Les TEG sont inexactement affichés

[Aristide]

Pour ce qui concerne le coût de la souscription de l'assurance-incendie, vous avez parfaitement raison de relever qu'il devait être intégré au calcul et l'arrêt du 13/11/2008 (07-17737) est parfaitement clair à cet égard.

L'assurance est rendue obligatoire en l'espèce, le prêteur vraisemblablement désigné bénéficiaire en cas de sinistre à concurrence des sommes lui restant dues et le défaut d'assurance est vraisemblablement cause d'exigibilité immédiate par déchéance du terme.

Bonjour,

A cet égard cependant, votre avis serait intéressant sur l'interprétation des articlies :
+ Article L.313-1 Code de la consommation d'une part
et
+ Article R.313-1 d'autre part
que je reproduis partiellement ci-dessous:


"Article L313-1 Code de la consommation
Modifié par Ordonnance n°2006-346 du 23 mars 2006 - art. 38 JORF 24 mars 2006
Dans tous les cas, pour la détermination du taux effectif global du prêt, comme pour celle du taux effectif pris comme référence, sont ajoutés aux intérêts les frais, commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, y compris ceux qui sont payés ou dus à des intermédiaires intervenus de quelque manière que ce soit dans l'octroi du prêt, même si ces frais, commissions ou rémunérations correspondent à des débours réels.

Toutefois, pour l'application des articles L. 312-4 à L. 312-8, les charges liées aux garanties dont les crédits sont éventuellement assortis ainsi que les honoraires d'officiers ministériels ne sont pas compris dans le taux effectif global défini ci-dessus, lorsque leur montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat."

Article R313-1
En vigueur depuis le 1 Juillet 2002
Modifié par Décret n°2002-927 du 10 juin 2002 - art. 1 () JORF 11 juin 2002 en vigueur le 1er juillet 2002.

Sauf pour les opérations de crédit mentionnées au 3° de l'article L. 311-3 et à l'article L. 312-2 du présent code pour lesquelles le taux effectif global est un taux annuel, proportionnel au taux de période, à terme échu et exprimé pour cent unités monétaires, le taux effectif global d'un prêt est un taux annuel, à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires et calculé selon la méthode d'équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent code. Le taux de période et la durée de la période doivent être expressément communiqués à l'emprunteur.

Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure, selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital, intérêts et frais divers, ces éléments étant, le cas échéant, estimés.

N'y a t-il pas une contradiction entre l'article L.313-1 qui semble exclure le coût de la prime asssurance du calcul du TEG si elle ne peut pas être " indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat."

Alors que, au contraire, l'article R.313-1 précise :"ces éléments étant, le cas échéant, estimés".

Cordialement,

 

[Elaphus]

J'avais dû préciser ça plus haut:

Article L313-1 Code de la consommation
ne sont pas compris dans le taux effectif global défini ci-dessus, lorsque leur montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat

vise l'offre seulement, en revanche dans l'acte notarié le TEG doit les inclure. Il s'en déduit que dès lors, si lors de la conclusion du contrat notarié, ces éléments ne sont pas encore connus non plus, il faut obligatoirement les estimer.

Il n'y a donc aucune contradiction avec:

Article R313-1
ces éléments étant, le cas échéant, estimés

mais bien complémentarité obligée.

J'ajoute que pour l'offre:

- c'est à la banque de prouver que ces éléments ne sont pas connus,
-mais ils doivent être énumérés et estimés dans l'offre, tout en n'étant pas compris dans le calcul du TEG à ce stade.

 

[Aristide]

Bonjour,

Je vous remercie.

Mais qu'est-ce qui vous fait dire cela ?

Je ne vois nulle part cette distinction entre offre et contrat dans les articles du code de la consommation.

Je remarque par ailleurs que l'article R.313-1 précise "Sauf pour les opérations de crédit mentionnées au 3° de l'article L. 311-3 et à l'article L. 312-2 du présent code....."

Or le 3° de l'article L.311-3 concerne les prêts professionnels et l'article L.312-2 concerne les prêts immobiliers.

Pris à la lettre, "ces éléments étant, le cas échéant, estimés." de l'article R.313-1 ne concernerait donc que les prêts à la consommation ???

Cordialement,

 

[Elaphus]

Mais qu'est-ce qui vous fait dire cela ?

La lettre du texte, qui parle d'offre puis de contrat définitif, et la jurisprudence.

Je ne vois nulle part cette distinction entre offre et contrat dans les articles du code de la consommation.

Si...
Revoyez des messages plus anciens.
C'est ce qui permet le double régime de sanctions, déchéance pour l'offre, nullité pour le contrat notarié.

