Réforme de la dépendance

[gogo45]

Tout ça est très interessant, mais ça ne nous dit toujours pas comment financer "le doublement du plafond de l'allocation personnalisée d'autonomie à domicile"...
On peut faire plein de promesses et dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, encore faut-il pouvoir les tenir et surtout les réaliser.
Nous aimerions tous pouvoir donner plus d'argent à ceux qui en ont besoin, mais quel argent? D'ou viendra-t-il!!?
Les français veulent donner aux autres, mais avec l'argent des autres, certainement pas avec le sien..!

Tout simplement parce que cela coûterait moins cher. Même doublée, l'allocation serait bien moins élevée que le coût pour garder la personne dans un centre spécialisé.
Conserver les personnes à domicile sert à faire des économies.

 

[gogo45]

Je suis bien d'accord avec vous! Mais comme rien n'a été anticipé et qu'aujourd'hui nous sommes au pied du mur et face à hausse permanente du nombre de personnes âgées et de personnes dépendantes, il va bien falloir agir!

Que pensez-vous de l'extension de la journée de solidarité ou bien d'une 2ème journée de solidarité pour financer (une partie) de cette réforme de la dépendance?

Je le répète, cette réforme devrait faire faire des économies et non coûter plus.

 

[gogo45]

Je serais intéressé de voir comment est géré le sujet dans des pays encore plus touché que nous type Japon, Allemagne, Italie..

Au Japon, il y a une délinquance des vieux, à tel point que l'Etat a du construire des prisons adaptées.
Sinon, ils construisent des robots pour tout parce qu'ils n'ont plus de population pour assumer et que l'immigration est quasi-inexistante.

 

[gogo45]

et pourquoi pas une semaine ?

cette journée en réalité ne sert à rien puisque les recettes sont affectées au budget global , c'est à dire , à remplir le tonneau des danaïdes des finances publiques ...........

le problème de la dépendance est complexe et ne se résoudra pas en augmentant les cotisation au détriment des forces vives qui sont déjà surprésurisées........

malheureusement les véritables mesures sont trop politiquement difficiles ........... (par exemple , lorsqu'une personne entre en maison de retraite on pourrait imaginer que tous ses biens deviennent propriété de la maison de retraite dès son entrée , et si lors de son décès il y a un reste qu'il entre dans l'héritage , mais ca.....personne n'osera meme le dire )

Si personne n'ose le dire, c'est peut-être que c'est une mauvaise idée.
Donc, si j'ai un parent dépendant, non seulement je souffre de la situation (je parle en connaissance de cause), et en plus l'Etat vous priverait de votre héritage.
Super idée !

 

[Buffeto]

Donc, si j'ai un parent dépendant, non seulement je souffre de la situation

quelle que soit la solution , la souffrance reste la même .

et en plus l'Etat vous priverait de votre héritage.

autrefois la solidarité était familiale ....les enfants ou petits enfants prenaient en charge , chez eux , leurs grand parents agés et dépendants.
actuellement ils se déchargent de ce problème lourd et difficile sur des structures adaptées .

alors pourquoi le cout de ce service ne porterait il pas sur les usagers à hauteur de leurs moyens plutôt que sur les contribuables .....

concernant l'héritage , il me semble que les gens qui ont plus de 90ans ont des enfants qui , ne devraient plus attendre après celui ci pour réussir leur vie

Super idée !

merci , mais ceci n'est que mon avis.

PS : lorsqu'un système a atteint ses limites , il est bon d'explorer d'autres voies originales ( l'évangile selon saint Buffeto livre III ,chapitre IV )

 

[GoodbyLenine]

Pour ma part, j'aime bien cette suggestion de Buffeto, et ses arguments pour la défendre.

Ce genre de suggestion a-t-il déjà été étudié (par les autorités, ou des députés, ou des cercles de réflexions) ?
J'imagine que l'impact psychologique sur les premiers intéressés est importants : au soir de leur vie, pour certains, ce qu'ils laisseront à leurs héritiers semble prendre une importance inattendue, quand on considère qu'eux ne seront pas la pour en profiter, mais pas mal d'entre eux souhaitent aussi (surtout) ne pas constituer une "charge" pour la société.

