Produits structurés

[Viking63]

Effectivement plus clair que d'autres produits sur les modalités de remboursement anticipé.
Néanmoins, il n'est pas ouvert à la souscription.

Il était bien ouvert à la souscription précédemment tout comme son grand frère M Equilibre 2 (mêmes conditions) mais limite enveloppe vite atteinte à chaque fois.
Si vous voyez une arnaque sur ce type de PS je suis intéressé par votre explication !

 

[Viking63]

Oui, mais par rapport aux autres DIC où c'est noté noir sur blanc que ce sont des coûts maximums et que c'est le vendeur du produit qui nous donnera le montant, ici ce n'est pas noté. Enfin c'est noté à l'envers (où je le comprends à l'envers).
D'ailleurs s'il n'y a pas de frais d'entrée, il n'est pas fait mention de coûts annuels, ce qui reviendrait à un produit sans frais (Hors frais gestion AV)?

Je me posais cette même question et j'ai l'impression qu'il n'y a pas de frais hors gestion AV. Les frais doivent être cachés à l'intérieur du produit

 

[Axiles]

Il était bien ouvert à la souscription précédemment tout comme son grand frère M Equilibre 2 (mêmes conditions) mais limite enveloppe vite atteinte à chaque fois.
Si vous voyez une arnaque sur ce type de PS je suis intéressé par votre explication !

Il n'y a pas nécessairement d'arnaque, dans le sens où tout est écrit. Néanmoins ce produit est médiocre comme je l'ai déjà dit, et des produits équivalents à la même période payait 7.4%, pas 6.0%. Voir ici les détails. Imaginez 1.4% de différence sur 12 ans... Et même sur un an. Ce produit est donc probablement gavé de frais, et est bien inférieur à ce qu'on peut trouver ailleurs.

Même si je prends comme exemple le produit à 7.4%, il a le même défaut que celui dont vous parlez : c'est juste un pari spéculatif sur la courbe des taux. L'investisseur qui y souscrit choisit de regarder le taux d'appel en gras et souligné, même s'il ne dure que un an, mais le risque de sous-performance si les taux remontent fait bien plus que compenser ce taux d'appel qui peut sembler élevé, à tort.

Pour nous modestes investisseurs particuliers, c'est complexe de calculer l'espérance de pay-out sur 12 ans en mettant des probas aux scénarios, mais l'émetteur l'a bien fait lui, et sait qu'il ne risque rien. Si vous touchez un coupon de 6%, c'est bien parce qu'il y a une probabilité non négligeable que les taux soient dans la mauvaise tranche pour le produit, et que ce 6% (non capitalisé) soit en fait un très mauvais investissement pour vous...

En acceptant 6% tout de suite, vous jouez à la loterie. Sur le long terme la banque gagne toujours. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Tout est construit pour que vous perdiez... Ou plus exactement pour maximiser la commission, ce qui revient au même.

 

[Phil17000]

Il était bien ouvert à la souscription précédemment tout comme son grand frère M Equilibre 2 (mêmes conditions) mais limite enveloppe vite atteinte à chaque fois.
Si vous voyez une arnaque sur ce type de PS je suis intéressé par votre explication !

Plusieurs intervenants débattent des avantages et inconvénients du produit en question ici :
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/m-equilibre-3.50316/

 

[briblu86]

10000 euros -> 600 euros au bout d’un an moins 50euros de frais à 0,5% pour Spirica soit 550 euros net

 

[briblu86]

Cas concret :
M Ambition 3 remboursé au bout d'1 an en août 2024 avec 11% prévu
Investissement 10000 -> Rbt 11044,61 soit 10,4461 net -> Très satisfait

 

[Axiles]

Pour illustrer le risque dont je parle, imaginez des produits identiques émis juste avant la remontée des taux, que pensez-vous que les personnes y ayant souscris alors pensent aujourd'hui du produit, qui devait payer encore moins, et avec lequel ils sont collés probablement pour de nombreuses années, avec un coût d'opportunité massif ?

Le mieux pour comprendre ces risques théoriques, c'est souvent de regarder en arrière...

Je vous avoue avoir la flemme de chercher, mais je suis certain qu'il y a des produits identiques à celui-là, émis en 2019, 2020 ou 2021 par exemple, et qui tournent toujours, avec des taux médiocres vus les taux aujourd'hui. C'est ce même risque que ce produit vous fait porter et il est tout sauf hypothétique.

