Modif taxation PV immobilière

[Vanille95]

Vous avez râté, dans vos cours de droit, une notion importante : l'abus de droit.

Vous avez raison de revenir sur ce point car peu de personnes connaissent le Comité de l’abus de droit fiscal, les avis qu’il rend chaque année… et la majoration de 80% prévue par l’article 1729 du CGI [lien réservé abonné].

 

[cedfr]

L'abus de droit est une notion importante que tout le monde maîtrise (enfin, je l'espère...).
Toutefois, et en l'espèce, l'abus de droit est inapplicable car (certes) nul n'est censé ignorer la loi MAIS nul n'est obligé de s'intéresser aux aspirations profondes de notre premier ministre... Plus concrètement, à la date d'aujourd'hui, il y a une loi fiscale qui s'applique de plein droit (à savoir celle prévoyant un abattement annuel de 10% à compter de la cinquième année) et (sur un plan purement législatif) il n'est pas question de changer quoique ce soit.
Une fois que le projet de loi sera déposé, il pourra être fait mention de l'abus de droit car nul n'est censé ignorer les projets de loi déposés au parlement. Néanmoins, et avant tout dépôt d'un projet de loi, il ne s'agit que de communications par voie de presse et personne n'est contraint de regarder le 20H chaque soir... Par ailleurs, dans la mesure où c'est le notaire qui prélève l'impôt sur la plus-value, c'est la loi actuelle qui s'appliquera (avec abattement) et le vendeur pourrait toujours invoquer la responsabilité du notaire si ce dernier ne l'informe pas du changement de régime fiscal hypothétiquement envisagé par notre cher gouvernement.

HS: Notre premier ministre pourrait peut être réduire les dépenses avant d'augmenter immanquablement les recettes...

 

[Elaphus]

La QPC ne porterait pas sur la rétroactivité d'une loi fiscale, ce qui n'est pas sujet à débat.

Sur l'abus de droit:

- cedfr a raison d'un point de vue général;
- mais s'agissant du changement de RP, non, c'est un problème classique, indépendant de cette loi à venir, et que les limiers du fisc ont l'habitude de traiter. Il y a bien des failles possibles dans un changement de RP s'il est factice.

 

[Buffeto]

HS: Notre premier ministre pourrait peut être réduire les dépenses avant d'augmenter immanquablement les recettes...

pourquoi seulement "peut être " ?

je pense qu'on pourrait aussi économiser sur le nombre de ministres , sénateurs , députés , conseillers régionnaux , départementaux , municipaux et européens .

et surtout interdire le cumul ( pas des fonctions) des indemnités ...

par exemple un sénateur retraité de la fonction publique devrait choisir entre soit toucher sa retraite , soit toucher son indemnité de sénateur ...

car enfin s'il est retraité , etre sénateur est un passe temps pour lui ....

et s'il est sénateur-maire opter pour l'indemnité la plus forte des 2 devrait largement lui suffire .

 

[Vanille95]

je pense qu'on pourrait aussi économiser sur le nombre de ministres , sénateurs , députés , conseillers régionnaux , départementaux , municipaux et européens .

Mouais… on ne m’enlèvera pas de l’idée qu’il s’agit là de petites économies eu égard au 172 milliards d’euros de niches fiscales et sociales concernant les entreprises dont l’efficacité est loin d’être certaine (voir rapport du CPO que nous évoquions là [lien réservé abonné]).

Il s’agit évidemment de mesures complexes que les parlementaires maîtrisent mal (et je ne parle pas des journalistes qui font l’opinion qui n’y comprennent pas grand-chose non plus).

Il est effectivement plus simple de gratter quelques centaines de milliers d’euros sur les revenus des travailleurs, des retraités, des petits bailleurs, des nouveaux mariés, des souscripteurs de mutuelles,… bref de tous ceux qui n'ont jamais eu leur mot à dire dans les choix de gestion calamiteux qui ont conduit à la situation actuelle.

