Produits structurés

[Axiles]

Oui je sais Micaum !
C’était volontaire car tout le monde bla-bla-bla mais plus personne pour des cas concrets
J’attendais le retour avec impatience 😂
Je ne suis pas déçu
Quel kif ! 🤩
Nous sommes au moins 2 à être satisfait c’est le principal
J’ai mon propre avis et personne ne m’en fera changer !
Ce qui m’intéresse n’est pas de savoir si les produits structurés c’est sale ou pas… mais c’est plutôt d’échanger avec ceux que ça intéresse et notamment lors de la commercialisation de nouveaux PS

Vous avez eu par À+B les chiffres montrant que vous avez perdu 10 points de pourcentage de performance. En effet, « quel kif » que votre réaction comme vous dites… Et quel dommage de réagir ainsi alors que justement vous avez des retours construits et chiffrés sur un produit concret. Dire vouloir échanger d’un côté, de l’autre « j’ai mon propre avis et personne ne m’en fera changer », c’est le nananère d’un enfant…

Je l’ai déjà dit, le choix d’investir en PS est bien souvent une réponse à des biais cognitifs (qu’on a tous). Votre réaction appuie ce point.

 

[Axiles]

Ce fil "Produits Structurés" est une vrai cour de récréation avec un concours de "c'est moi qui ait la plus grande" ..

Tellement… Ce sujet mérite bien mieux.

 

[jp19]

On trouvera toujours un placement qui rapporte plus.

+1

Je vous cite "il n'y a pas de magie, transformer une performance variable en une performance (relativement) fixe, ça coute cher". J'adhère parfaitement à ce point.

Moi aussi

vous avez perdu 10 points de pourcentage de performance

Je ne suis ni pour ni contre les PS, même si j'admets que, bien souvent, ils soient à l'avantage de l'organisme qui les met en place. Maintenant, pour être totalement honnête, en plus de voir ce qu'on a "perdu" avec un sous-jacent qui a été en positif, il serait aussi intéressant de regarder ce qu'on aurait "gagné" (ou pas) si le sous-jacent avait été en négatif.
Parce que, si j'ai bien compris, c'est quand même ce qu'on nous vend dans les PS : une espérance de gain certes + faible, en contrepartie d'une sorte de protection contre un retournement de marché.

 

[régalade]

On tombe dans la caricature chez les anti si je puis me permettre.

Merci pour les exemples de PS qui ont bien rapporté.

 

[Axiles]

+1


Moi aussi



Parce que, si j'ai bien compris, c'est quand même ce qu'on nous vend dans les PS : une espérance de gain certes + faible, en contrepartie d'une sorte de protection contre un retournement de marché.

Bien sûr. Ça fait même des mois que je ne cesse de répéter que je répète qu’on ne mesure pas la perf d’un PS ainsi, merci de votre rappel salutaire. On mesure 1. Sur le long terme 2. Vs un indice de comparaison adapté à la classe d’actifs la plus proche de celle du PS 3. Selon le niveau de risque du PS

Mais quand pour la dixième fois certains ramènent le sujet à « mais il a été débouclé dans le vert », ce n’est pas inutile de rappeler que, même selon ce critère inadapté, le produit a été mauvais.

C’est du même niveau que de dire qu’on est content d’avoir fait du CFD parce qu’on a fait 15% de rendement annuel sans prendre en compte les risques pris.

La logique de benchmark, essentielle pour regarder n’importe quel produit financier, est tout aussi importante sur les PS.

 

[Phil17000]

Mais quand pour la dixième fois certains ramènent le sujet à « mais il a été débouclé dans le vert », ce n’est pas inutile de rappeler que, même selon ce critère inadapté, le produit a été mauvais.

+1
C'est comme dire aujourd'hui "Le CAT à 1% annualisé de la banque untelle est bon produit parceque je vais gagner de l'argent avec".
Que vous preniez du monétaire, des obligations, des actions ou des produits structurés, la plupart du temps vous sortirez gagnant.

La question qu'il faut se poser en tant qu'epargnant avisé c'est "Est-ce que mon gain est à la hauteur du risque pris ?"

En général, pour les produits structurés, ce n'est pas le cas. On vous appâte avec un gain potentiel affiché en gros et on camoufle le risque dans une formule alambiquée.

Ex 1 : Vous pensez être protégé jusqu'à 50% de baisse du marché, mais c'est un indice à decrement et la barrière est en réalité beaucoup plus proche.

Ex 2 : On vous propose de toucher un coupon fixe sur une certaine durée, mais si les taux remontent vous touchez 0 et si les taux baissent le produit s'arrête.

