Livrets d'épargne non réglementés

[Leukie]

Parce que l'ETF n'est pas disponible en PEA? Que vous voulez un ETF à réplication physique et non synthétique ?

Certes, mais ces exigences dégradent la performance, au regard du rendement des fonds proposés par un PEA. Rien qu'en prenant les principaux trackers (world, stoxx 600, S&P / Nasdaq, Japon, Inde, ...), l'AV ne propose jamais de fonds dont les rendements sont plus élevés et moins volatils sur la durée. Dit autrement, les ETF proposés en PEA incluent toutes les "valeurs sûres" du monde des actions, d'une manière ou d'une autre et en limitant la volatilité (c'est-à-dire le risque), l'AV n'a rien de mieux à proposer en matière d'invest' en actions.

Maintenant, si tu veux un ETF ultra spécifique (ce que je peux concevoir), alors tu as le CTO : non seulement tu as absolument tout (contrairement à la sélection proposée par l'AV), mais en plus les fonds ne seront pas retirés de la liste. Dans une AV, la liste évolue et donc l'ETF que tu veux sera peut-être supprimé de leur offre dans les mois à venir.

Parce que vous voulez transmettre à quelqu'un qui ne bénéficie pas ou très peu d'exonération sur la succession ?

Le CTO est intéressant lors d'une succession car le PRU est remis à zéro, pour la parenthèse. Mais même en faisant abstraction de cela, alors tu parles d'un cas très spécifique qui est celui de la succession. Ce qui me gêne, c'est que la plupart des détenteurs d'AV le font pour la fiscalité sur les PV et rien d'autre, très peu s'en servent avant toute chose par impératif successoral.

Si vous économisez 500€ d'impôts mais que vous en payez 500 en frais de gestion peu importe ce que vous payez en IR...

Tuttafait, je plussoie.

 

[Leukie]

@Leukie a été plus rapide que moi

Toujours, c'est Leukie Luke qui poste plus vite que son ombre :-D

 

[ApprentiEpargnant]

Pourquoi "encore que"? A part si tu investis dans des fonds avec des frais d'entrée, alors du moment que tu choisis une banque / un courtier sans droits de garde, alors non non, aucun frais annuel.

Je pensais justement à certains PEA de grandes banques (avec des frais annuels).

Sauf que tu ne vas pas t'amuser à liquider / réinvestir ton capital régulièrement, si tu mets tout sur un tracker "world" par exemple, alors les frais de courtage tu ne les paieras que sur l'argent que tu investis par la suite. On pourrait en conclure que sur ce type de gestion, les frais d'entrée / sortie, tu ne les paies chacun qu'une fois dans ta vie sur le capital investi, donc montant anecdotique.

Oui tout à fait. Si gestion passive.
Et même avec une gestion active, tu ne vends normalement pas la moitié de ton patrimoine pour le réinvestir tous les ans donc tu auras moins de frais.

Tout à fait, mais il faut également prioriser : blinder son PEA avant de considérer une autre enveloppe fiscale est systématiquement plus intéressant, en ce qui concerne la partie de ton patrimoine que tu investis en actions et même si le choix offert par le PEA est limité (compte-tenu de la disponibilité d'ETF régis par un swap et donc permettant une large exposition).

Oui, pour la partie action comme tu le dis.

Pour le reste, il faudra se tourner vers d'autres véhicules d'investissement.

 

[Leukie]

Donc c'est 4600/7,5% = 61k€ de plus value exonérée ? C'est bien ça. C'est tout se suite plus intéressant.

Non, les 7,5% c'est le régime ancien, d'avant 2018.

Depuis, avec le PFU, tu paies les cotisations sociales (17,2%) mais zéro d'impôt (30% de PFU moins 17,2% de CS = 12,8% d'impôt en moins). Evidemment si tu renonces au PFU car tu es imposé au TMI de 11%, c'est plus intéressant d'opter pour le barème et de renoncer au PFU.

Si votre contrat fait =100% donc vous avez 50% PV et 50% capital initial vous pouvez retirer jusqu'à 61*2=122K€ chaque année en payant uniquement les 17% de charges? .... Exactement comme le PEA au final?