On a toujours du mal à l'appréhender ("les taux baisseront forcément" étant venu remplacer le "les taux resteront toujours bas désormais") mais ça reste un pari très fort.

 

[briblu86]

Cas concret :
M Ambition 3 remboursé au bout d'1 an en août 2024 avec 11% prévu
Investissement 10000 -> Rbt 11044,61 soit 10,4461 net -> Très satisfait

Les frais à 0,5 % annuel sur Spirica sont prélevés tous les 3 mois, c'est ce qui fait que l'on a un taux annuel au dessus de 0,5 -> 0,55 car l'indice a pratiquement tout le temps été au-dessus et très largement sur la fin du point de constatation initial.
Il est retiré 0,125% par trimestre de la valeur au moment du prélèvement.

 

[Msimmo]

Mais pour 10k investis, vous avez 605€ de frais et vous recevez 600€ de coupons?
J'ai du mal à comprendre.

Je me posais cette même question et j'ai l'impression qu'il n'y a pas de frais hors gestion AV. Les frais doivent être cachés à l'intérieur du produit

ça doit inclure en partie le cout interne de montage + les frais de distribution.

Par exemple le produit coute 95 à monter (fair price) et est vendu 100 d'où 5% de couts à l'émission.
Dans la pratique faut compter 5 à 10% selon la complexité des produits. J'avais mis une étude qui parlait de ces coûts mais c'est très variable et caché.
S'ils durent N ans c'est à répartir sur N années.

Il était bien ouvert à la souscription précédemment tout comme son grand frère M Equilibre 2 (mêmes conditions) mais limite enveloppe vite atteinte à chaque fois.
Si vous voyez une arnaque sur ce type de PS je suis intéressé par votre explication !

Perso je serais pas allé sur ce produit.... Déjà le sous-jacent est un produit de taux.

Le cas ultra favorable est que le taux CMS 10 ans reste dans un tunnel entre 2,4% et 3,2% pendant quelques années.
Perso, je trouve pas d'intuition forte à cela...
Et en plus le TRA maximal est annoncé à 5%.

Pas sur de comprendre l'infographie à TRA=3,45% - qq chose m'échappe sur ce passage avec le coupon payé en fin de 1er année à 6% même en intégrant 0,6 de gestion...


La sortie à 12 ans à 6% + 6% de coupon et un TRA annoncé de 0,36% est pas engageante non plus même si le pari est que les taux vont baisser sous 2,4% + rapidement


Je préférerai des obligations datées ou même des SCPI en NP pour verrouiller approximativement un taux d'intérêts sur N années...

Perso, si j'ai rien sur les PS en général, ceux de taux me semblent être parmi les plus difficiles à appréhender.

J'ai clairement une préférence pour les PS actions à condition de les panacher (6 vaut mieux que 1) et de diversifier et qu'un final ça dépasse pas 20% d'une enveloppe d'AV avec des FG, SCPI et ETFs pour le reste

Pas faire comme cela a été évoqué ici et mettre un gros billet de plusieurs dizaine de k€ sur 1 seul...
en plus le risque de contrepartie est fort !

 

[alexlabo]

Il y a plein de produits structurés basés sur le taux CMS 10y actuellement, et je trouve que les M Équilibre sont parmi les moins intéressants au niveau du rapport risques/bénéfices.

 

[micaum]

Cas concret :
M Ambition 3 remboursé au bout d'1 an en août 2024 avec 11% prévu
Investissement 10000 -> Rbt 11044,61 soit 10,4461 net -> Très satisfait

Attention !!! On va vous dire que vous auriez fait beaucoup mieux si vous aviez joué l'indice ( ce qui est faux) et que vous avez engraissé votre banquier, ce qui n'est pas bien. Et puis vous n'avez pas assumé le risque action (sic), ce qui n'est pas bien non plus.

J'avais aussi ce produit et je suis très satisfait du résultat.

 

[micaum]

Cas concret :
M Ambition 3 remboursé au bout d'1 an en août 2024 avec 11% prévu
Investissement 10000 -> Rbt 11044,61 soit 10,4461 net -> Très satisfait

Autre cas concret : exigence 19, souscrit en sept 2023 sur contrat Linxea spirit.
Il va rembourser à la fin du mois et produire un résultat similaire.
Au passage sur ces produits, il n'y a pas de frais appliqués. Les frais émetteurs sont inclus dans le montage et donc n'affecte pas le rendement affiché. Il n'y a que les frais UC de l'AV.