Pris à la lettre, "ces éléments étant, le cas échéant, estimés." de l'article R.313-1 ne concernerait donc que les prêts à la consommation ???

Non...

Chapitre III : Dispositions communes

Les distinctions du 1er alinéa ne valent que pour la méthode de calcul.
En revanche les frais pris en compte valent pour tous les prêts, y compris professionnels hors code conso.

 

[Aristide]

Bonjour,

Envoyé par Aristide
Mais qu'est-ce qui vous fait dire cela ?

Envoyé par Elaphus
La lettre du texte, qui parle d'offre puis de contrat définitif, et la jurisprudence.

J'ai beau relire; je ne trouve pas ???

Envoyé par Aristide
Je ne vois nulle part cette distinction entre offre et contrat dans les articles du code de la consommation.

Envoyé par Elaphus
Si...
Revoyez des messages plus anciens.
C'est ce qui permet le double régime de sanctions, déchéance pour l'offre, nullité pour le contrat notarié.

J'ai beau relire; je ne trouve pas ???

Envoyé par Aristide
Pris à la lettre, "ces éléments étant, le cas échéant, estimés." de l'article R.313-1 ne concernerait donc que les prêts à la consommation ???

Envoyé par Elaphus
Non...

Chapitre III : Dispositions communes
Les distinctions du 1er alinéa ne valent que pour la méthode de calcul.

Je ne demande qu'à vous croire mais je ne comprends pas votre argument

Le premier alinéa de l'article R.313-1 du code de la consommation précise les méthodes de calcul du taux effectif global (TEG)
+ Pour les prêts professionnels ( 3° de l'article L. 311-3 ) et les prêts immobiliers (l'article L. 312-2) en rappelant que c'est la méthode "proportionnelle qui doit être utilisée.
+ Pour les prêts à la consommation où c'est la méthode actuarielle qui devient la règle.

Quant au second alinéa du même article R.313-3 il précise la méthode de calcul du "taux de période" (encore appelé "taux périodique effectif") desdits prêt à la consommation.
Et c'est dans cet alinéa qu'en parlant des frais de garantie on trouve :"ces éléments étant, le cas échéant, estimés."

Explications en chiffres

Cas des prêts professionnels et immobiliers
1) - On calcule d'abord le taux de période = par exemple Tp = 0,5%
2) - On calcule seulement ensuite le TEG proportionnel = par exemple pour des échéances mensuelles TEG = 0,5% x 12 = 6%

Cas des prêts à la consommation
1) - Contrairement aux autres crédits (cf ci-dessus) on calcule d'abord et directement le TEG actuariel (TAEG en droit européen) = par exemple TEG = 6%
2) - On calcule seulement ensuite le taux de période selon la métode actuarielle = par exemple pour des échéances mensuelles Tp = 0,48676...%

Le second alinéa est la suite logique du premier alinéa en ce qui concerne la transposition, dans le droit français, du droit européen sur la manière de calculer le TEG/TAEG et le taux de période qui en résulte.

Dans le second alinéa l'indication :"ces éléments étant, le cas échéant, estimés." ne semble donc bien concerner que les prêts à la consommation puisque cet alinéa ne traite que du calcul du taux de période desdits prêts à la consommation.

Cordialement,

 

[Elaphus]

J'ai beau relire; je ne trouve pas ???

+

J'ai beau relire; je ne trouve pas ???

Voyez déjà des jurisprudences bien plus haut. Notamment l'arrêt récent jugeant que les 2 actions (déchéance, nullité) sont possibles simultanément, l'une contre l'offre, l'autre contre le contrat.

L'Article L312-8 ne traite que de l'offre. Le contrat définitif relève lui du droit civil général.

ceci ne vaut pas pour le TEG mais pour les stipulations de l'offre:

4° Enonce, en donnant une évaluation de leur coût, les stipulations, les assurances et les
sûretés réelles ou personnelles exigées, qui conditionnent la conclusion du prêt ;

Le TEG lui est visé ici:

3° Indique, outre le montant du crédit susceptible d'être consenti, et, le cas échéant, celui
de ses fractions périodiquement disponibles, son coût total, son taux défini conformément
à l'article L. 313-1 ainsi que, s'il y a lieu, les modalités de l'indexation ;

Article L313-1:

Toutefois, pour l'application des articles L. 312-4 à L. 312-8, les charges liées aux
garanties dont les crédits sont éventuellement assortis ainsi que les honoraires d'officiers ministériels ne sont pas compris dans le taux effectif global défini ci-dessus, lorsque leur
montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du
contrat.