 

[Jaumep]

Bon, alors je vais y aller de mon petit exemple de PS modeste mais qui me paraît assez transparent et conforme à sa promesse.
J’ai investi dans Rempart Août 2023 qui propose 4,5% ( brut de frais gestion AV) de rendement pendant 5 ans du moment que l’eurostock 50 ne dégringole pas à moins de 60% de sa valeur en Août 2023 ( autour de 4300).
Je vois bien le « pari gagnant » de l’émetteur du produit qui se finance pour un investissement qu’il espère bien supérieur à 4,5% annuel mais je m’y retrouve sur la ratio gain/risque.
J’y ai investi une parti du capital que je voulais sécuriser en Fond Euros dont je pense qu’il fera moins bien pour un risque à peu près équivalent.
Je ne pense pas, non plus, que la barrière de protection soit ici un écran de fumée; l’investissement direct sur l’Eurostock 50 est loin d’être garantie à la hausse sur les années à venir…
Donc ma préconisation sur les PS, vus comme une alternative aux Fond Euros est:
- horizon court ( 5 ans max) car ça reste du capital plus ou moins bloqué
- gain modéré car sinon on tombe dans une catégorie de risque qui correspond à un autre profil
- barrière de protection adossée à un indice simple ( pas de décrément et pas de cascade de « si alors et si alors »)

Bon ceci dit, j’avoue que les arguments assez pointus développés par certains sur ce fil ( fil17000, Achille) ont renforcé ma prudence sur ces produits qui peuvent être faussement simple et vraiment piégeur.

 

[micaum]

Je ne suis ni pour ni contre les PS, même si j'admets que, bien souvent, ils soient à l'avantage de l'organisme qui les met en place. Maintenant, pour être totalement honnête, en plus de voir ce qu'on a "perdu" avec un sous-jacent qui a été en positif, il serait aussi intéressant de regarder ce qu'on aurait "gagné" (ou pas) si le sous-jacent avait été en négatif.
Parce que, si j'ai bien compris, c'est quand même ce qu'on nous vend dans les PS : une espérance de gain certes + faible, en contrepartie d'une sorte de protection contre un retournement de marché.

Tout à fait. C'est pourquoi l'analyse du profil de risques n'est pas aussi manichéen que celui exposé par @Axiles.
En l'occurrence, il y avait, entre autres, une protection sur le capital à hauteur de 50 % du niveau initial de l’indice. Cela aurait mérité au moins d'être mentionné.

De plus :

En effet. Mais pas dans le sens que vous croyez :
- diversification maximale sur le World (1600 entreprises) vs risque d’émetteur concentré, indice concentré, géographie unique

Le risque émetteur sur Citigroup n'est pas différent de celui des assureurs (A S&P). Donc risque émetteur identique à celui d'un fonds Euro.

De même, je ne suis ni pour ni contre les PS, mais à l'époque, vu la situation de marchés (indice en retrait sur les plus hauts, risque de krach), cela correspondait au niveau de risques que je souhaitais prendre. Je suis donc satisfait de cet investissement et heureux de ne pas avoir couru le risque de voir les marchés se retourner (risque toujours bien présent) et de devoir surveiller en permanence ma ligne pour procéder à des arbitrages.

 

[Axiles]

Bon, alors je vais y aller de mon petit exemple de PS modeste mais qui me paraît assez transparent et conforme à sa promesse.
J’ai investi dans Rempart Août 2023 qui propose 4,5% ( brut de frais gestion AV) de rendement pendant 5 ans du moment que l’eurostock 50 ne dégringole pas à moins de 60% de sa valeur en Août 2023 ( autour de 4300).
Je vois bien le « pari gagnant » de l’émetteur du produit qui se finance pour un investissement qu’il espère bien supérieur à 4,5% annuel mais je m’y retrouve sur la ratio gain/risque.
J’y ai investi une parti du capital que je voulais sécuriser en Fond Euros dont je pense qu’il fera moins bien pour un risque à peu près équivalent.
Je ne pense pas, non plus, que la barrière de protection soit ici un écran de fumée; l’investissement direct sur l’Eurostock 50 est loin d’être garantie à la hausse sur les années à venir…
Donc ma préconisation sur les PS, vus comme une alternative aux Fond Euros est:
- horizon court ( 5 ans max) car ça reste du capital plus ou moins bloqué
- gain modéré car sinon on tombe dans une catégorie de risque qui correspond à un autre profil
- barrière de protection adossée à un indice simple ( pas de décrément et pas de cascade de « si alors et si alors »)

Bon ceci dit, j’avoue que les arguments assez pointus développés par certains sur ce fil ( fil17000, Achille) ont renforcé ma prudence sur ces produits qui peuvent être faussement simple et vraiment piégeur.

Merci de ce cas concret. Il a le gros avantage (dans ce que vous en dites, je n'ai pas été chercher la notice) d'être plutôt simple et lisible. En soi c'est un gros plus, et investir dans un produit simple, c'est a priori limiter le risque de faire des bêtises.

