Réforme de la dépendance

[robert05]

Augmenter fortement l'aide vise à mon avis à inciter plus de personnes à assumer cette charge et donc à diminuer le recours à l'hospitalisation qui coûte beaucoup plus cher.

Oui évidemment, l'Etat n'a plus d'argent donc il opte pour les solutions les plus économiques (pour lui).
Evidemment aucun politique ne le dira comme ça mais c'est la vérité.

 

[Buffeto]

Pour ma part, j'aime bien cette suggestion de Buffeto, et ses arguments pour la défendre.
.

merci goodbyLenine, dans la situation dans laquelle nous sommes , il me semble qu'il faut envisager des idées nouvelles audacieuses même si celles ci se heurtent à la pensée politiquement correcte .

Le système dans lequel bufetto exerce son activité professionnelle depuis un certain nombre d'années.

exact .cela fait plus de 27ans que j'ai exercé professionnellement comme vacataire dans des centres d'handicapés , dans des EHPAD , ou à titre libéral auprès de patients en service de soin à domicile ou en HAD.

ce système est tout à fait généreux , mais il me semble qu'il arrive au bout de ce qu'on puisse lui demander

Pour cela, je devais être présent 22h/24.

je ne mets pas en doute ce que tu écris , mais au cours de ma ( longue ) carrière ,je n'ai jamais vu une telle contrainte ...peut etre est ce départemental ?

actuellement il y de nombreuses possibilités de prises en charges de patients dépendants à domicile , il ne manque que le nerf de la guerre ....l'argent...


donc la question est : dans quelle poche va t'on aller le chercher ?

 

[gogo45]

exact .cela fait plus de 27ans que j'ai exercé professionnellement comme vacataire dans des centres d'handicapés , dans des EHPAD , ou à titre libéral auprès de patients en service de soin à domicile ou en HAD.

ce système est tout à fait généreux , mais il me semble qu'il arrive au bout de ce qu'on puisse lui demander

Si on supprime l'HAD que fait-on des malades ?

 

[gogo45]

actuellement il y de nombreuses possibilités de prises en charges de patients dépendants à domicile , il ne manque que le nerf de la guerre ....l'argent...


donc la question est : dans quelle poche va t'on aller le chercher ?

Nulle part parce que l'Etat cherche à faire des économies et non l'inverse.
Par ailleurs, que coûte en effets de bord le système actuel ? Par exemple, lu sur wikipédia

"47 % des aidants occupent un emploi (ou sont apprentis). 36 % des aidants évoquent un impact négatif sur leur vie professionnelle. 26 % des aidants travaillant ou ayant déjà travaillé ont déjà pris des congés pour assurer leur rôle. 15 % ont fait des aménagements dans leur vie professionnelle, dont 65 % ont changé leurs horaires de travail et 36 % les ont réduits [3]."

En effet, lorsqu'on évoque le coût d'une décision, il faut le comparer au coût de l'absence de cette décision.

 

[Buffeto]

Si on supprime l'HAD que fait-on des malades ?

il ne s'agit pas de la supprimer , mais il faudrait un contrôle beaucoup plus strict des dépenses et un système moins rigide ( il y a un certain nombre de patients en HAD qui pourraient être orientés autrement pour un cout moindre pour la société )

Nulle part parce que l'Etat cherche à faire des économies et non l'inverse.

il est normal que l'état surveille les deniers publics ......

cependant la question de départ était la réforme et le financement de la dépendance .

dans les solutions que j'ai entendues il ne s'agissait que de cotisations supplémentaires ...........

 

[gogo45]

il ne s'agit pas de la supprimer , mais il faudrait un contrôle beaucoup plus strict des dépenses et un système moins rigide ( il y a un certain nombre de patients en HAD qui pourraient être orientés autrement pour un cout moindre pour la société )

Sans doute.
Mais l'HAD a été créé dans un but d'économies pour des patients ne nécessitant pas une présence médicale 24h/24.
Il me semble que c'est déjà un progrès (en terme économique) par rapport à l'hôpital.

il est normal que l'état surveille les deniers publics ......

cependant la question de départ était la réforme et le financement de la dépendance .

dans les solutions que j'ai entendues il ne s'agissait que de cotisations supplémentaires ...........