 

[Elaphus]

S'agissant de la question de la rétroactivité des lois fiscales, voici la position du Conseil constitutionnel qui résulte d'une jurisprudence du 29 décembre 1986 (Décision n° 86-223 DC) :

5. Considérant que, par exception aux dispositions de valeur législative de l'article 2 du code civil, le législateur peut, pour des raisons d'intérêt général, modifier rétroactivement les règles que l'administration fiscale et le juge de l'impôt ont pour mission d'appliquer ; que, toutefois, l'application rétroactive de la législation fiscale se heurte à une double limite ; que, d'une part, conformément au principe de non-rétroactivité des lois répressives posé par l'article 8 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, elle ne saurait permettre aux autorités compétentes d'infliger des sanctions à des contribuables à raison d'agissements antérieurs à la publication des nouvelles dispositions qui ne tombaient pas également sous le coup de la loi ancienne ; que, d'autre part, l'application rétroactive de la loi fiscale ne saurait préjudicier aux contribuables dont les droits ont été reconnus par une décision de justice passée en force de chose jugée ; qu'en prenant en compte une telle situation, à l'exclusion de celle d'autres contribuables, y compris ceux d'entre eux qui ont engagé une action en justice sur laquelle il n'a pas été définitivement statué, le législateur s'est conformé au principe constitutionnel de l'indépendance des juridictions et n'a pas méconnu le principe d'égalité ;

6. Considérant que le pouvoir du législateur de modifier rétroactivement la législation fiscale ne saurait à l'inverse être restreint du seul fait de l'existence de droits nés sous l'empire de la loi ancienne ;

7. Considérant, au cas présent, que le législateur, en précisant avec effet rétroactif la portée de certaines dispositions de la loi fiscale, a entendu éviter que ne se développent des contestations dont l'aboutissement aurait pu entraîner, soit pour l'État, soit pour les collectivités territoriales, des conséquences dommageables ; que sont expressément sauvegardés les droits nés de décisions de justice passées en force de chose jugée ; que rien dans le texte de la loi ne permet d'inférer que le législateur a dérogé au principe de non-rétroactivité des textes à caractère répressif ; que, dans ces conditions, les dispositions critiquées ne sont contraires à aucune règle, non plus qu'à aucun principe de valeur constitutionnelle ;

On relèvera que le contexte est tout à fait différent de celui de la loi à venir.

En revanche:
- la Cour EDH a condamné la France s’il y a une remise en cause d’une situation de fait antérieure à la publication de la loi, ce qui risque d'être le cas...

- le Conseil constitutionnel a fait évoluer sa position (Décision n° 2005-530 DC) puis Décision n° 2007-550 DC:

4. Considérant qu'il est à tout moment loisible au législateur, statuant dans le domaine de sa compétence, de modifier des textes antérieurs ou d'abroger ceux-ci en leur substituant, le cas échéant, d'autres dispositions ; que, ce faisant, il ne saurait priver de garanties légales des exigences constitutionnelles ; qu'en particulier, il méconnaîtrait la garantie des droits proclamée par l'article 16 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 s'il portait aux situations légalement acquises une atteinte qui ne soit justifiée par un motif d'intérêt général suffisant ; qu'en outre, si l'article 13 de la même Déclaration n'interdit pas de faire supporter, pour un motif d'intérêt général, à certaines catégories de personnes des charges particulières, il ne doit pas en résulter de rupture caractérisée de l'égalité devant les charges publiques ;

 

[xaxa]

"Néanmoins, et avant tout dépôt d'un projet de loi, il ne s'agit que de communications par voie de presse et personne n'est contraint de regarder le 20H chaque soir... "

Sauf que le conseil constitutionnel a validé par 2 fois, déjà, la rétroactivité d'une loi fiscale à son annonce par un membre du gouvernement, c'est à dire bien avant le dépôt du projet de loi.

"Par ailleurs, dans la mesure où c'est le notaire qui prélève l'impôt sur la plus-value, c'est la loi actuelle qui s'appliquera"

Point de détail : le notaire s'occupe de cet impôt lors de l'acte authentique, soit, en général, 3 mois après le compromis. Ca laisse un peu de temps, d'autant que les chambres vont, si le projet inclus effectivement cette mesure (ce qui reste à voir), mettre en garde les notaires pour qu'ils conservent, comme ils en ont le droit, une partie des fonds préventivement.