C'est ça, sauf que le PEA t'es pas limité, tandis que l'exonération d'impôt dans l'AV, elle se fait dans la limite de 4600 euros d'impôts "économisés" par an et après que ton capital ait été rogné année après année par les frais de gestion de l'AV.

 

[KaMIRD]

Non, les 7,5% c'est le régime ancien, d'avant 2018.

Depuis, avec le PFU, tu paies les cotisations sociales (17,2%) mais zéro d'impôt (30% de PFU moins 17,2% de CS = 12,8% d'impôt en moins). Evidemment si tu renonces au PFU car tu es imposé au TMI de 11%, c'est plus intéressant d'opter pour le barème et de renoncer au PFU.


C'est ça, sauf que le PEA t'es pas limité, tandis que l'exonération d'impôt dans l'AV, elle se fait dans la limite de 4600 euros d'impôts "économisés" par an et après que ton capital ait été rogné année après année par les frais de gestion de l'AV.

Sur impots.gouv
Le prélèvement forfaitaire unique (PFU) s’applique au taux de 7,5 % lorsque le montant total de l’encours est inférieur à 150 000€
j'ai cru comprendre que les 12% étaient ramenés à 7,5% pour un encours <150k€

 

[Leukie]

Je pensais justement à certains PEA de grandes banques (avec des frais annuels).

Je m'en doute, mais les droits de garde, c'est un truc à fuir
Celui qui veut gagner des sous, avant de même de se demander "PEA ou AV", il va commencer par bazarder tous les établissements qui prennent trop de frais.

Oui tout à fait. Si gestion passive.
Et même avec une gestion active, tu ne vends normalement pas la moitié de ton patrimoine pour le réinvestir tous les ans donc tu auras moins de frais.

Les exceptions sont le trading ainsi que le rééquilibrage de portefeuille, mais dans le premier cas alors on n'est pas dans le placement d'une épargne (et c'est bien plus risqué), tandis que dans le second alors le fait de rééquilibrer constamment son portefeuille est plus coûteux que de tout mettre dans quelques ETF très larges, c'est un truc que certains devraient prendre en compte lorsqu'ils se font leur allocation comportant 50 lignes et qu'ils doivent donc rééquilibrer à chaque versement ou changement d'allocation projetée ;-)

Oui, pour la partie action comme tu le dis.

Pour le reste, il faudra se tourner vers d'autres véhicules d'investissement.

Voui, j'essaie d'être très précis tout en étant le moins complexe possible, ce qui n'est pas toujours simple
Pour le reste, y a Masterca... Euuuh, y a les autres invests que j'évoquais : livret A / LDD, monétaire, comptes à terme, obligs ou immo' en direct, ... Tout ce qui ne nourrit pas trop d'intermédiaires, se comprend bien et n'est pas démesurément risqué.

 

[Leukie]

Sur impots.gouv
Le prélèvement forfaitaire unique (PFU) s’applique au taux de 7,5 % lorsque le montant total de l’encours est inférieur à 150 000€
j'ai cru comprendre que les 12% étaient ramenés à 7,5% pour un encours <150k€

Si tu regardes le lien que je t'avais donné (pour rappel : [lien réservé abonné] ), ça dit :

"Primes versées jusqu'au 26 septembre 2017 :

Les produits des contrats restent soumis à l'impôt sur le revenu selon le barème progressif ou sur option du contribuable au prélèvement forfaitaire libératoire (PFL), opéré à la source par l'assureur (au moment du versement des produits) au taux de :

- 35 % si la durée du contrat est inférieure à 4 ans ;
- 15 % si cette durée est supérieure ou égale à 4 ans et inférieure à 8 ans ;
- 7,5 % si la durée est égale ou supérieure à 8 ans (avec un abattement de 4 600€ à 9 200€)".

Un peu plus loin, le régime actuel :

"Primes versées à compter du 27 septembre 2017 :

Pour les produits des contrats attachés aux primes versées à compter du 27 septembre 2017, l'imposition est effectuée en deux temps :

L'année du versement, les produits sont soumis à un prélèvement forfaitaire non libératoire (PFNL) opéré, à titre d'acompte, par l'assureur au moment du versement des produits.