Vous avez dans un cas l'offre régie par le code conso, dans l'autre le contrat définitif qui relève lui du droit civil général.
L'article L est plus important que l'article R.

Article R*313-1: son alinéa 2 vise tous les prêts.Pourquoi prétendez-vous qu'il en irait autrement?

Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire
correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure, selon
la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et,
d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital,
intérêts et frais divers, ces éléments étant, le cas échéant, estimés.

Et il s'agit ici du contrat .

 

[Aristide]

Article L313-1:
Toutefois, pour l'application des articles L. 312-4 à L. 312-8, les charges liées aux
garanties dont les crédits sont éventuellement assortis ainsi que les honoraires d'officiers ministériels ne sont pas compris dans le taux effectif global défini ci-dessus, lorsque leur
montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat. Vous avez dans un cas l'offre régie par le code conso, dans l'autre le contrat définitif qui relève lui du droit civil général.
L'article L est plus important que l'article R.

Une offre est désignée sous ce nom tant qu'elle n'est pas acceptée des deux parties.

Elle devient contrat dès qu'elle set acceptée des deux parties.

Nous avons eu des échanges sur ce point avec avocatlex; l'acte notarié n'est qu'un réitaration de ce premier acte sous seing privé.

Article R*313-1: son alinéa 2 vise tous les prêts.Pourquoi prétendez-vous qu'il en irait autrement?

Non, ce texte vient de la transposition en droit français de la directive européenne 98/7/CE du 16 février 1998 qui ne concerne que les seuls crédits à la consommation et assimilés.

Pour les autres prêts le taux de période se calcule autrement ainsi que je l'ai expliqué dans la page précédente.

Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire
correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure, selon
la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et,
d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital,
intérêts et frais divers, ces éléments étant, le cas échéant, estimés.
Et il s'agit ici du contrat .

Il s'agit de la méthode de calcul du taux de période des offres de prêts à la consommation (uniquement), offre qui tout comme les prêts immobiliers deviennent contrats après aceptation des deux parties.

 

[avocatlex]

@Aristide

N'y a t-il pas une contradiction entre l'article L.313-1 qui semble exclure le coût de la prime asssurance du calcul du TEG si elle ne peut pas être " indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat."

Alors que, au contraire, l'article R.313-1 précise :"ces éléments étant, le cas échéant, estimés".

La contradiction suscitant questionnement n’est qu’apparente :


L'article L 313-1 n'exclut pas la cotisation d'assurance-incendie du calcul du TEG à défaut de connaissance précise de son chiffrage.

C’est aux termes de l’article L312-8 Code de la Consommation que l’offre « Enonce, en donnant une évaluation de leur coût, les stipulations, les assurances et les sûretés réelles ou personnelles exigées, qui conditionnent la conclusion du prêt. »

Il incombe ainsi à la banque, qui subordonne l'octroi d'un crédit immobilier à la souscription d'une assurance, de s'informer auprès du souscripteur du coût de celle-ci avant de procéder à la détermination du taux effectif global dans le champ duquel un tel coût entre impérativement.

C’est ce qu’a décidé la 1ère chambre civile de la Cour de Cassation, au visa de l’article L. 313-1 du code de la consommation le 13 novembre 2008 pourvoi n°: 07-17737

« Attendu que pour rejeter cette demande, l'arrêt, après avoir exactement rappelé que les frais relatifs à l'assurance-incendie de l'immeuble devaient, en principe, être pris en compte pour déterminer le taux effectif global dès lors qu'ils étaient imposés par la banque et en lien direct avec le crédit, énonce que l'assurance incendie contractée auprès d'un autre organisme et dont le coût n'était pas connu de la banque lors de l'offre de prêt et ne lui a pas été communiqué par l'emprunteur avant l'octroi du prêt, ne pouvait donc pas, en l'espèce, être intégrée dans le taux effectif global ;

Qu'en se déterminant ainsi, alors qu'il incombait à la banque, qui avait subordonné l'octroi du crédit à la souscription d'une assurance, de s'informer auprès du souscripteur du coût de celle-ci avant de procéder à la détermination du taux effectif global dans le champ duquel un tel coût entrait impérativement, la cour d'appel a violé, par fausse application, le texte susvisé. »


Et cette obligation pèse sur le prêteur, qui a charge d’apporter la preuve qu’il ne pouvait pas évaluer ces frais (et donc les intégrer au calcul du TEG), comme cette même chambre le confirmera encore au visa des articles 1315 du code civil, et L.*312-8 et L. 313-1 du code de la Consommation le 30 avril 2009 (pourvoi n° 08-16371).