Je te répète depuis le début que le maintien à domicile de personnes dépendantes vise à faire des économies et qu'on va forcément aller de plus en plus dans ce sens.

 

[robert05]

Je te répète depuis le début que le maintien à domicile de personnes dépendantes vise à faire des économies et qu'on va forcément aller de plus en plus dans ce sens.

Effectivement j'ai compté, c'est la 7ème fois que tu le dis.
Et il me semble que personne n'a dit le contraire, j'ai moi-même abondé dans ton sens.
Du coup je ne comprends pas bien pourquoi tu continues à le répéter ?

La question de départ si j'ai bien suivi est de savoir qui pense réellement que cette réforme, même en prenant les options qui seraient d'après toi les plus économiques pour l'Etat, sera en mesure d'être financée.

 

[gogo45]

Effectivement j'ai compté, c'est la 7ème fois que tu le dis.
Et il me semble que personne n'a dit le contraire, j'ai moi-même abondé dans ton sens.
Du coup je ne comprends pas bien pourquoi tu continues à le répéter ?

La question de départ si j'ai bien suivi est de savoir qui pense réellement que cette réforme, même en prenant les options qui seraient d'après toi les plus économiques pour l'Etat, sera en mesure d'être financée.

Je continue à le répéter parce que cela ne semble pas être compris.
Tu en apportes la preuve dans ton message. Puisque tu demandes comment on la finance.
S'il s'agit de faire des économies, il n'y a rien à financer !

 

[robert05]

Je continue à le répéter parce que cela ne semble pas être compris.
Tu en apportes la preuve dans ton message. Puisque tu demandes comment on la finance.
S'il s'agit de faire des économies, il n'y a rien à financer !

Ah j'ai compris. Mais du coup je ne suis pas d'accord.
Solution "plus économique" ne veut pas dire "économies".

En gros l'Etat doit réformer la prise en charge de la dépendance. 2 solutions : soit en prenant les personnes dépendantes en charge (création de lieux d'accueil etc.) solution qui coûte mettons 50 ; soit en incitant les familles à se débrouiller avec leurs vieux (sous le prétexte "c'est ce que les personnes dépendantes souhaitent"), mais la vraie raison c'est que cette solution coûte 15.

Donc certes c'est la solution la plus économique (elle coûte 15 au lieu de 50) mais le problème c'est qu'on ne sait même pas où trouver ces 15 !

 

[gogo45]

Ah j'ai compris. Mais du coup je ne suis pas d'accord.
Solution "plus économique" ne veut pas dire "économies".

En gros l'Etat doit réformer la prise en charge de la dépendance. 2 solutions : soit en prenant les personnes dépendantes en charge (création de lieux d'accueil etc.) solution qui coûte mettons 50 ; soit en incitant les familles à se débrouiller avec leurs vieux (sous le prétexte "c'est ce que les personnes dépendantes souhaitent"), mais la vraie raison c'est que cette solution coûte 15.

Donc certes c'est la solution la plus économique (elle coûte 15 au lieu de 50) mais le problème c'est qu'on ne sait même pas où trouver ces 15 !

Ben on les a déjà ! Aujourd'ui les personnes dépendantes ne sont pas à la rue. Beaucoup sont à l'hôpital parce que personne de la famille ne s'en occupe. Pour avoir (hélas) fréquenté l'hôpital un certain temps et accueilli l'HAD, je peux te dire que l'hôpital pousse les familles à l'hébergement et que beaucoup de malades ont très peu voire pas de visites.
Donc nos dirigeants font à mon sens le calcul suivant: si on augmente l'allocation pour les aidants familiaux + on adapte les logements (+ autres mesures ?), ça coûte un peu mais on espère que beaucoup plus de personnes accueilleront leur parent dépendant. Résultat: on fait des économies.

Mais comme tout le monde croit que ça va coûter plus cher, il n'est pas non plus interdit de créer une taxe (ou des jours de solidarité) dont le fruit ira comme toujours se perdre dans le Budget.