 

[gogo45]

quelle que soit la solution , la souffrance reste la même .


autrefois la solidarité était familiale ....les enfants ou petits enfants prenaient en charge , chez eux , leurs grand parents agés et dépendants.
actuellement ils se déchargent de ce problème lourd et difficile sur des structures adaptées .

Autrefois et parfois encore aujourd'hui. Plusieurs personnes que je connais le font et je l'ai fait.
J'avais une aide (600 eur / mois) dont 1/3 à la charge de ma mère et 2/3 à la charge du Département.
Pour cela, je devais être présent 22h/24.
Etes-vous prêt à le faire ?

 

[gunday]

malheureusement les véritables mesures sont trop politiquement difficiles ........... (par exemple , lorsqu'une personne entre en maison de retraite on pourrait imaginer que tous ses biens deviennent propriété de la maison de retraite dès son entrée , et si lors de son décès il y a un reste qu'il entre dans l'héritage , mais ca.....personne n'osera meme le dire )

Au final, ce serait bien moins rentable qu'actuellement.
Car la maison de retraite tombe sous le coup de l'obligation alimentaire, la dette est donc transmissible jusqu'à 2 générations (enfant et petit enfant).
Généralement, la maison de retraite est payé par les héritiers qui sont "remboursés" au décès.
Si les héritiers ne payent pas, 1) l'héritage est pris en priorité par la maison de retraite, 2)les héritiers passent au tribunal et se voient offrir de jolies retenues sur salaires.

Donc je me dit que le système actuel est plus rentable que de confier un héritage à l'état en espérant qu'il le gère mieux qu'il gère ses compte...

 

[gogo45]

quelle que soit la solution , la souffrance reste la même .

Oui.
Sauf que, si en plus de la souffrance, on me sanctionne financièrement, je trouve ça un peu fort, dans un pays moderne, respectueux des personnes. Après, dans un pays totalitaire, cette solution ou même plus radicale, ne serait pas forcément décalée.

autrefois la solidarité était familiale ....les enfants ou petits enfants prenaient en charge , chez eux , leurs grand parents agés et dépendants.
actuellement ils se déchargent de ce problème lourd et difficile sur des structures adaptées .

C'était mieux avant ?
Par ailleurs, la dépendance n'est pas (que) liée à l'âge, elle peut être liée à un handicap (permanent ou temporaire) ou à une maladie (chronique ou temporaire).

Prendre en charge une personne dépendante peut nécessiter de rester presque 24h/24 avec la personne.

Personnellement, je l'ai fait quelques mois. J'avais droit à 2h/j de sortie. Une fois, je suis allé chez le coiffeur, c'était ma sortie. C'est ça la réalité de la prise en charge d'une personne fortement dépendante: aucun loisir, aucun contact à part les visiteurs du malade et le personnel médical, pas de possibilité de travailler...
Par ailleurs, une personne dépendante est (+/- selon le cas) dépendante pour les actes quotidiens: toilette, alimentation ... Donc il faut prendre en charge ces aspects.
Tout ça pour, dans mon cas, 600€/mois, alors que mon loyer était de 750€/mois.
Etes-vous prêt à le faire ?

actuellement ils se déchargent de ce problème lourd et difficile sur des structures adaptées .

De même que, lorsque vous êtes malade, vous vous déchargez sur la société pour s'occuper de vous. Et pourtant, c'est parfois lourd et difficile.

alors pourquoi le cout de ce service ne porterait il pas sur les usagers à hauteur de leurs moyens plutôt que sur les contribuables .....

Parce que nous sommes dans un pays dans lequel le progrès, la solidarité et le respect de la personne sont des valeurs importantes. Parce que ce n'est pas de ma faute si un de mes parents est dépendant.

 

[gogo45]

Pour ma part, j'aime bien cette suggestion de Buffeto, et ses arguments pour la défendre.