L'année suivante, lors du dépôt de la déclaration des revenus, ils sont soumis à l'impôt sur le revenu au prélèvement forfaitaire unique ((PFU) ou "Flat-tax") ou au barème progressif, sous déduction de l'impôt prélevé à la source".

Si tu ouvres une AV aujourd'hui, ce sera forcément le PFU de 30% (dont 12,8% d'impôt et 17,2% de CS) avec exonération des 12,8% d'impôt si tu retires après 8 ans et dans les plafonds prévus.

 

[KaMIRD]

Si tu regardes le lien que je t'avais donné (pour rappel : [lien réservé abonné] ), ça dit :

"Primes versées jusqu'au 26 septembre 2017 :

Les produits des contrats restent soumis à l'impôt sur le revenu selon le barème progressif ou sur option du contribuable au prélèvement forfaitaire libératoire (PFL), opéré à la source par l'assureur (au moment du versement des produits) au taux de :

- 35 % si la durée du contrat est inférieure à 4 ans ;
- 15 % si cette durée est supérieure ou égale à 4 ans et inférieure à 8 ans ;
- 7,5 % si la durée est égale ou supérieure à 8 ans (avec un abattement de 4 600€ à 9 200€)".

Un peu plus loin, le régime actuel :

"Primes versées à compter du 27 septembre 2017 :

Pour les produits des contrats attachés aux primes versées à compter du 27 septembre 2017, l'imposition est effectuée en deux temps :

L'année du versement, les produits sont soumis à un prélèvement forfaitaire non libératoire (PFNL) opéré, à titre d'acompte, par l'assureur au moment du versement des produits.

L'année suivante, lors du dépôt de la déclaration des revenus, ils sont soumis à l'impôt sur le revenu au prélèvement forfaitaire unique ((PFU) ou "Flat-tax") ou au barème progressif, sous déduction de l'impôt prélevé à la source".

Si tu ouvres une AV aujourd'hui, ce sera forcément le PFU de 30% (dont 12,8% d'impôt et 17,2% de CS) avec exonération des 12,8% d'impôt si tu retires après 8 ans et dans les plafonds prévus.

Justement, la suite du passage que tu as copié tend à dire que le PFU est à 7% au lieu de 12% jusqu'à 150k€

 

[Leukie]

Justement, la suite du passage que tu as copié tend à dire que le PFU est à 7% au lieu de 12% jusqu'à 150k€

Quelle suite? J'ai beau parcourir le document, je ne vois rien qui suggérerait cela?

Je crois qu'avant toute chose, tu te méprends sur le PFU : le PFU c'est un mode d'imposition à l'IR qui remplace le barème d'imposition à l'impôt sur le revenu (IR) et inclut les cotisations sociales (CS). Le barème de l'impôt sur le revenu a plusieurs taux et se calcule en plus des CS, le PFU dit "on s'en fout, IR + cotisations, c'est plafonné à 30% en tout". Donc le PFU est égal à 30% quoi qu'il arrive, pas 7, ni 12, etc ;-)

Le PFU n'est pas valable pour tout, mais il l'est sur les revenus de capitaux mobiliers (RCM), c'est-à-dire les investissements financiers pour caricaturer. Tu as le choix d'y renoncer et de préférer payer l'IR, cette fois calculé selon le barème + les CS, c'est avantageux si tu as un RFR peu élevé et que tu paies donc l'IR à la tranche de 11%, plutôt qu'à celle de 30%. Ainsi, si tu gagnes peu et paies dans la tranche à 11%, tu paieras 11% d'IR + 17,2% de CS = 28,2% en tout, ce qui est mieux que le PFU de 30% en tout.

La plupart des gens qui perçoivent des RCM (sauf à trouver des moyens de baisser leur RFR) sont à la tranche de 30%, donc 30% d'IR + 17,2% de CS, ça les conduit à adorer le PFU. De fait, être imposé selon le PFU conduit à payer 17,2% de CS + 12,8% au titre de l'IR.

 

[moietmoi]

RP, tu la colles en viager : la nue-propriété vaut pas cher quand tu n'est pas trop vieux (donc donation d'un montant faible sur les 15 ans), tandis que l'usufruit perd de sa valeur automatiquement au fur et à mesure que tu vieillis. A l'arrivée, tu as transmis ta RP pour trois fois rien.