 

[Agade]

Ah j'ai compris. Mais du coup je ne suis pas d'accord.
Solution "plus économique" ne veut pas dire "économies".

Très bien dit!
Quoi qu'il arrive et quoi que l'Etat décide de faire, il y aura de plus en plus de personnes âgées et donc, plus de personnes dépendantes ayant besoin d'aides (physique et financière)...
On a une demande que ne va faire qu'augmenter dans les années à venir, il faudra savoir en tirer profit pour créer de l'emploi et en faire qqch de bénéfique plutot que de taxer plus encore...
Seulement avant d'en arriver là, il va bien falloir un peu d'argent pour mettre tout ça en place..!

 

[Buffeto]

Je te répète depuis le début que le maintien à domicile de personnes dépendantes vise à faire des économies et qu'on va forcément aller de plus en plus dans ce sens.

il n'y a rien de nouveau là dedans ....ca fait des années que tout le monde sait que le maintien à domicile est moins cher et aussi , sans doute , plus adapté et plus humain pour les patients ...


cependant le maintien à domicile nécessite des moyens ( personnels , matériels , aménagement des lieux de vie ) .

c'est de celà qu'on parle lorsqu'on parle du financement de la dépendance ....

et la question reste la même : qui doit financer ? l'état? les collectivités territoriales ? la CPAM ?les mutuelles? ou bien les patients dans la mesure de leurs moyens ( totaux ?) ou assurances dépendance ?

en ce qui concerne les 4 premiers financeurs potentiels , la réponse est hélas claire ....ils n'en ont pas les moyens ...

 

[gogo45]

il n'y a rien de nouveau là dedans ....ca fait des années que tout le monde sait que le maintien à domicile est moins cher et aussi , sans doute , plus adapté et plus humain pour les patients ...


cependant le maintien à domicile nécessite des moyens ( personnels , matériels , aménagement des lieux de vie ) .

c'est de celà qu'on parle lorsqu'on parle du financement de la dépendance ....

et la question reste la même : qui doit financer ? l'état? les collectivités territoriales ? la CPAM ?les mutuelles? ou bien les patients dans la mesure de leurs moyens ( totaux ?) ou assurances dépendance ?

D'un côté, tu dis (mais tu n'es pas le seul) que ça coûte moins cher. D'un autre côté, tu te demandes qui va financer.

La vraie raison de l'augmentation incessante des dépenses est cette erreur dans la pensée: que toute nouvelle mesure a forcément un coût. Or, parfois, elle a un bénéfice financier.

 

[robert05]

Donc certes c'est la solution la plus économique (elle coûte 15 au lieu de 50) mais le problème c'est qu'on ne sait même pas où trouver ces 15 !

Ben on les a déjà !

Bah non. Aujourd'hui on a 7,5. Le projet étant de doubler l'allocation. Tu le dis toi-même :

si on augmente l'allocation pour les aidants familiaux + on adapte les logements (+ autres mesures ?), ça coûte un peu mais on espère que beaucoup plus de personnes accueilleront leur parent dépendant.

Vrai

Résultat: on fait des économies.

Faux. Ce serait sans doute vrai à "périmètre constant" mais gouverner c'est prévoir. Et comme le dit Agade il y aura de plus en plus de personnes dépendantes. Leur prise en charge va nécessairement coûter de plus en plus cher.

 

[Buffeto]

D'un côté, tu dis (mais tu n'es pas le seul) que ça coûte moins cher. D'un autre côté, tu te demandes qui va financer.

oui ca coute moins cher à la collectivité par patient ...

le problème est que , comme le souligne Robert , le nombre de personnes dépendantes va probablement exploser dans les années à venir ...........

donc un peu moins cher par personne mais avec de très nombreuses personnes en sus = cout global en hausse ..............

 

[gogo45]

oui ca coute moins cher à la collectivité par patient ...

le problème est que , comme le souligne Robert , le nombre de personnes dépendantes va probablement exploser dans les années à venir ...........

donc un peu moins cher par personne mais avec de très nombreuses personnes en sus = cout global en hausse ..............