 

[Aristide]

Bonjour,

@Vanille

A mon sens, il n'y a pas "de petites économies"

L'on m'a appris qu'il y avait trois façons d'obtenir des excédents :

1) - Réduire les charges/dépenses
2) - Accroître les revenus/recettes
3) - Faire les deux à la fois

Là il n'est pas question de faire des excédents mais je pense que, dans situation actuelle, la troisième méthode peut très bien être appliquée à une recherche d'équilibre.

Encore faudrait-il que, côté accroissement recettes fiscales, une plus grande justice soit recherchée.

Récemment, à propos de la taxe envisagée sur les hauts revenus, j'entendais à la radio un commentateur qui expliquait qu'un contribuable concerné qui gagne 60.000€ par mois devrait s'acquitter d'une 'énooooooorme taxe de.....500€ !!!

Par ailleurs il y a un procédé qui "hérisse le poil" c'est quand l'on me dit que "c'est une petite charge/dépense" puisqu'elle ne représente que 0,01% de tel budget par exemple.

Or 0,01% de 172 milliards d'euros celà donne 17,2 millions d'euros soit 1.433.333€ pour un mois.

Sachant que le SMIC est à 1.365€ cette "petite dépense" correspond à 1.050 SMIC.

Les personnes malheureusement concernées apprécieront sans doute "la petite dépense".

@Buffeto

En conclusion de tes (pertinentes) suggestions, te connaissant, je m'attendais à une autre chute du genre.....nécessité de "réduire le trou Fillon"...???...!!!

Cdt

 

[Elaphus]

Je signale aussi ce rapport parlementaire, mais qui date de 1998, donc un peu dépassé par l'évolution de la jurisprudence:

[lien réservé abonné]

[SIZE=-1]I. — LA RÉTROACTIVITÉ JURIDIQUE POSE MOINS DE PROBLÈMES QUE LA RÉTROACTIVITÉ ÉCONOMIQUE, LIÉE À L’INSTABILITÉ DES NORMES FISCALES[/SIZE] 6 [lien réservé abonné]
[SIZE=-1]A. LA RÉTROACTIVITÉ DE LA LOI FISCALE EST ADMISE, QUOIQUE SOUMISE À DES LIMITES[/SIZE] 6 [lien réservé abonné]
[SIZE=-0]1. Une rétroactivité acceptée 6 [lien réservé abonné][/SIZE]
[SIZE=-0]2. Une rétroactivité encadrée 8 [lien réservé abonné][/SIZE]
[SIZE=-0]a) Une série de bornes à respecter 9[/SIZE]
[SIZE=-0]b) La modeste portée pratique de ces conditions 12[/SIZE]
[SIZE=-0]c) Des limites potentielles issues du droit communautaire 12 [lien réservé abonné][/SIZE]
[SIZE=-1]B. UNE RÉTROACTIVITÉ “ AUX MULTIPLES VISAGES ”[/SIZE] 13 [lien réservé abonné]
[SIZE=-0]1. La rétroactivité juridique 14[/SIZE]
[SIZE=-0]2. Une rétroactivité contestée : les modifications applicables à l’année en cours en matière d’impôt sur le revenu et d’impôt sur les sociétés 16[/SIZE]
[SIZE=-0]3. La rétroactivité économique : la loi s’appliquant pour l’avenir à des situations en cours 17 [lien réservé abonné][/SIZE]
[SIZE=-1]C. LE JUGE CONSTITUTIONNEL N’APPLIQUE PAS DE PRINCIPE DE SÉCURITÉ JURIDIQUE EN MATIÈRE FISCALE[/SIZE] 18 [lien réservé abonné]
[SIZE=-0]1. Le refus d’un principe de “ confiance légitime ” en France 18 [lien réservé abonné][/SIZE]
[SIZE=-0]2. L’absence d’affirmation d’un principe de sécurité juridique 19 [lien réservé abonné][/SIZE]
[SIZE=-0]3. Une situation qui affaiblit la politique économique et la crédibilité de l’Etat 20 [lien réservé abonné][/SIZE]

etc

Voir aussi:

