Produits structurés

[micaum]

Prendre la France comme étalon de risque sur la dette, c'est cocasse en 2024.

C'était fait exprès . Pour détendre l'atmosphère.

 

[micaum]

En ne coupant pas la fin de ma phrase, ça fait plus de sens .

Je ne vais pas vous contredire, votre point n'a rien à voir avec le mien, qui pour rappel était que l'absence de matérialisation d'une valeur chaque jour pour le PS ne veut pas dire que sa valeur n'évolue pas, de la même manière que la valeur d'un bien immobilier évolue tout le temps aussi.

Mais merci de la confirmation qu'une action peut aller à zéro, et donc qu'un PS peut aller à zéro aussi, et que le risque est réel donc

Justement non, c'est un des intérêts de certains PS de limiter les pertes. Je reprends votre citation de Linxea :
Les produits structurés comme une alternative aux actions avec l’avantage de protéger le capital investi (partiellement ou entièrement et hors défaut de l’emetteur).
Alors, certes, ce n'est pas assumer l'intégralité du risque actions, et ce n'est pas bien . Mais cela peut convenir à certains épargnants, même avertis.

 

[micaum]

Je ne parlais que du risque émetteur (sujet de votre post) et pas du reste. Le fonds en euro c'est un contrat avec un assureur qui repose aussi sur une forme de confiance (vous n'avez aucune idée des actifs derrière. Si cela se trouve il n'y en a plus ) . Prétendre que les assureurs de premier rang sont moins susceptibles de faire faillite que les banques systématiques et que c'est un point majeur pour ne pas investir en PS n'a pas de sens.
Il y a suffisamment de motifs avec les PS pour leur trouver des défauts, ce n'est pas la peine d'en inventer d'autres et cela nuit à la pertinence du reste de vos discours, car, une fois encore, cela dénote un parti-pris a priori.
Rmq : je suis parfaitement d'accord avec le communiqué de Linxea sur la garantie en capital, mais ce n'était pas le sujet de notre échange.

Coquille : banques systémiques, bien sûr.

 

[Axiles]

Justement non, c'est un des intérêts de certains PS de limiter les pertes. Je reprends votre citation de Linxea :
Les produits structurés comme une alternative aux actions avec l’avantage de protéger le capital investi (partiellement ou entièrement et hors défaut de l’emetteur).
Alors, certes, ce n'est pas assumer l'intégralité du risque actions, et ce n'est pas bien . Mais cela peut convenir à certains épargnants, même avertis.

La discussion tourne en rond, et comme déjà dit x fois, la théorie c'est bien, mais ça serait nettement plus utile de parler de cas concrets et de les décortiquer...

Sur le fond (bien trop théorique), personne ne remet en cause que le profil de risque n'est pas exactement le même avec un PS qu'un investissement en direct. Comme je l'ai dit précédemment, c'est la façon dont ce risque (action) se matérialise pour l'investisseur qui varie, et répond à des scénarios pré-établis. Un PS (même KG) n'a pas grand chose de nécessairement moins risqué : l'investisseur porte le risque sous la barrière, le produit peut se déboucler au pire moment par exemple, comme je l'ai déjà indiqué, c'est un risque additionnel que le PS porte à la différence d'un investissement action. C'est un produit bloqué, avec pertes si vous sortez en anticipé, c'est, à nouveau, un risque additionnel par rapport à investir en direct. Si on fait la même comparaison pour un produit KG, les risques additionnels des PS sont aussi nombreux : être collé 12 ans avec un taux bas (coût d'opportunité [lien réservé abonné] possiblement énorme), etc.

Il n'y a pas de magie, transformer une performance variable en une performance (relativement) fixe, ça coûte cher, et le ratio rendement/risque des PS est mauvais par rapport à investir en direct pour cette raison (et les frais élevés que prennent les intermédiaires). C'est une approche coûteuse, qui ne fait pas grand sens d'un point de vue risk/reward pour l'investisseur individuel. C'est un point acté par l'AMF, pas une croisade. C'est dire l'inverse qui est une croisade , au moins pour les PS pour petits porteurs.

"L’investisseur doit donc garder à l’esprit que les placements à formule ne peuvent pas faire de miracle : une possibilité de performance élevée s’accompagne toujours d’un risque élevé." Cité via @niklos . Mais il y a beaucoup de personnes ici plus fortes que l'AMF apparemment. Cela me rappelle le génial "75% des Français pensent conduire mieux que la moyenne". Pour rappel, sur ce même forum, ce mois, un produit objectivement médiocre, était encensé, soulignant à quel point un petit porteur n'a pas les moyens de valider si un PS est bon ou pas...