Sauf si le 'un peu moins cher par patient" est "beaucoup moins cher par patient" et que le nombre de personnes dépendantes au lieu d'exploser augmente puis atteint un seuil (fin du papy-boom oblige).
En effet, le coût du maintien à domicile n'est à mon avis pas d'un ratio de 15 à 50 comme indiqué précédemment, mais d'un ratio bien plus déséquilibré. Cela dépend évidemment du cas de chaque personne, de son niveau de dépendance, son besoin en soins ...

Par ailleurs, entre la prise en charge complète par la collectivité (que personne n'envisage je crois) et la prise en charge complète par les personnes concernées (que personne n'envisage ?), il y a de nombreuses solutions intermédiaires, dont certaines ont déjà été explorées.
Exemples: association jeunes/vieux, qui outre le fait d'aider des vieux moyennement dépendants, aide des jeunes à se loger. Prise en charge partielle par des assurances privées ou mutuelles. Logements avec services, pour lesquels on pourrait envisager (si ce n'est pas déjà le cas ?) de financer une partie par la collectivité. Système de communication par internet et d'appel d'urgence par téléphone mobile simple.
etc...

 

[Buffeto]

les " spécialistes " sont unanimes à prédire une explosion de la grande dépendance dans les futures années .....

personnellement dans ce domaine statistique précis , j'ai tendance à les croire ............

 

[Agade]

Sauf si le 'un peu moins cher par patient" est "beaucoup moins cher par patient" et que le nombre de personnes dépendantes au lieu d'exploser augmente puis atteint un seuil (fin du papy-boom oblige)...

Il ne s'agit pas uniquement du papy-boom mais d'une réelle évolution démographique, également liée aux avancés de la médecine...
En lisant un peu à gauche à droite des articles sur le marché de la dépendance, cela se dessine très clairement, et malheureusement je ne pense pas que l'alliance jeune/vieux puisse être suffisante à cette situation.

Pour souligner mes propos, je me permet de faire un "copier/coller" (afin de ne pas donner de lien vers un site) car je trouve que ce qui est dit est clair et explicite:

"Selon les chiffres de l’INSEE, entre 2005 et 2050 la population de plus de 65 ans va connaitre une croissance de 80%, passant ainsi de 10 millions à 18 millions de personnes.

Les plus de 60 ans représenteront quant à eux 33% de la population française en 2040 contre 21% en 2000. Cette augmentation se traduit par une forte progression du nombre de personnes âgées dépendantes.

Il est important de relier cette hausse du nombre de personnes dépendantes avec la baisse des aidants familiaux pour cette population. En effet, de nombreuses personnes peuvent rester à leur domicile du fait de l’intervention familiale. Cependant, dans les années à venir, ces aides familiales vont diminuer. L’INSEE estime qu’en 2015, la génération des 40-59 ans sera moins nombreuse que celle des plus de 60 ans.

Sans se projeter dans le futur, nous pouvons déjà analyser le problème actuel. Selon l’ARS les demandes nouvelles de placement en EHPAD sont de 15000 par an à mettre en adéquation avec le nombre de création de nouvelles places de seulement 5000 créant un déficit structurelle de 10000 places annuels.

Tous ces facteurs vont avoir un lourd impact sur le marché de la dépendance dans les décennies à venir. "

 

[GoodbyLenine]

Ces chiffres supposent que la dépendance survient toujours aux mêmes ages (en moyenne). Or l'age de la dépendance semble lui aussi augmenter chaque année, en tout cas l'age d'entrée dans une EHPAD augmente significativement : de + de 5 ans sur les 10 dernières années. On peut tout autant supposer que l'age moyen des "aidants" va lui aussi augmenter.

Donc il ne faut pas forcément utiliser une arithmétique aussi simple pour déduire de l'augmentation de nombre de + de 65 ans que le nombre de dépendants va exploser, même si une analyse plus fine conduira sans doute aussi à la conclusion que le nombre de dépendants va effectivement augmenter (surtout parce que l'espérance de vie en bonne santé augmente moins vite que l'espérance de vie tout court).

 

[gogo45]

l'espérance de vie en bonne santé augmente moins vite que l'espérance de vie tout court

As-tu une source pour cette information ?