on ne renverse pas sifacilement un roi).
Cet argent devra bien être remboursé (l'inflation ne fera pas tout, les marchés obligataires sont bien plus efficients aujourd'hui qu'en 1929), les marchés ne font qu'appuyer la ou ca fait mal.
Quand à l'action des européens comme je l'ai dit ailleurs elle ne fait que diluer le problème dans l'Euroland, les Allemands entre autres risquent bien d'être les dindons de cette farce ce qui explique que Mme Merkel ait rechigné jusqu'au dernier moment.

 

[Benjamin875]

Sauf que sauver les banques n'est pas une bonne chose. Ca les déresponsabilise. Sérieusement, si elles savent qu'elles peuvent faire ce qu'elles veulent vu que l'Etat Papa sera toujours là ...

Après tu parles beaucoup d'interet commun, un terme utilisé par nos amis les collectivistes. C'est pas bon signe. Pourrais tu me le définir ?
De plus, C'est pas tes politiques pro régulation, interventionniste qui fonctionnent. Depuis 50 ans, on est dedans. Ca fonctionne ? Non.
La on est vraiment entraint de vivre la politique de "stop and go". Relance, austérité. Elles ne sont pas séparables.
Les idées keynesiennes c'est vraiment de la fumisterie. A court terme ok, à long terme c 'est difficile à évaluer.
Ils seraient tant de réfléchir à long terme.
Pareil mega plan de super sarko et de ses potes les super héros européenns. Ce n'est qu'une réponse immédiate à un problème grave: le déficit et la dette des Etats. L'Etat, "représentant de la nation" devrait être gerer comme une entreprise privée et avoir des comptes bien tenus. C'est inadmissible qu'il n'y est que 0,1% de deficit. Ne parlons même pas de 3 % ...

Prends un peu de temps pour lire ça:
[lien réservé abonné]

Tes paroles c'est vraiment du marxisme en puissance à la française, XXXXXXXX. Politique d'asssité illégitime.

Enfin, philb relit toi !! Moi qui recopie les infos ? Toute ta pensée est véhiculée par nos XXXXXXXX d'hommes politiques et par le journalisme !! Ils en ressortent grandis les hommes politiques, c'est les super héros, les gens qui sauvent le peuple "français" des méchants traders.
J'ai vraiment hate de me casser d'ici et d'aller vivre en australie, USA ou suisse, ces pays là eux ne sont pas foutus, quant au notre, lui c'est foutu depuis un bon bout de temps.

 

[philB]

Sauf que sauver les banques n'est pas une bonne chose.

Essaie de faire fonctionner l'économie sans les banques...

Pareil mega plan de super sarko et de ses potes les super héros européenns.
Tes paroles c'est vraiment du marxisme en puissance à la française, Gerbant. Politique d'asssité illégitime.

Faudrait savoir, je suis marxiste ou sarkozyste ?

J'ai vraiment hate de me casser d'ici et d'aller vivre en australie, USA ou suisse, ces pays là eux ne sont pas foutus, quant au notre, lui c'est foutu depuis un bon bout de temps.

Bon vent. Mais là-bas aussi tu devras payer des impôts pour renflouer les banques

 

[Benjamin875]

Tu n'as même pas répondu à mon analyse.

Je n'ai jamais dit que les banques devaient disparaitre. Les responsabiliser oui.

Droite et gauche en France sont socialistes. La gauche c'est les impots, la droite c'est les taxes ! Personne n'est libéral ici.
Dans les pays cités, l'imposition est bien plus faible. Y a même des paradis fiscaux ! (genre las vegas ...)

 

[Bandit]

Le ton du post n'incite pas à la discussion

je préciserais donc juste que l'Etat d'endettement des USA est au moins aussi important que le notre surtout que si on agrège endettement public et privé alors la ils nous explosent tout simplement.
Enfin la situation de la Californie n'est pas très différente de celle de la Grèce sauf qu'elle est déja intégrée dans l'Etat fédéral.
L'Australie peut compter sur des réserves de matières premières très importantes qui lui assurent une rente tout comme la Norvège en Europe avec son pétrole.
La Suisse bon ben, on sait d'où elle tire ses ressources...

La France est un beau pays loin d'être condamné