[lien réservé abonné]

La constitutionnalisation de l'exigence de sécurité juridique en droit français


Anne-Laure VALEMBOIS - Cahiers du Conseil constitutionnel n° 17 (Prix de thèse 2004) - mars 2005



Maître de conférences en droit public à l'Université de Franche-Comté

 

[maxichats]

Pour faire des économies:
- Que l'on commence par aller chercher les milliards d'exonération de charges patronales pour le salaires entre 1 et 1.3 SMIC qui ne font qu'inciter à maintenir des bas salaires (vieil héritage des lois 35h).
- Qu'on supprime le crédit impot recherche pour les entreprises au délà d'une certaine taille. Aujourd'hui le plus gros des sommes est versé à des entreprises du CAC40.

La mesure sur les PV immos sera de toute manière inefficace car le nombre de transactions concernant les biens ciblés va s'écrouler, sans parler du retour des dessous de table.

 

[xaxa]

- la Cour EDH a condamné la France s’il y a une remise en cause d’une situation de fait antérieure à la publication de la loi, ce qui risque d'être le cas...

Pouvez vous nous dire quelle décision de la CEDH correspond à la question ? J'en connais un certain nombre (de condamnation pour application rétroactive de loi), mais aucune applicable en l'espèce.

 

[xaxa]

"Que l'on commence par aller chercher les milliards d'exonération de charges patronales pour le salaires entre 1 et 1.3 SMIC qui ne font qu'inciter à maintenir des bas salaires (vieil héritage des lois 35h). "

Hum ... Héritage des loi 35h ? Hum ...
- ristourne Juppé --> antérieure aux 35h, il me semble ...
- dispositif d'allègements pour les salaires inférieurs à 1.33x le smic, de juillet 93 (ristourne Balladur, donc)
- ristourne Fillon (jusqu'à 1.7x le smic) --> postérieure aux 35h.

 

[Buffeto]

@Buffeto

En conclusion de tes (pertinentes) suggestions, te connaissant, je m'attendais à une autre chute du genre.....nécessité de "réduire le trou Fillon"...???...!!!

oui je n'ai pas voulu l'enfoncer , il est déjà dans le tracas jusqu'au cou ...

@ vanille : je ne suis pas assez spécialiste pour savoir où il est le plus important de chercher des économies , mais effectivement toutes celles ci sont bonnes à prendre .

il me semble qu'il serait de bon ton qu'au moins ceux qui dirigent montrassent l'exemple afin que les "petits - moyens " que nous sommes ne soient pas entièrement découragés .....

mais c'est gabegie à tous les étages .....

 

[Elaphus]

Pouvez vous nous dire quelle décision de la CEDH correspond à la question ? J'en connais un certain nombre (de condamnation pour application rétroactive de loi), mais aucune applicable en l'espèce.

AFFAIRE JOUBERT c. FRANCE (Requête no 30345/05) du 23 juillet 2009

Mais là encore il s'agit d'un cas où une procédure judiciaire était en cours. A rapprocher de l'affaire de la "loi anti-offre préalable de prêt en cas d'avenant" contre la jurisprudence de la Cour de cassation.


La loi n° 96-1181 portant loi de finances pour l'année 1997 disposait (article 122) que, sous réserve des seules décisions passées en force de chose jugée, les contrôles effectués par l'administration fiscale et contestés en raison d'une prétendue incompétence territoriale ou matérielle du service qui avait procédé à ce contrôle, étaient réputés réguliers, à condition toutefois que ces contrôles aient été effectués conformément aux nouvelles règles de compétences posées par l'arrêté du 12 septembre 1996.

Mais la Cour a cherché s'il existait une « cause d'utilité publique » la justifiant…Et le plus beau est là :

60. En l'espèce, la Cour est appelée à se prononcer sur le point de savoir si le but poursuivi par l'article 122 de la loi de finances pour 1997 dépassait le simple intérêt financier de l'Etat. Elle rappelle qu'en principe ce seul intérêt financier ne permet pas de justifier l'intervention rétroactive d'une loi de validation (voir, mutatis mutandis, Zielinski et Pradal et Gonzalez et autres c. France [GC], nos 24846/94 et 34165/96 à 34173/96, § 59, CEDH 1999-VII).