 

[Elaphus]

Aristide :

Une offre est désignée sous ce nom tant qu'elle n'est pas acceptée des deux parties.

Elle devient contrat dès qu'elle set acceptée des deux parties.

Vous oubliez l’incidence du terme définitif dans ‘contrat définitif’ qui qualifie l’évolution ultérieure de l’offre une fois acceptée. Je n’ignore pas que l’acceptation (mais du seul emprunteur, le prêteur l’ayant nécessairement ‘acceptée’ puisqu’émise) fait de l’offre un contrat, mais il n’est jamais définitif pour un prêt immobilier (constitution des garanties, achat du bien) ce que vous négligez.

Nous avons eu des échanges sur ce point avec avocatlex; l'acte notarié n'est qu'un réitaration de ce premier acte sous seing privé.

C’est un peu plus compliqué, l'acte notarié peut par exemple lever les vices d’une acceptation violant le délai légal de réflexion s’il n’en reprend pas les termes et vaut nouvelle acceptation. Enfin,du moins est-ce le point devue de la Cour de cassation…

Pour les autres prêts le taux de période se calcule autrement ainsi que je l'ai expliqué dans la page précédente.

Ce n’est pas ce qui est en cause, mais les frais.


Reprenons plus en détail pour ceux qui découvriraient ces textes:


- les prêts à la consommation sont concernés par les articles L311-1 à L311-37 (chapitre I du titre relatif au crédit), et R*311-4 à R*311-9 du code de la consommation ;
- les prêts immobiliers sont concernés eux par les articles L312-1 à L312-36 (chapitre II du titre relatif au crédit), et R*312-1 à R*312-4 du code de la consommation ;
- les dispositions relatives au taux d’intérêt -TEG (L313-1 à L313-3 ; R*313-1 à R*313-5 ) puis usure (L313-4 à L313-6) - sont en revanche communes aux 2 types de crédit (chapitre III du titre relatif au crédit).


Article R*313-1
Alinéa 1 :

Sauf pour les opérations de crédit mentionnées au 3° de l'article L. 311-3 et à l'article L.312-2 du présent code pour lesquelles le taux effectif global est un taux annuel, proportionnel au taux de période, à terme échu et exprimé pour cent unités monétaires, le taux effectif global d'un prêt est un taux annuel, à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires et calculé selon la méthode d'équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent code. Le taux de période et la durée de la période doivent être expressément communiqués à l'emprunteur.

Donc le taux effectif global est toujours un taux annuel, à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires :


- mais pour les opérations de crédit mentionnées au 3° de l'article L. 311-3 (prêts professionnels) et à l'article L.312-2 (prêts immobiliers ) il est proportionnel au taux de période;
- alors que pour les prêts à la consommation il est calculé selon la méthode d'équivalence définie par la formule figurant en annexe au code de la consommation.
La différence ne porte que dans le mode de calcul (proportionnel au taux de période versus méthode d'équivalence), pas dans les frais à prendre en compte qui sont abordés dans l’alinéa suivant.


Alinéa 2 :

Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure, selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital, intérêts et frais divers, ces éléments étant, le cas échéant, estimés.

Cet alinéa a bien une portée générale, je ne vois pas où lui ajouter la restriction d’Aristide: c'est une constante du droit que de refuser d'ajouter à un texte des dispositions qu'il ne contient pas. Le taux de période est expressément visé pour les prêts professionnels et pour les prêts immobiliers. Et ce n'est pas parce qu'une directive emploie un mot que tout emploi de ce mot ne vaut que pour elle.

 

[Aristide]

Bonjour,

La contradiction suscitant questionnement n’est qu’apparente :

OK, merci.

Mais quel est votre avis sur l'application du second aliné de l'article R.313-1 qu'Elaphus aborde ci-dessous ?
Merci.

Envoyé par Elaphus
Cet alinéa a bien une portée générale, je ne vois pas où lui ajouter la restriction d’Aristide: c'est une constante du droit que de refuser d'ajouter à un texte des dispositions qu'il ne contient pas. Le taux de période est expressément visé pour les prêts professionnels et pour les prêts immobiliers. Et ce n'est pas parce qu'une directive emploie un mot que tout emploi de ce mot ne vaut que pour elle.

