Réforme de la dépendance

[robert05]

As-tu une source pour cette information ?

Cf cet article [lien réservé abonné] du Monde, basé sur une étude de l'INED.

 

[gogo45]

Cf cet article [lien réservé abonné] du Monde, basé sur une étude de l'INED.

C'est même pire que ce que tu disais, l'espérance de vie en bonne santé baisse (en France). Pas cool

 

[GoodbyLenine]

Il est interdit de poster des liens ici, je vais donc devoir "ruser" pour vous répondre.

Un petit google avec comme mots clés "espérance vie bonne santé" devrait vous amener sur différents contenus instructifs, comme une étude dans l'Union Européenne sur le site de l'INSEE (ou sur celui d'eurostat), ou le wikipédia du domaine. Peut-être même trouverez-vous un article sur le site du magazine LePoint d'avril 2012 dont le titre provocateur était L'espérance de vie en bonne santé baisse légèrement en France" [lien réservé abonné] et qui se basait sur les résultats de la dernière étude de l'INSEE.

Ensuite, il ne faut pas non plus comprendre que la "bonne santé" s'arrête au moment où la "dépendance" commence. Il y a pas mal d'années entre les deux, pour la plupart des personnes.

 

[robert05]

Des fois j'ai l'impression de parler dans le vide...

 

[Agade]

Des fois j'ai l'impression de parler dans le vide...

Non, non...
Moi je trouve ça plutôt intéressant cette espérance de vie sans incapacité, c'est tout à fait l'indicateur à regarder si on veut se faire une idée de l'évolution du "marché de la dépendance" dans les années à venir.
En revanche, on a beau avoir une espérance de vie assez longue en France, se dire que la moyenne de notre espérance de vie sans incapacité est de 62 ans (pour les hommes) n'est pas très réjouissant. C'est un peu une piqure de rappel qui nous dit que la dépendance peut toucher tout le monde...!

 

[ste-phanie]

il n'y a rien de nouveau là dedans ....ca fait des années que tout le monde sait que le maintien à domicile est moins cher et aussi , sans doute , plus adapté et plus humain pour les patients ...


cependant le maintien à domicile nécessite des moyens ( personnels , matériels , aménagement des lieux de vie ) .

c'est de celà qu'on parle lorsqu'on parle du financement de la dépendance ....

et la question reste la même : qui doit financer ? l'état? les collectivités territoriales ? la CPAM ?les mutuelles? ou bien les patients dans la mesure de leurs moyens ( totaux ?) ou assurances dépendance ?

en ce qui concerne les 4 premiers financeurs potentiels , la réponse est hélas claire ....ils n'en ont pas les moyens ...

Tout à fait OK avec vous. Prenons le cas des personnes âgées. Maintien à domicile ou maison de retraite, ces deux options ont toutes les deux un prix. Que faire alors en cas de faibles possibilités financières ?

 

[gunday]

Que faire alors en cas de faibles possibilités financières ?

Ben comme actuellement : mettre à contribution les héritiers au nom de l'obligation alimentaire.

 

[Buffeto]

Ben comme actuellement : mettre à contribution les héritiers au nom de l'obligation alimentaire.

non mieux que ca....l'idée serait de faire gérer les biens et revenus du résident par l'EHPAD ...

une sorte de vente obligatoire en viager au profit de l'établissement ....

comme ca l'établissement peut disposer du bien pour en tirer des revenus servant à couvrir les frais d'hébergement et de soin de la personne agée....

la mutualisation viendrait du fait que dans un établissement il ya des personnes de tout rang social ....les plus riches payeraient pour les plus pauvres en quelques sorte ......

au lieu de la solidarité inter-générationnelle , ce serait la solidarité intra- générationnelle ...

elle est pas révolutionnaire cette idée ?

 

[gunday]

Il y a plusieurs points qui me gène dans cette idée.
Déjà les capacités de gestion d'une administration, je ne suis guère convaincu que ça soit très fiable!

Ensuite, ça voudrait dire que si quelqu'un qui a fait en sorte d'avoir assez de revenus de capital ou de bien pour suppléer à la maison de retraite, verrait tout ses biens réquisitionnés pour payer la maison de retraite de ses voisins moins prévoyant?
Est ce cela?