 

[Axiles]

Attention !!! On va vous dire que vous auriez fait beaucoup mieux si vous aviez joué l'indice ( ce qui est faux) et que vous avez engraissé votre banquier, ce qui n'est pas bien. Et puis vous n'avez pas assumé le risque action (sic), ce qui n'est pas bien non plus.

J'avais aussi ce produit et je suis très satisfait du résultat.

Je vous confirme que le MSCI World a fait environ +20% sur la période, soit deux fois plus que le PS

Laisser 10% de performance sur la table, j’espère que vous n’en êtes pas vraiment satisfait ?

 

[micaum]

Je vous confirme que le MSCI World a fait environ +20% sur la période, soit deux fois plus que le PS 😅

Laisser 10% de performance sur la table, j’espère que vous n’en êtes pas vraiment satisfait ?

Ce n'était pas l'indice sous-jacent qui était sur l'Eurozone.
Et j'aurais aussi fait beaucoup mieux que le MSCI world si j'avais placé sur Renault ou Hermès. etc...

 

[Axiles]

Ce n'était pas l'indice sous-jacent qui était sur l'Eurozone.
Et j'aurais aussi fait beaucoup mieux que le MSCI world si j'avais placé sur Renault ou Hermès. etc...

Le fait que le structureur ait mal choisi son indice (ou plutôt l’a choisi en fonction d’objectifs de maximisation de son revenu) ne change rien au fait que c’est bien en World que la majorité vous aurait encouragé à investir…

C’est vraiment souligner une nouvelle fois pourquoi ce PS était, une fois de plus, mauvais. Un pari spéculatif, à l’opposé de l’investissement bon père de famille.

 

[micaum]

Le fait que le structureur ait mal choisi son indice (ou plutôt l’a choisi en fonction d’objectifs de maximisation de son revenu) ne change rien au fait que c’est bien en World que la majorité vous aurait encouragé à investir…

C’est vraiment souligner une nouvelle fois pourquoi ce PS était, une fois de plus, mauvais. Un pari spéculatif, à l’opposé de l’investissement bon père de famille.

Deux remarques :
- Le MSCI world entre 11/2021 et 11/2023 a fait... : 0. Ce n'est pas la panacée.
- Vous auriez gagné encore plus si vous aviez placé sur certaines actions . On trouvera toujours un placement qui rapporte plus.

Je vous cite "il n'y a pas de magie, transformer une performance variable en une performance (relativement) fixe, ça coute cher ". J'adhère parfaitement à ce point. Mais le profil de risques entre ce PS et le MSCI world n'ont rien à voir. C'est ce qui explique ce coût. A chacun d'estimer le profil de risques qu'il préfère.

 

[Axiles]

Le profil de risques entre ce PS et le MSCI world n'ont rien à voir.

En effet. Mais pas dans le sens que vous croyez :
- diversification maximale sur le World (1600 entreprises) vs risque d’émetteur concentré, indice concentré, géographie unique
- produit intégralement bloqué pour le PS, sans liquidité, liquidité totale pour un ETF. World
- dépendance maximale à des dates de constatation (alors qu’un investisseur en action pourra lui faire un DCA)

En tout cas pour résumer, les seuls deux produits proposés à la question plus haut sur les « meilleurs » PS sont donc médiocres. CQFD, l’AMF semble bien avoir raison à dire que les PS globalement sont des produits médiocres…

 

[niklos]

c’est bien en World que la majorité vous aurait encouragé à investir...

Ou Sp500 mais le résultat aurait était le même.

 

[briblu86]

Attention !!! On va vous dire que vous auriez fait beaucoup mieux si vous aviez joué l'indice ( ce qui est faux) et que vous avez engraissé votre banquier, ce qui n'est pas bien. Et puis vous n'avez pas assumé le risque action (sic), ce qui n'est pas bien non plus.

J'avais aussi ce produit et je suis très satisfait du résultat.

Oui je sais Micaum !
C’était volontaire car tout le monde bla-bla-bla mais plus personne pour des cas concrets
J’attendais le retour avec impatience
Je ne suis pas déçu
Quel kif !
Nous sommes au moins 2 à être satisfait c’est le principal
J’ai mon propre avis et personne ne m’en fera changer !
Ce qui m’intéresse n’est pas de savoir si les produits structurés c’est sale ou pas… mais c’est plutôt d’échanger avec ceux que ça intéresse et notamment lors de la commercialisation de nouveaux PS

 

[pchmartin]

Ce fil "Produits Structurés" est une vrai cour de récréation avec un concours de "c'est moi qui ait la plus grande" ..