Des biais cognitifs peuvent faire aller vers les PS (comme l'illusion de contrôle que les scénarios d'un PS apportent), le plus évident d'entre eux étant croire qu'on est capable, comme petit porteur, de séparer le bon grain de l'ivraie dans ces produits. En gros, pour certains un PS permet de mieux dormir, mais ça reste un mauvais placement , mathématiquement disons faute de meilleure formule. Le dire est factuel.

Et d'ailleurs pour dissiper un doute que mes messages pourraient créer, tous les investisseurs ont des biais, ce n'est pas l'investisseur en PS qui serait un débile. Les biais sont probablement la plus grande source de sous-performance des investisseurs, s'y intéresser n'est ni pro ni anti PS, c'est juste extrêmement important pour tout investisseur. Sur les biais en ETF, lire l'extrêmement instructif Mind the Gap de Morningstar [lien réservé abonné].

Et surtout, à nouveau, chacun fait ce qu'il veut. Voilà, j'en reste là comme annoncé.

 

[Axiles]

N'oubliez pas le mot "trollesque" qui précède la citation hein, c'était dit avec une touche d'ironie volontaire. Mais ravi de voir que ça permet le débat.

Sur le fond maintenant, la question d'une possible interdiction à un moment de la vente à des investisseurs non professionnels me semble tout à fait justifiée à poser, sans préjuger de la réponse. Madame Michu est-elle à même de comprendre vraiment les risques d'un PS ? Beaucoup de produits financiers sont réservés aux investisseurs avertis (définition ici [lien réservé abonné]), rien n'interdit de penser qu'il pourrait en être de même pour les PS par exemple.

Tristement, le forum regorge de témoignage d'épargnants, modestes, un peu perdus, auquel leur "conseiller" conseille un PS et, littéralement, qui leur a dit quoi mettre dans le formulaire d'adéquation client pour faire la vente sans être embêté par l'adéquation, manifestement absente, avec le profil investisseur. Poser la question de pourquoi de tels produits sont accessibles à tout investisseur ne me semble pas choquant, avis purement perso...

Un exemple, assez choquant même à mes yeux, des pratiques de commercialisation des PS actuellement : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/avis-placement-structure.49941/ Toutes les pages du témoignage méritent la lecture. On parle d'une personne handicapée, qui touche un capital sensé garantir sa capacité à rester autonome, et un vendeur malhonnête refourgue possiblement le pire produit possible (un PS, qui plus est unanimement condamné par tous les posteurs de ce fil je crois). En mentant sur le profil investisseur. Cette personne a eu la sagesse de venir poser la question car elle ne comprenait pas ce qu'on essayait de lui faire signer. Combien sont victimes de margoulins car pas équipées pour comprendre des produits aussi complexes ?

Je reviens sur ce point avec un exemple concret à la faveur d'une lecture. Le régulateur américain (FINRA) a littéralement mis sur la table la possibilité de limiter l'achat des produits structurés à des investisseurs pré approuvés, avec les mêmes critères que ceux pour l'autorisation d'acheter des produits dérivés.

More generally, the serious risks in options trading are well-established and customers must be explicitly approved for options trading. The U.S. Financial Industry Regulatory Authority [lien réservé abonné] (FINRA) suggests that firms "consider" whether purchasers of some or all structured products should be required to go through a similar approval process, so that only accounts approved for options trading would also be approved for some or all structured products.

Dit autrement, la question que je posais est déjà sur la table en fait. J'avais un train de retard mais je pense que c'est une excellente nouvelle en tout cas que ces sujets soient étudiés par le régulateur.

 

[micaum]

La discussion tourne en rond, et comme déjà dit x fois, la théorie c'est bien, mais ça serait nettement plus utile de parler de cas concrets et de les décortiquer...

Voilà au moins un point sur lequel on se rejoint. Parlons de produits et arrêtons de généraliser.
C'est bien ce qui me gêne, quand on attribue à l'ensemble des PS des caractéristiques qui ne concernent que quelques produits.
Par exemple, mais je pourrai en écrire des pages :

le produit peut se déboucler au pire moment

Or, cela ne concerne que certains produits qui sont à éviter, amha. cf discussion précédente.

Donc stop, Parlons de produits précis et pas de PS "Frankenstein" qui réuniraient tous les inconvénients.

 

[Phil17000]

Parmi les produits structurés actuellement disponibles sur le marché, lequel serait selon vous un bon produit ?

 

[Phil17000]

 

[Viking63]

Que pensez vous de celui là par exemple ? [lien réservé abonné]

Alternative aux fonds euro voir oblig pour les prochaines années, index relativement simple sans décrément avec conditions de gain claires.

 

[niklos]

Si je comprends bien, si les taux d intérêts baissent, le produit est remboursé et si les taux montent, ils y gagnent à mort...
+ Coupon non capitalisé
+ Capital bloqué durant toute la vie du produit.
Ca me semble être l'exemple parfait du PS special attrape nigo ...