 

[Buffeto]

Il y a plusieurs points qui me gène dans cette idée.

bien sur il faut affiner les points de détails ...

mais je l'ai imaginée partant de mon expérience ....

dans l'EHPAD dans lequel j'interviens il y a des patients qui quittent leur appartement et qui le gardent vide (pendant plusieurs années parfois ) " c'est pour l'héritage , vous comprenez ?" ....
non je ne comprends pas . Leurs héritiers sont déjà tous à la retraite et je n'imagine pas qu'ils soient dans l'attente de cet héritage pour pouvoir vivre correctement ..........

verrait tout ses biens réquisitionnés pour payer la maison de retraite de ses voisins moins prévoyant?
Est ce cela?

oui c'est cela grosso-modo
dans ces conditions , bien entendu , ceux qui ne veulent pas participer à l'effort intra-générationnel auront tout le loisir , au cours de leur vie , de se prémunir contre le risque dépendance ....

mais il me semble que si on nécessite que la société intervienne pour soi , alors il faut accepter les règles du jeu qui ne sont pas si contraignantes ; plutôt que d'en faire porter encore une fois la charge sur les actifs qui bientôt n'en pourront plus ....

 

[gunday]

En fait autant je suis d'accord sur l'illogisme de garder le bien vide durant des années, autant ce point là reste choquant pour moi :

mais il me semble que si on nécessite que la société intervienne pour soi.

Ce point me gène car il entérine le concept que les personnes âgées sont seuls et ne doivent plus compter sur leurs familles.
Ça me gène vraiment car ça va contre le principe de l'obligation alimentaire qui me semble être un fondement de base de la notion de famille. (obligation qui dit clairement que les enfants doivent s'occuper de leurs parents vieillissant)

Comme quoi une simple idée peux recevoir des avis divergents pour un simple détail!

 

[Buffeto]

Ça me gène vraiment car ça va contre le principe de l'obligation alimentaire qui me semble être un fondement de base de la notion de famille. (obligation qui dit clairement que les enfants doivent s'occuper de leurs parents vieillissant)

justement non......

que l'héritage revienne à l'ehpad par anticipation ou que les enfants financent sur leurs revenus personnels ( ce qui arrive assez souvent ) revient grosso modo au même ...

ne nous y trompons pas , s'occuper de personnes âgées dépendantes est un métier que ne peuvent assurer les enfants ( surtout s'ils sont déjà eux mêmes âgés ce qui est le cas pour la plupart des nonagénaires ) et ce , même si la famille est attentive et aimante.
rien ne remplace le travail de professionnels dans ce domaine .

 

[gogo45]

En fait autant je suis d'accord sur l'illogisme de garder le bien vide durant des années, autant ce point là reste choquant pour moi :
Ce point me gène car il entérine le concept que les personnes âgées sont seuls et ne doivent plus compter sur leurs familles.
Ça me gène vraiment car ça va contre le principe de l'obligation alimentaire qui me semble être un fondement de base de la notion de famille. (obligation qui dit clairement que les enfants doivent s'occuper de leurs parents vieillissant)

Comme quoi une simple idée peux recevoir des avis divergents pour un simple détail!

Il me semble que buffetophile avait envisagé cette idée de financement uniquement dans le cas où la famille ne veut pas ou ne peut pas s'occuper de la personne.
Dans le cas où elle ne veut pas, cela intérine au contraire l'idée que si on s'assume pas son obligation de solidarité, ça vous coûtera cher.
Le problème est plus embếtant lorsqu'on ne peut pas.

 

[gogo45]

s'occuper de personnes âgées dépendantes est un métier que ne peuvent assurer les enfants

Ca dépend.
Du niveau de dépendance. Dépendant, c'est comme handicapé, on peut l'être un peu ou beaucoup plus. Et puis, actuellement, il y a des aides même si la personne est chez elle (ménage, repas, toilette, courses ...).
De la durée.
Effectivement de la situation des "enfants" de la personne.