Ce genre de suggestion a-t-il déjà été étudié (par les autorités, ou des députés, ou des cercles de réflexions) ?
J'imagine que l'impact psychologique sur les premiers intéressés est importants : au soir de leur vie, pour certains, ce qu'ils laisseront à leurs héritiers semble prendre une importance inattendue, quand on considère qu'eux ne seront pas la pour en profiter, mais pas mal d'entre eux souhaitent aussi (surtout) ne pas constituer une "charge" pour la société.

Presque tous les messages ici sont basés sur le fait que:
1) les personnes dépendantes et leurs familles sont de méchants profiteurs de l'argent public.
2) ça n'arrive qu'aux autres.

Or, ça peut arriver à un membre de votre famille ou à vous.
Alors imaginez que cela se produise. Que voudriez-vous dans ce cas ?

 

[gogo45]

Notre cher Président F. Hollande n'avait pas cessé d'en parler pendant sa campagne mais aujourd'hui il semble bien difficile de savoir à quoi s'attendre...

Je souhaiterai connaitre votre avis sur cette réforme de la dépendance. Pensez-vous qu'elle verra bientot le jour?
Et si l'on entend parler d'une réforme globale (avec les 3 A: adaptation, anticipation et accompagnement) et donc pas d'une réforme uniquement pour la dépendance, on a (je trouve) du mal à savoir comment tout cela sera financé..?
Alors hausse de le CSG des retraités, nouvelle journée de solidarité... où pensez-vous que l'on puisse encore trouver de l'argent!?

En quoi prendre en charge les personnes (supposées très âgées) dépendantes est-il différent de prendre en charge les malades, les personnes handicapées (physiques ou mentales), les enfants autistes ... ?

 

[gogo45]

Pour ma part, j'aime bien cette suggestion de Buffeto, et ses arguments pour la défendre.

Ce genre de suggestion a-t-il déjà été étudié (par les autorités, ou des députés, ou des cercles de réflexions) ?
J'imagine que l'impact psychologique sur les premiers intéressés est importants : au soir de leur vie, pour certains, ce qu'ils laisseront à leurs héritiers semble prendre une importance inattendue, quand on considère qu'eux ne seront pas la pour en profiter, mais pas mal d'entre eux souhaitent aussi (surtout) ne pas constituer une "charge" pour la société.

Nous sommes tous potentiellement une charge pour la société. Nous pouvons tous avoir un accident, une maladie grave ...
Nous souhaitons tous ne pas être une charge.

Un sujet qui pourrait être étudié par les cercles de réflexion: combien d'emplois cela créerait-il ? En plus, cela pourrait permettre à la France de créer une expertise dans ce domaine (organisation de la prise en charge, logements adaptés, modalités financières ...) qu'elle pourrait exporter vers des pays fortement touchés, dont la liste va plutôt en augmentant.

 

[Agade]

En quoi prendre en charge les personnes (supposées très âgées) dépendantes est-il différent de prendre en charge les malades, les personnes handicapées (physiques ou mentales), les enfants autistes ... ?

Je suis d'accord qu'il n'y a pas de différence majeure, mais si la question d'une réforme de la dépendance se pose aujourd'hui c'est que les personnes touchées sont de plus en plus nombreuses et ce, du fait du vieillissement de la population française (même si la perte d'autonomie peut toucher tout le monde et pas uniquement les seniors...)

Et, à ceux et celles qui ne comprennent pas que ces personnes n'abusent pas des aides de l'état, qui ne comprennent pas que la dépendance peut toucher tout le monde... SI la dépendance ne touchent pas vos parents ou proches, méditez la dessus:
nous vivons plus vieux, c'est une chance mais c'est aussi plus de risque de perte d'autonomie...
Et si vous deveniez dépendant, diriez-vous la même chose!?

 

[gogo45]

Juste un truc en passant, puisqu'on est sur un forum bancaire.
Dans mon cas, dont j'ai parlé précédemment, le truc est survenu brutalement. Et du coup, je n'avais rien prévu. Résultat: aucune procuration sur le compte bancaire et la banque ne proposait pas de service à domicile et l'agent m'a même répondu de façon inamicale que j'aurais du anticiper. Du coup, impossible de faire la moindre opération nécessitant un déplacement.
Pensez-y, au cas où.