 

[Viking63]

Important de regarder la valeur de l’index actuellement et son historique (meme si comme etf world ça ne garantie rien) : [lien réservé abonné]

Les taux montent, les taux baissent, il faut regarder en détail de combien par rapport a la dynamique actuelle du marché. Puis comparer le rendement aux produits équivalents (FE principalement). Si on pense que le Taux EUR CMS 10 ans va remonter au dessus des 3,2% le produit est à éviter effectivement.

 

[ptitcoco]

J'ai l'impression que chercher à connaître la performance d'un PS une fois celui-ci clôturé et/ou débouclé, relève du miracle!
Il y aurait-il un site internet qui compilerait ces données?.
J'ai en tout cas jamais lu de descriptif de perf de PS sur les PF de différents membres de ce forum.

 

[niklos]

J'ai en tout cas jamais lu de descriptif de perf de PS sur les PF de différents membres de ce forum.

Je peux te donner les perf des produits structurés que j'ai (ou "ai eu) mais je ne suis pas sûr que ca soit très pertinent ici.

 

[ptitcoco]

Je peux te donner les perf des produits structurés que j'ai (ou "ai eu) mais je ne suis pas sûr que ca soit très pertinent ici.

Tu peux donner ton rendement annualisé et sur quelle période, cela permettra de se faire une idée.

 

[Viking63]

Si je comprends bien, si les taux d intérêts baissent, le produit est remboursé et si les taux montent, ils y gagnent à mort...
+ Coupon non capitalisé
+ Capital bloqué durant toute la vie du produit.
Ca me semble être l'exemple parfait du PS special attrape nigo ...

Si les taux montent au dessus de 3,2% ils gagnent à mort. Si les taux stagnent entre 2,4 et 3,2%, l’investisseur touche 6 % par an. Si les taux passent sous 2,4%, remboursement avec 6%.
Je laisse les experts comparer ces scénarios en regardant l’indice en question "Taux EUR CMS 10 ans". Les pointures de ce forum souhaitaient décortiquer en détails un PS je vous propose un.
Selon la dynamique actuelle, si les taux continuent de baisser on gagne 6% en un an donc mieux qu'un fond en euros. Sachant qu'il suffit d'une baisse de 0,05 point de base pour atteindre la barre des 2,4% actuellement.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour,

En regardant le DIC du M Equilibre 3, il semble que les frais d'entrée soient de 6.8%?



Ceci étant, et au vu du CMS 10 ans, et des baisses de taux à venir, on peut se dire que le produit sera rappelé dès la première année? Ce que semble nous dire @Lorden63 , et je pense qu'il est dans le vrai.

Mais pour 10k investis, vous avez 605€ de frais et vous recevez 600€ de coupons?
J'ai du mal à comprendre.

 

[Phil17000]

Que pensez vous de celui là par exemple ? [lien réservé abonné]

Alternative aux fonds euro voir oblig pour les prochaines années, index relativement simple sans décrément avec conditions de gain claires.

Effectivement plus clair que d'autres produits sur les modalités de remboursement anticipé.
Néanmoins, il n'est pas ouvert à la souscription.

 

[Phil17000]

Bonjour,

En regardant le DIC du M Equilibre 3, il semble que les frais d'entrée soient de 6.8%?
Afficher la pièce jointe 33421


Ceci étant, et au vu du CMS 10 ans, et des baisses de taux à venir, on peut se dire que le produit sera rappelé dès la première année? Ce que semble nous dire @Lorden63 , et je pense qu'il est dans le vrai.

Mais pour 10k investis, vous avez 605€ de frais et vous recevez 600€ de coupons?
J'ai du mal à comprendre.

Je ne pense pas que les frais d'entrée soient applicables en assurance vie.

 

[ApprentiEpargnant]

Je ne pense pas que les frais d'entrée soient applicables en assurance vie.

Oui, mais par rapport aux autres DIC où c'est noté noir sur blanc que ce sont des coûts maximums et que c'est le vendeur du produit qui nous donnera le montant, ici ce n'est pas noté. Enfin c'est noté à l'envers (où je le comprends à l'envers).
D'ailleurs s'il n'y a pas de frais d'entrée, il n'est pas fait mention de coûts annuels, ce qui reviendrait à un produit sans frais (Hors frais gestion AV)?

 

[niklos]

Tu peux donner ton rendement annualisé et sur quelle période, cela permettra de se faire une idée.

De l'ordre de 30%/an sur le produit déjà remboursé sur 5 an.

Même ordre de grandeur pour 2 des produits en cours de vie (3 ans et demi et 2ans et demi)

Entre 10 et 30%/an pour les 2 derniers (1 an et demi et 8 mois de vie).

Edit : j'oubliais, le capital investi est garantie tant que la société ne fait pas faillite.