 

[GoodbyLenine]

actuellement, il y a des aides même si la personne est chez elle (ménage, repas, toilette, courses ...).

Et est-ce que ça vous semble anormal que la personne dépendante, quand elle en a les moyens, finance une grande partie de ces "aides", de manière à ce que la charge financière que représentent toutes ces aides reste supportable pour ceux qui les financent ?

 

[gunday]

que l'héritage revienne à l'ehpad par anticipation ou que les enfants financent sur leurs revenus personnels ( ce qui arrive assez souvent ) revient grosso modo au même ...

Là on suppose que les 2 sont équivalents.
Mais voyons un exemple plus concret : quelqu'un possède 3 bien en location lui fournissant après frais juste de quoi payer la maison de retraite.
La famille gère ses biens ce qui finance totalement la maison de retraite et ce jusqu'au dénouement.
La maison de retraite revend ses biens (ce n'est pas une agence immobilière), place l'argent sur un support non risqué et au bout de quelques années demandent aux héritiers de mettre la main à la poche, car il n'y a plus de sous.
L'autre solution, serai qu'elle confie les biens à des agences, et vu les compétences de certaines agences, ce ne sera guère mieux (voir même pire)
Voilà un exemple qui fait que je ne suis pas fan de ce mode de fonctionnement.

Et cela ne change rien aux faits, que je trouve un peu gros que les enfants s’exonèrent des parents en les collant en maison de retraite, et hop, vous avez l'héritage, débrouillez vous, nous, on veux plus en entendre parler!

s'occuper de personnes âgées dépendantes est un métier que ne peuvent assurer les enfants

Je n'ai jamais dit le contraire!
Pour comparer, lorsque les enfants sont étudiants, l'éducation est effectué par des gens dont c'est le métier!
Pourtant l'obligation alimentaire des parents demeurent.
L'obligation alimentaire n'entraine pas une obligation de faire quelque chose, mais une obligation de faire en sorte que les choses soit faites.
Ensuite, même en maison de retraite, la famille peux continuer à s'occuper de la personne, ne serait ce qu'en allant lui rendre visite!

 

[robert05]

ne nous y trompons pas , s'occuper de personnes âgées dépendantes est un métier

C'est vrai. Gérer un patrimoine aussi.

l'idée serait de faire gérer les biens et revenus du résident par l'EHPAD ...

 

[Agade]

C'est vrai. Gérer un patrimoine aussi.

Tout à fait d'accord.
Si l'idée peut être attirante et surtout assez arrangeante puisque ainsi, le bien des grands-parents ne reste pas inhabité, inexploité, ce ne sont pas au gérant d'EHPAD de s'occuper de la mise en location de bien...
Dans ce cas, la plus sage (ou logique) chose à faire serai que le bien soit mis en location ou entrentu par les enfants.. S'ils doivent mettre la main au portefeuille pour leurs ainés mais que ces derniers possèdent des biens dont ils hériteront, alors tant qu'à faire se servir de cet héritage pour financer la dépendance...
Il s'agit simplement d'organisation familiale en fait, plutot que de déléguer et confier le bien à d'autres (à l'EHPAD) dont ce n'est ni le métier ni le rôle...

 

[Buffeto]

C'est vrai. Gérer un patrimoine aussi.

dans les EHPAD il y a des comptables salariés ( il y a aussi des directeurs , des psychologues , des cuisiniers , des animateurs , des hommes d'entretien , sans parler du personnel de soin , etc...........), pourquoi pas des gestionnaires de patrimoine ?

Et cela ne change rien aux faits, que je trouve un peu gros que les enfants s’exonèrent des parents en les collant en maison de retraite,

c'est un raccourci un peu rapide , mais , à ton avis , comment cela se passe t'il actuellement ?

 

[Agade]

En même temps...
On part de l'hypothèse que ces personnes âgées dépendantes qui ont besoin de soins et autres aides au quotidien sont propriétaires..
Malheureusement je crains que ça ne soit le cas que d'une minorité, alors pour ces seniors qui ne sont pas propriétaires, comment feront-ils avec un système qui fonctionne comme cela?