Produits structurés

[micaum]

mais à partir du moment où on est prêt à porter un risque action, on doit pouvoir supporter l'incertitude associée, ou préférer des classes d'actifs moins risquées

Là, excusez-moi, mais c'est très subjectif comme affirmation. Ce n'est pas mon avis. Je pense d'ailleurs que c'est notre différence principale.

 

[régalade]

L'incertitude est plus faible sur les PS grâce au décrément qui rend une hausse moins probable ?

 

[jodel140]

Si je comprends bien ce PS, si l'indice garde son niveau actuel (soit 703,59, donc en hausse par rapport au 16/02/24) : au 16/02/25 on est remboursé de son capital sans n'avoir rien gagné ?

Hé bien, tu ne comprends pas bien ...

 

[jodel140]

Capital garanti moins les frais non ?

... oui, bien sûr.

 

[niklos]

Nous sommes beaucoup à n'attendre que ça en effet.

Non je n'aurais pas pu car je n'en ai jamais eu.

Au temps pour moi, c'était @jodel140 qui en parle dans ce message.
Désolé @régalade

 

[jodel140]

@jodel140
Dans le PS en exemple, qu'est ce qui vous amène à investir sur ce type de produit à capital garanti?
Etant à K garanti, ce serait à comparer avec un fond euro, fond monétaire ou obligation souveraine AAA?
Avec possibilité de faire entre 0 et 5% (non capitalisés) par an.

Le PS en question est logé dans un contrat de capitalisation Hédios ex-Abicapi de 2010 en cours de liquidation pour des raisons patrimoniales, et sur lequel il me reste un reliquat de plus-values à purger en 2025.
Ce contrat ne propose qu'un fond euro très médiocre, que j'ai arbitré en février pour une performance attendue environ du double, sans prise de tête sur un véhicule à choisir. Voilà ... par exemple

 

[ptitcoco]

Au temps pour moi, c'était @jodel140 qui en parle dans ce message.
Désolé @régalade

Sur le tracking record de @jodel140, il est indiqué une perf de 12,4% sur l'ensemble de la poche PS (1ere ligne en gras). Si cette perf démarre en 2010 jusqu'à ce jour (14ans) cela donnerait une perf annualisée de +0,83%.
C'est probablement faux, du coup, est ce que je peux me permettre de vous demander votre perf annualisée?

 

[Axiles]

Au temps pour moi, c'était @jodel140 qui en parle dans ce message.
Désolé @régalade

Au risque de me répéter, ça n'est pas du tout une comparaison , il faudrait comparer le rendement vs celui en investissant dans le sous-jacent et prendre en compte le niveau de risque. Et pour paraphraser un autre posteur, chaque PS est différent, il faut à chaque fois rentrer dans le détail, ce qui rend toute comparaison très complexe assurément.

Typiquement, je respecte le boulot fait par l'AMF sur le sujet, qu'on ne saura pas égaler car basé sur des volumes massifs. C'est ça une comparaison pour moi.

Là, excusez-moi, mais c'est très subjectif comme affirmation. Ce n'est pas mon avis. Je pense d'ailleurs que c'est notre différence principale.

Tout à fait, c'est subjectif. Je me suis même fait engueuler par mon conjoint pour avoir tenu ce discours ce midi Mais je maintiens

 

[jodel140]

Je remarquerai 3 choses, sauf erreur de ma part:
1) Le décrément de -5% sur l'indice est annuel, donc pour que l'indice ne baisse pas de >20%, il faudra être en marché haussier+++

Rien de nouveau

2) Avec ce même décrément de -5% et un gain max annuel...de 5% l'emetteur prend très peu de risque, le souscripteur davantage...

L'émetteur ne prend jamais aucun risque. Il bâti un produit sur lequel sa marge est faite dès le départ et ne dépend plus de l'allure des marchés. C'est une erreur de croire que l'émetteur "spécule" sur l'évolution du marché. Il couvre (hedge) sa position contre le souscripteur en couvrant les scénari qu'il propose.

3) En cas de baisse <20% de l'indice, si part chance on recupere les 5% conditionnels des années précédentes, on ne profite pas de l'effet "interêts composés".......du coup le décrément annuel, à lui, un rôle d'intérêts composés mais à la baisse!!

Rien de nouveau sur la non prise en compte des "intérêts composés" dans ce que tu exposes. C'est un des paramètres à prendre en compte pour ton choix

 

[jodel140]

je peux me permettre de vous demander votre perf annualisée?