Dans les points positifs, j'ai l'impression que le coupon est versé annuellement, c'est bien, ça permet de capitaliser.

Sur le fond, et vous l'avez bien dit, ça reste un pari sur l'évolution des marchés. Si tout se passe bien, vous gagnez légèrement plus qu'un fonds €, si les marchés tankent, c'est vous qui payez. Mais j'attire votre attention sur le fait que c'est hors dividendes que l'indice est mesuré. Ça réduit d'autant la valeur de la protection à -60%

Mais pourquoi ce PS ?
A noter, un fonds € avec bonus sur versement sur les 2 premières années donnerait pas loin du même rendement même avec un taux bien inférieur post années de bonus. En effet, les frais de gestion de l'AV bouffent quasiment toute la performance du PS dans le cas positif :



Et si vous avez un fonds € qui performe bien :


Surtout, dès que vous quittez le scénario le plus positif, c'est la violence extrême, et vous perdez la moitié de votre investissement

=> A titre personnel, je pense que je ne prends pas de risque, je reste sur un fonds €, liquide et aussi performant, en évitant ainsi le risque de baisse forte des marchés.

 

[micaum]

Ex 1 : Vous pensez être protégé jusqu'à 50% de baisse du marché, mais c'est un indice à decrement et la barrière est en réalité beaucoup plus proche.

Je suis d'accord que ces indices à decrement sont malsains, mais si on regarde dans le détail : les coupons sont réinvestis et il y a un decrement de 5%. De mémoire, j'avais regardé, cela correspondait à un decrement de 1,5% (3,5% de dividendes) par an. J'ai estimé que la protection restait suffisante.

Néanmoins, ce type d'indice est un souci et je suis d'accord avec vous que la communication des SDG est trompeuse.

 

[Axiles]

De même, je ne suis ni pour ni contre les PS, mais à l'époque, vu la situation de marchés (indice en retrait sur les plus hauts, risque de krach), cela correspondait au niveau de risques que je souhaitais prendre. Je suis donc satisfait de cet investissement et heureux de ne pas avoir couru le risque de voir les marchés se retourner (risque toujours bien présent) et de devoir surveiller en permanence ma ligne pour procéder à des arbitrages.

Je lis votre exemple comme une nouvelle illustration des biais cognitifs dont je parle : les indices avaient baissé, vous avez en réponse cherché de la protection. Après avoir baissé, les indices sont pourtant... remontés. Loin de moi l'idée de dire que si ça baisse, ça remontera, mais ce sont donc des considérations psychologiques qui vous ont rendu sensible au besoin de protection d'une part, et deuxième d'action (réagir si ça baisse, fin de votre message).

Ça vous a permis de mieux dormir et d'être rassuré, tant mieux pour vous. C'est bien la seule chose que les PS peuvent apporter : un sentiment de risque plus faible. Ça n'en reste pas moins un mauvais rapport rendement / risque vs acheter l'indice et le garder long terme .

 

[ApprentiEpargnant]

En l'occurrence, il y avait, entre autres, une protection sur le capital à hauteur de 50 % du niveau initial de l’indice. Cela aurait mérité au moins d'être mentionné.

Bonjour @micaum ,

Je n'ai pas les tenants du produit en question, mais si l'indice est un indice à Decrement ou un indice qui ne vous verse pas les dividendes, la protection du capital, c'est vous qui la payez...
Je vous renvoie au PS que j'avais décortiqué quelques pages plus haut.
Au final vous vous exposiez sur un portefeuille de 20 sociétés européennes non diversifiées sectoriellement dividendes non réinvestis.
On comprend bien que vs un ETF World, le risque est plus important sur le PS. Que ce soit géographiquement ou sectoriellement.

Concernant les PS basés sur les Taux comme le CMS 10Y, il est difficile de mesurer les scénarios. Si les taux montent, le coupon est stoppé, si les taux baissent le produit est rappelé, c'est mauvais pour l'investisseur. En échange le coupon versé est plus important que le taux en lui-même, ce qui est bon pour l'investisseur. Il y a aussi la fourchette de taux à prendre en compte. Je n'ai pas les compétences pour faire l'étude d'un tel produit.

 

[Axiles]

J'ai régulièrement cité l'AMF, qui écrit en français, mais pour les curieux qui parlent anglais, la FCA britannique alerte aussi sur les produits structurés [lien réservé abonné] :

This leads consumers to be attracted by products that claim to offer a degree of security and also promise higher returns. Firms have responded by manufacturing and marketing products that aim to deliver higher returns. In many cases, both the benefits and the risks of these products are opaque.

Appréciez le côté british du opaque

La FCA écrit noir sur blanc que les émetteurs pensent uniquement à leurs marges et à comment tromper l'épargnant :

At the governance level, we found a basic weakness in firms’ identification of the target market(s) for their products. We believe this reflects a strategic failure to consider: ‘What do consumers need and want? How can we make it?’ as opposed to ‘What can we make? How can we persuade consumers to buy it?’