Toutefois il y a un sacré fil à tirer pour en arriver au cas qui nous occupe!

 

[xaxa]

"AFFAIRE JOUBERT c. FRANCE (Requête no 30345/05) du 23 juillet 2009"

Il ne me semble pas qu'on puisse utiliser cette décision. Elle invalide la rétroactivité d'une loi, votée en 96, qui rendait légale a posteriori de plus de 15 ans un control fiscal opéré hors du cadre administratif en vigueur par un service de l'administration fiscale.

Ca fait beaucoup de fil à tirer pour en déduire que la rétroactivité sur 2/3 mois serait retoquée sur la même base.

 

[onestone]

Et bah moi, je trouve cela scandaleux ... cette exonération des plus-values qui existe depuis des années ! Pourquoi exonérer la spéculation immobilière alors que toute autre forme de PV est taxée ? Vous vous plaignez tous, mais votre patrimoine a explosé depuis que se gonfle la bulle immobilière. De plus, je vous rappelle que c'est une taxe sur les plus-values sur les résidences secondaires alors que beaucoup de français aimeraient juste être propriétaire de leur résidence principale... Cette vilaine bulle a été gonflée depuis des années par ces différences de fiscalité entre un investissement classique et un investissement immobilier.

Alors, c'est sûr, l'instabilité fiscale n'est jamais bon pour l'économie. Mais ces niches absurdes non plus.

 

[maxichats]

Hum ... Héritage des loi 35h ? Hum ...
- ristourne Juppé --> antérieure aux 35h, il me semble ...
- dispositif d'allègements pour les salaires inférieurs à 1.33x le smic, de juillet 93 (ristourne Balladur, donc)
- ristourne Fillon (jusqu'à 1.7x le smic) --> postérieure aux 35h.

Autant pour moi, je ne savais que c'était si vieux. 18 ans pour la plus ancienne, quel scandale !

 

[Elaphus]

L'intérêt de la décision de la CEDH est de faire un bien de la situation perdue par le requérant.

S'agissant de la rétroactivité, elle ne porte pas seulement sur 2/3 mois, mais sur l'ensemble de la durée des opérations économiques engagées par les investisseurs, dont les calculs ont été annihilés, et qui auraient agi autrement dans le cas contraire: affaire de sécurité juridique.

Omestone omet que tous les propriétaires visés n'ont pas forcément de RP: ainsi s'il veut couper les épis qui dépassent, pourquoi ne va-t-il pas plus loin?

 

[Buffeto]

.. cette exonération des plus-values qui existe depuis des années !
.

il n'y avait pas d’exonération puisque la revente au cours des 5 1eres années entraînait une taxation plein pot .
ensuite il y avait une dégressivité de la taxation de 10% par an sur 10ans .
Donc on n'était exonéré qu'au bout de 15ans de détention...

ca signifie une immobilisation du capital pendant 15ans ( 2 fois plus que pour une AV ou un PEA pour bénéficier du meilleur cadre fiscal ).

de plus la majorité des gens qui possèdent un petit locatif en sus de leur RP , ne possèdent pas grand chose d'autre .

je sais bien que d'aucun nous ont taxé d’être des propriétaires-bailleurs-engraissés , mais combien y a t'il des petits proprios qui sont des retraités et qui ont investi dans la pierre pour simplement augmenter un peu leurs revenus par rapport à leur retraite minable ?

car enfin , il faut voir les choses dans la globalité : comment augmenter ses revenus pour la retraite si l'immobilier , les AV et autres ne permettent pas une valorisation du capital sur une trentaine d'année ?

merci de me donner la solution .....

 

[Vanille95]

comment augmenter ses revenus pour la retraite si l'immobilier , les AV et autres ne permettent pas une valorisation du capital sur une trentaine d'année ?

Ne jamais la prendre… la retraite (et travailler jusqu'à son dernier souffle).