Oui, tu peux te permettre. Et moi ne pas être capable de la donner, car je ne l'ai jamais calculée.
Je n'ai ni l'envie ni la patience de faire un (re)calcul historique, qui ne m'est pas utile.
Aux chiffres que je tiens à jour et que j'ai publié (dans le but unique de démystifier le "on est toujours perdant"), je peux ajouter (pour ceux qui aiment calculer pour savoir ce qu'ils auraient mieux fait de faire sans l'avoir fait ... ou l'inverse) que sur les 14 ans l'encours permanent en PS a toujours été de l'ordre de 200KF à 250KF. Il n'est plus que de 136KF ajd

 

[régalade]

Hé bien, tu ne comprends pas bien ...

Merci de ton explication éclairante.

 

[jodel140]

Si je comprends bien ce PS, si l'indice garde son niveau actuel (soit 703,59, donc en hausse par rapport au 16/02/24) : au 16/02/25 on est remboursé de son capital sans n'avoir rien gagné ?

... Tu es remboursé du (capital hors frais du support) + 5% (sur le capital hors frais du support)

 

[régalade]

Une possibilité de remboursement anticipé automatique de l’intégralité du capital investi(2), si l’Indice de référence est supérieur ou égal à son niveau initial(3).

C'est cette phrase qui m'a induit en erreur, car effectivement dans la présentation plus détaillée on lit :

Un remboursement de l’intégralité du capital investi augmenté d’un coupon de 5 %(2) au titre de l’année écoulée en cas d’activation du mécanisme de remboursement anticipé automatique. Le souscripteur pourra récupérer tous les coupons annuels conditionnels de 5 %(2) éventuellement non versés précédemment. Il accepte de limiter ses gains à 5 %(2) par an même en cas de hausse de l’Indice de référence supérieure à ce montant.

 

[Axiles]

Quand on parle des problèmes de marketing sur les PS, ça n'est pas une légende, ni des détails. Comm de Ramify, que je trouve très problématique, envoyée aujourd'hui :



Sérieux, aucun risque de perte, même pas si l'émetteur fait faillite ?

Je continue :



Produits structuré, complexe donc, vendu en alternative à un livret (!!!) ou à du fonds € (!!!). Orbis, qui structure le produit, c'est Linxea. Ils écrivent noir sur blanc que ce n'est pas une alternative au fonds € [lien réservé abonné] ou à des produits sécurisés. Mais ça n'arrête pas le distributeur...

Pour préciser, j'ai zéro chez Ramify, ils ne connaissent pas mon profil investisseur

Alors soyons clairs, certains des défauts sont bien décrits dans le mail ensuite, mais si par écrit on considère ok d'écrire qu'il n'y a aucun risque ou que fonds € et PS c'est équivalent, je n'ose pas imaginer ce qui est dit à l'oral... Et chez d'autres acteurs moins sérieux que Ramify (que, malgré mon message, je considère comme plutôt sérieux)

 

[ApprentiEpargnant]

Le capital garanti et le risque de faillite de l'émetteur est aussi présent sur le fond euro non?

Chez tout le monde on écrit capital garanti mais il existe un risque de perte en capital sur défaut de l'émetteur.

 

[Axiles]

Le capital garanti et le risque de faillite de l'émetteur est aussi présent sur le fond euro non?

Chez tout le monde on écrit capital garanti mais il existe un risque de perte en capital sur défaut de l'émetteur.

Pas faux. Mais le fonds € est le produit d'un assureur, le PS d'une banque. La nuance est de taille en termes de solidité du bilan . Et même de priorité dans les paiements en cas de défaut.

 

[micaum]

Pas faux. Mais le fonds € est le produit d'un assureur, le PS d'une banque. La nuance est de taille en termes de solidité du bilan . Et même de priorité dans les paiements en cas de défaut.

Ce n'est pas que c'est pas faux, c'est totalement vrai. Même votre compte bancaire n'est pas garanti d'ailleurs. Même le livret A, si l'état fait faillite . Pour les PS, ce n'est vraiment pas le problème à partir du moment où l'émetteur est une banque solide. Avec Crédit Suisse (en débacle notoire depuis des années), le portefeuille de PS a été repris par UBS à titre d'exemple. Les banques systémiques seront sauvés ou bien c'est que les états seront en faillite.
A force de vouloir étayer votre thèse anti-PS et montrer que vous avez toujours raison, vous vous égarez et vous égarez les membres du forum. Les critiques que j'ai émises précédemment me semblent de plus en plus justifiées.
Sur le produit mentionné, l'émetteur est Goldman Sachs. Probabilité de faillite ? moins forte que celle de l'état français...