Les banques devraient aussi faire leur réforme de la dépendance !

 

[GoodbyLenine]

Presque tous les messages ici sont basés sur le fait que:
1) les personnes dépendantes et leurs familles sont de méchants profiteurs de l'argent public.
2) ça n'arrive qu'aux autres.

Or, ça peut arriver à un membre de votre famille ou à vous.
Alors imaginez que cela se produise. Que voudriez-vous dans ce cas ?

Sauf si j'ai mal lu, personne n'a écrit qu'il y avait des "méchants" ou des "profiteurs" ou même que "ça n'arrive qu'aux autres". Votre lecture me semble un peu "spéciale"... Ne le prenez pas mal, gogo45, mais un peu plus de respect pour ceux qui souhaitent débattre et réfléchir serait bienvenue. Débattre, faire des propositions, etc. ce n'est pas être contre vous (ou contre quiconque), ni vouloir nuire.

Pour ma part, j'ai lu que l'augmentation des coûts de la dépendance, actuellement constatée et difficile à nier, pouvait à terme s'avérer un problème, et la continuation pure et simple du système actuelle pourrait ne pas être une solution. Si c'est bien le cas, faire l'autruche ne sert pas à grand chose, car le jour où il ne sera vraiment plus possible de financer, la situation n'en sera pas plus confortable. J'ignore si c'est bien le cas, et j'ignore si tel ou tel changement serait favorable/opportun. Mais je suis convaincu qu'ignorer ce problème potentiel n'est pas le meilleur choix.

 

[gogo45]

Pour ma part, j'ai lu que l'augmentation des coûts de la dépendance, actuellement constatée et difficile à nier, pouvait à terme s'avérer un problème, et la continuation pure et simple du système actuelle pourrait ne pas être une solution. .

Quel système actuel ?
Source ?

Mais je suis convaincu qu'ignorer ce problème potentiel n'est pas le meilleur choix.

J'ai proposé une solution: le prendre en charge de manière organisée, par la collectivité et ou la famille (avec l'aide de la collectivité) suivant le choix. Cela créerait des milliers d'emplois, et la France pourrait exporter ce savoir-faire vers d'autres pays concernés, dont le nombre augmente.

 

[gogo45]

Pour ma part, j'ai lu que l'augmentation des coûts de la dépendance, actuellement constatée et difficile à nier, pouvait à terme s'avérer un problème, et la continuation pure et simple du système actuelle pourrait ne pas être une solution. .

F. Hollande insiste sur le souhait des personnes de rester à leur domicile et sur la volonté de créer des logements adaptés.
Et bien, je fais donc l'hypothèse que ce manque de logements adaptés coûte extrêmement cher à la collectivité.

D'ailleurs, la société s'adapte et on voit fleurir des projets privés ou associatifs de logements adaptés et/ou mixtes jeunes/vieux avec des systèmes d'entraides...
Ce genre d'initiatives fait économiser de l'argent à l'Etat puisqu'elles lui évitent d'avoir à prendre en charge des tas de gens qui se débrouillent avec un système plus ou moins sophistiqué (et +/- contrôlé ?). Donc, si l'Etat continue dans ce sens de logements adaptés, de solutions alternatives, cela devrait, non seulement coûter moins cher à la collectivité mais aussi être moins inhumain que des centres spécialisés (qui resteront sans doute indispensables dans des cas très lourds).

 

[robert05]

Ce genre d'initiatives fait économiser de l'argent à l'Etat puisqu'elles lui évitent d'avoir à prendre en charge des tas de gens qui se débrouillent avec un système plus ou moins sophistiqué (et +/- contrôlé ?). Donc, si l'Etat continue dans ce sens de logements adaptés, de solutions alternatives, cela devrait, non seulement coûter moins cher à la collectivité mais aussi être moins inhumain que des centres spécialisés (qui resteront sans doute indispensables dans des cas très lourds).