This again reflects the relative overweighting of commercial factors compared to ensuring fair consumer outcomes

Firms’ perception of what is ‘simple’ or ‘plain vanilla’ was often not that of ordinary retail consumers (as evidenced in some of the firms’ own research) but was judged by comparison with what was available on the wholesale market. We detected a continuing shift towards new legal structures and more complex pay-off profiles, without always a clear consideration of whether these were of genuine benefit to consumers.

 

[micaum]

les indices avaient baissé, vous avez en réponse cherché de la protection.

Ce n'était pas du tout mon raisonnement.
Je pariais plutôt sur une volatilité des marchés. L'indice était bas, j'étais convaincu que la barrière de remboursement serait atteinte rapidement (ce qui s'est passé). Le risque de rester collé avec ce produit me semblait minime. Mais je ne voulais pas avoir à gérer les fluctuations du marché qu'impliquait un investissement en direct. L'idée que le MSCI World est un long fleuve tranquille qui ne cessera de monter me semble aussi un gros biais cognitif.

 

[jodel140]

Je lis votre exemple comme une nouvelle illustration des biais cognitifs dont je parle : les indices avaient baissé, vous avez en réponse cherché de la protection.

Quel acharnement. Mon raisonnement pour acheter dans le cas de baisse des marchés, c'est qu'il sera plus facile de remonter chercher les conditions de dénouement du PS.
Edit; @micaum l'a très bien dit avant moi

 

[Axiles]

Mon raisonnement pour acheter dans le cas de baisse des marchés, c'est qu'il sera plus facile de remonter chercher les conditions de dénouement du PS.
Edit; @micaum l'a très bien dit avant moi

Appelez ça comme vous voulez, ça revient dans les faits, quand on est dans le creux de la vague, à limiter sa performance à la hausse... C'est une philosophie étrange

 

[jodel140]

quand on est dans le creux de la vague, à limiter sa performance à la hausse... C'est une philosophie étrange

Biais de jugement ... tu ne vois qu'un coté de la proposition qui est :
Limiter sa performance à la hausse en contrepartie d'une protection partielle ou (quasi) totale à la baisse

 

[micaum]

Appelez ça comme vous voulez, ça revient dans les faits, quand on est dans le creux de la vague, à limiter sa performance à la hausse... C'est une philosophie étrange

L'idée que le MSCI World est un long fleuve tranquille qui ne cessera de monter me semble aussi un gros biais cognitif.

 

[niklos]

Un "long fleuve tranquille" surement pas. Mais "qu'il ne cessera jamais de monter", eh bien, disons que statistiquement c'est le cas... Il est d'ailleurs aujourd'hui même a son plus haut historique comme 80% (?, il me semble que c'est 80% mais à contrôler) du temps.

 

[Jaumep]

Merci de ce cas concret. Il a le gros avantage (dans ce que vous en dites, je n'ai pas été chercher la notice) d'être plutôt simple et lisible. En soi c'est un gros plus, et investir dans un produit simple, c'est a priori limiter le risque de faire des bêtises.

Dans les points positifs, j'ai l'impression que le coupon est versé annuellement, c'est bien, ça permet de capitaliser.

Sur le fond, et vous l'avez bien dit, ça reste un pari sur l'évolution des marchés. Si tout se passe bien, vous gagnez légèrement plus qu'un fonds €, si les marchés tankent, c'est vous qui payez. Mais j'attire votre attention sur le fait que c'est hors dividendes que l'indice est mesuré. Ça réduit d'autant la valeur de la protection à -60%

Mais pourquoi ce PS ?
A noter, un fonds € avec bonus sur versement sur les 2 premières années donnerait pas loin du même rendement même avec un taux bien inférieur post années de bonus. En effet, les frais de gestion de l'AV bouffent quasiment toute la performance du PS dans le cas positif :

Afficher la pièce jointe 33452

Et si vous avez un fonds € qui performe bien :
Afficher la pièce jointe 33453

Surtout, dès que vous quittez le scénario le plus positif, c'est la violence extrême, et vous perdez la moitié de votre investissement
Afficher la pièce jointe 33454
=> A titre personnel, je pense que je ne prends pas de risque, je reste sur un fonds €, liquide et aussi performant, en évitant ainsi le risque de baisse forte des marchés.

Concernant la capitalisation du produit, les dividendes sont versés sur le Fond Euros Général de Spirica …
Concernant l’indice de référence calculé hors dividendes vous m’intriguez; je surveille l’EURO STOXX 50 dont j’avais cru comprendre qu’il était en soi un indice hors dividendes ( indice de prix).

l'EURO STOXX 50​