 

[Axiles]

Ce n'est pas que c'est pas faux, c'est totalement vrai. Même votre compte bancaire n'est pas garanti d'ailleurs. Même le livret A, si l'état fait faillite . Pour les PS, ce n'est vraiment pas le problème à partir du moment où l'émetteur est une banque solide. Avec Crédit Suisse (en débacle notoire depuis des années), le portefeuille de PS a été repris par UBS à titre d'exemple. Les banques systémiques seront sauvés ou bien c'est que les états seront en faillite.
A force de vouloir étayer votre thèse anti-PS et montrer que vous avez toujours raison, vous vous égarez et vous égarez les membres du forum. Les critiques que j'ai émises précédemment me semblent de plus en plus justifiées.
Sur le produit mentionné, l'émetteur est Goldman Sachs. Probabilité de faillite ? moins forte que celle de l'état français...

Vous m'excuserez d'être assez direct mais ce que vous écrivez là n'est pas juste pas vrai, c'est faux. Tout produit est risqué, mais ça ne revient pas à dire que tout se vaut et que le niveau de risque d'un PS est identique à un fonds €. Version longue :

• Fonds €, vous investissez dans un... fonds. Il y a des actifs derrière. Un PS, c'est un produit dérivé, un contrat avec l'émetteur. Ça repose sur la confiance. Dans une image surement très imparfaite, c'est comme octroyer un crédit lombard vs un crédit personnel. Clairement pas le même niveau de risque pour l'investisseur.
• D'ailleurs, cf. le lien donné plus haut, ce n'est pas mon avis ou une "croisade", c'est écrit noir sur blanc par Linxea qui, pour ceux ne le sachant pas, est l'un des trois gros structureurs de PS (Orbis). Pas vraiment des ignorants. Je cite : "Par le couple rendement-risque intéressant qu’ils proposent, les produits structurés sont souvent considérés comme une alternative au fonds en euros [lien réservé abonné]. Pour nous ce n’est pas le cas, le fonds en euros étant garanti en capital (entièrement ou partiellement) alors que les produits structurés ne le sont pas. Même dans le cas des produits structurés à capital garanti, le risque de défaillance de l’émetteur existe. Nous considérons plutôt les produits structurés comme une alternative aux actions avec l’avantage de protéger le capital investi (partiellement ou entièrement et hors défaut de l’emetteur)." C'est dur de faire plus affirmatif.
• Mon point était les pratiques marketing abusives autour des PS, pour toucher des "gogos" en paraphrasant @Triaslau . Je maintiens ce point aussi : mettre dans le titre en gras, sans astérisque ni rien "sans risque de perte", vous considérez ça comme de la communication financière responsable ? Moi pas en tout cas. Que le courtier, donc celui qui vend le produit mais ne l'a pas "fabriqué", écrive l'exact opposé de ce que dit le fabricant sur le produit structuré (pas du tout le même risque qu'un fonds €), c'est problématique, non ?
• Prendre la France comme étalon de risque sur la dette, c'est cocasse en 2024. Et malgré cela, je vous invite à aller vérifier par vous-même si vraiment le taux auquel Goldman emprunte est inférieur à celui de la France...

En dernier point, les fonds € sont jugés si solides par les assureurs eux-mêmes qu'ils sont disposés à vous prêter sur la base de vos actifs dedans. Essayez de faire ça avec un PS...

 

[micaum]

Fonds €, vous investissez dans un... fonds. Il y a des actifs derrière. Un PS, c'est un produit dérivé, un contrat avec l'émetteur. Ça repose sur la confiance.

Je ne parlais que du risque émetteur (sujet de votre post) et pas du reste. Le fonds en euro c'est un contrat avec un assureur qui repose aussi sur une forme de confiance (vous n'avez aucune idée des actifs derrière. Si cela se trouve il n'y en a plus ) . Prétendre que les assureurs de premier rang sont moins susceptibles de faire faillite que les banques systématiques et que c'est un point majeur pour ne pas investir en PS n'a pas de sens.
Il y a suffisamment de motifs avec les PS pour leur trouver des défauts, ce n'est pas la peine d'en inventer d'autres et cela nuit à la pertinence du reste de vos discours, car, une fois encore, cela dénote un parti-pris a priori.
Rmq : je suis parfaitement d'accord avec le communiqué de Linxea sur la garantie en capital, mais ce n'était pas le sujet de notre échange.

 

[régalade]

Pour le coup les F€ c'est effectivement assez obscur.