Tout à fait d'accord, et pour donner le point de vue d'un investisseur privé, puisqu'on est sur un forum bancaire, le boom des maisons de retraite et logements spécialisés pour les personnes dépendantes ne fait que commencer. On peut d'ores et déjà entrer sur ce marché soit en prenant des parts de sociétés déjà reconnues du secteur, soit en finançant directement la construction et l'équipement de ce type de logement. Et prévoir de mettre de côté la jolie plus value qu'on en tirera pour couvrir les frais de sa propre dépendance le jour où la situation se présentera.

 

[GoodbyLenine]

Quel système actuel ?

Le système dans lequel bufetto exerce son activité professionnelle depuis un certain nombre d'années.

F. Hollande insiste sur le souhait des personnes de rester à leur domicile et sur la volonté de créer des logements adaptés.
Et bien, je fais donc l'hypothèse que ce manque de logements adaptés coûte extrêmement cher à la collectivité.

D'ailleurs, la société s'adapte et on voit fleurir des projets privés ou associatifs de logements adaptés et/ou mixtes jeunes/vieux avec des systèmes d'entraides...
Ce genre d'initiatives fait économiser de l'argent à l'Etat puisqu'elles lui évitent d'avoir à prendre en charge des tas de gens qui se débrouillent avec un système plus ou moins sophistiqué (et +/- contrôlé ?). Donc, si l'Etat continue dans ce sens de logements adaptés, de solutions alternatives, cela devrait, non seulement coûter moins cher à la collectivité mais aussi être moins inhumain que des centres spécialisés (qui resteront sans doute indispensables dans des cas très lourds).

Etes-vous si sur que "ce genre d'initiatives fait économiser de l'argent à l'Etat" ?
Pour ma part, je n'ai rien contre ces initiatives, bien au contraire.
(Par ailleurs, je crois avoir compris que ce n'était pas l'Etat qui finançait, mais les Conseil Généraux. Certes, c'est aussi avec de l'argent venant de nos impôts ou assimilés)

Mais elles ne changent pas grand chose au "problème" potentiel qui était évoqué, à savoir le financement de l'hébergement des personnes qui entrent en maison de retraite, sachant qu'en général on n'y entre que lorsqu'il n'y a plus d'alternative viable. Actuellement, les Conseils Généraux (qui la financent en grande parties, et qui n'ont pas pléthore de ressources budgétaire pour cela) semblent de plus en plus avoir tendance à limiter le nombre de lits, les autorisations pour création de lits se faisant très rares, et même le renouvellement des conventions tripartites se faisant au compte-goutte.

 

[gogo45]

(Par ailleurs, je crois avoir compris que ce n'était pas l'Etat qui finançait, mais les Conseil Généraux. Certes, c'est aussi avec de l'argent venant de nos impôts ou assimilés)

Mais elles ne changent pas grand chose au "problème" potentiel qui était évoqué, à savoir le financement de l'hébergement des personnes qui entrent en maison de retraite, sachant qu'en général on n'y entre que lorsqu'il n'y a plus d'alternative viable. Actuellement, les Conseils Généraux (qui la financent en grande parties, et qui n'ont pas pléthore de ressources budgétaire pour cela) semblent de plus en plus avoir tendance à limiter le nombre de lits, les autorisations pour création de lits se faisant très rares, et même le renouvellement des conventions tripartites se faisant au compte-goutte.

Actuellement, lorsqu'une personne va sortir de l'hôpital, doit suivre des soins et est partiellement dépendante, le système pousse à opter pour l'hospitalisation à domicile et l'aidant familial, avec éventuellement une "aide" du Conseil Général. Cela est fait parce que cette solution coûte beaucoup moins cher à la collectivité que de conserver la personne dans un hôpital ou une structure adaptée.
Or, peu d'aidants familiaux potentiels acceptent cela, entre autres raisons, parce que cela n'est pas viable financièrement. Exemple pour mois 600€/mois (dont 400 seulement du Conseil Général) alors que je payais 750€ de loyer (mais je l'ai fait quand même). Augmenter fortement l'aide vise à mon avis à inciter plus de personnes à assumer cette charge et donc à diminuer le recours à l'hospitalisation qui coûte beaucoup plus cher.