Euh, le viager vis à vis de ses héritiers preésomptifs..risque très fort d'abus de droit par l'administration fiscale.
Et normalement aucun notaire.. car dans une vente viagère , la responsabilité des intermédiaires est indéfinie dans le temps, contrairement à une vente classique immobilière.

 

[ApprentiEpargnant]

@Leukie @KaMIRD

La part d'IR (au dessus de l'abattement de 4600€) est 7.5% (moins de 150k euros) et 12.8% (Plus de 150k euros).
Pour les primes versées depuis septembre 2017.
Tout est sur le site du service public.

ET voici un tableau récapitulatif car il y a eu des changements dans le temps.



Cdt

 

[ApprentiEpargnant]

Et concernant les150k, c'est ce que vous avez VERSE sur vos AV.
Cela prend en compte TOUS les versements de TOUTES vos AV et non celle dont le retrait est concerné.

 

[KaMIRD]

@Leukie @KaMIRD



Cdt

Donc c'est moi qui avais raison

C'est le taux de 7,5% qui est utilisé pour l'abattement?

 

[ApprentiEpargnant]

Vous avez raison tous les deux

 

[Leukie]

@KaMIRD @ApprentiEpargnant

En effet dépend de la date de retrait, le 2nd tableau posté par ApprentiEpargnant est pas mal pour cela. Pour ma part j'avoue avoir zappé que le PFU pouvait ne pas être de 30%, confondu avec le PFL libératoire, bien vu l'artiste. C'est d'un complexe ce système, à côté du PFU sur CTO... Tout ça pour une AV pas si rentable qu'elle en a l'air ^^"

 

[ZeNeoPhyte]

Donc c'est moi qui avais raison

C'est le taux de 7,5% qui est utilisé pour l'abattement?

si t'es seul, 8 ans de contrat, 50% de capital, 50% de PV.
Tu retires 10.000€ :
- 5000€ de capital (aucun prélèvement) => dans la poche
- 5000€ de PV
* 4600€ : 17,2% à payer
* 400€ : 24,7% à payer

si t'es seul, moins de 8 ans de contrat, 50% de capital, 50% de PV.
Tu retires 10.000€ :
- 5000€ de capital (aucun prélèvement) => dans la poche
- 5000€ de PV : 30% de PFU à payer


Le livret bourso+ se sent très seul dans cette tournure qu'a pris le fil

 

[Leukie]

Le livret bourso+ se sent très seul dans cette tournure qu'a pris le fil

Je me disais la même chose, pourtant à choisir je le prends sans hésiter plutôt qu'une AV ;-)

Pourtant c'est pas inutile de parler de l'AV dans la mesure où beaucoup ont ce réflexe (pavlovien et lié à la fiscalité), tandis qu'en réalité, un bête livret Bourso+ (et hop, je l'ai replacé dans la discussion!) est plus intéressant pour le commun des mortels, non riches et qui ne prévoient pas d'avaler leur acte de naissance prochainement!

 

[lebadeil]

Bonjour a tous,
Excusez moi de déranger...... peut on revenir au theme de cette file svp ?
Merci pour les fidèles de cette file.

 

[KaMIRD]

si t'es seul, 8 ans de contrat, 50% de capital, 50% de PV.
Tu retires 10.000€ :
- 5000€ de capital (aucun prélèvement) => dans la poche
- 5000€ de PV
* 4600€ : 17,2% à payer
* 400€ : 24,7% à payer

si t'es seul, moins de 8 ans de contrat, 50% de capital, 50% de PV.
Tu retires 10.000€ :
- 5000€ de capital (aucun prélèvement) => dans la poche
- 5000€ de PV : 30% de PFU à payer


Le livret bourso+ se sent très seul dans cette tournure qu'a pris le fil

Donc c'est bien 4700€ de PV et non pas 4700€ d'impots ?

 

[jodel140]

Donc c'est bien 4700€ de PV et non pas 4700€ d'impots ?

4’600 de PV sont exonérées d’impôt et ne subissent que les PS