L'article R.313-1 dans sa totalité concerne les prêts à la consommation (ma
pratique antérieure me permet de l'affirmer)

Alinéa N° 1
"Sauf pour les opérations de crédit mentionnées au 3° de l'article L. 311-3 (prêts professionnesl) et à l'article L.312-2 (prêts immobiliers) du présent code ....." => ne reste donc que les prêt à la consommation et assimilés (ex loi Scrivener N° 1)
L'alinéa 1 rappelle dabord la méthode ce calcul du TEG des prêts professionnels et immobiliers. (= proportionel au taux de période ce qui veut bien dire que l'on calcul d'abord ce taux de période pour en obtenir ensuite le TEG proportionnel)

Ensuite il précise la méthode de calcul du TEG des prêts à la consommation et assimilés

L'alinéa 2 donne la méthode de calcul du taux de période des mêmes prêts à la consommation. Contrairement aux autres prêts, pour les crédits à la consommation
1) - On calcule d'abord le TEG annuel
2) - C'est un TEG actuariel (TAEG) et non plus proportionnel
3) - On en déduit le taux de période (c'est l'inverse des autres prêts)
C'est dans cet alinéa 2 que l'évaluation des frais est citée

Elaphus soutient au contraire qu'il s'applique à tous les crédits tant en ce qui concerne le calcul du taux de période que l'estimation des frais.

Ce n'est pas ce que les juristes de banques que j'ai beaucoup cotoyés m'ont appris; cela ne correspond pas non plus aux procédures de calculs et d'éditions d'offres que j'ai eues a mettre en place.

Les méthodes de calcul tant du TEG que du taux de période ne sont pas du tout les mêmes pour les prêts professionnels et immobiliers d'une part et les prêts à la consommation d'autre part.
Je l'ai expliqué avec un exemple chiffré dans une page précédente.

Ce second alinéa ne traitant que du taux de période des prêts à la consommation, comment peut-on dire que l'allusion à l'estimation des frais concerne également les prêts professionnels et immobiliers ?

Cordialement,

 

[Elaphus]

Si l'on vous suit, Aristide, les prêts immobiliers n'auraient plus de taux de période malgré l'alinéa 1?
Et où serait défini leur calcul?

Je répète que le code dispose qu'il s'agit dans ce chapitre de dispositions communes.

La restriction de l'alinéa 1 ne vaut que pour le rappel fait plus haut.

Pour l'estimation des frais: il faut bien que ce soit prévu, puisque le cas où toutes les données ne sont pas connues peut se rencontrer, et alors que le calcul du TEG ne s'en impose pas moins.

 

[Aristide]

Si l'on vous suit, Aristide, les prêts immobiliers n'auraient plus de taux de période malgré l'alinéa 1?
Et où serait défini leur calcul?

Je répète que le code dispose qu'il s'agit dans ce chapitre de dispositions communes.

La restriction de l'alinéa 1 ne vaut que pour le rappel fait plus haut.

Pour l'estimation des frais: il faut bien que ce soit prévu, puisque le cas où toutes les données ne sont pas connues peut se rencontrer, et alors que le calcul du TEG ne s'en impose pas moins.

Bonjour,

Votre question m' a amené à reprendre les textes d'origine;
C'est la loi du 28 décembre 1966 qui instaure le taux effectif global et c'est un décret N° 85-944 du 4 septembre 1985 (JO du 8 septembre) qui précise le mode de calcul afin d'unifier les pratiques bancaires.

Cette méthode était applicables à tous les crédits jusqu'à la transposition en droit français de la directive européenne N° 98/7/CE (16/02/1998).
C'est donc depuis les décrets 2002-97 et 2002-928 du 10/06/2002 (JO 11/06/2002) qu'un nouvelle méthode applicable aux seuls crédits à la consommation est en vigueur.

Mais pour en revenir à nos échanges sur "l'estimation des frais" figurant au second aliné de l'article R.313-1 du code de la consommation, cette recherche m'a permis de vérifier que vous avez raison car cette allusion à "ces éléments étant, le cas échéant, estimés" figurait déjà dans le décret du 04/09/1985.

Donc, pour le calcul du taux de période les frais rendus obligatoires doivent donc être estimés.
Et, de fait, puisque le TEG (proportionnel) dépend de ce taux de période, ils impactent donc directement ce TEG;

(NB - Pour l'offre (l'article L313-1: dit :"ne sont pas compris dans le taux effectif global défini ci-dessus, lorsque leur montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du
contrat.") ??? = J'y reviens en fin de post.

Mais il y a bien deux méthodes de calcul tant du TEG que du taux de période siuvant qu'il s'agisse de prêts professionnels et prêts immobiliers d'une part ou de prêts à la consommation d'autre part.

Par ailleurs si j'ai bien compris il faudrait distinguer trois cas de figure à savoir :
+ Niveau offre non acceptée = Offre
+ Niveau offre acceptée = contrat provisoire
+ Niveau acte authentique = contrat définitif

D'autre part il faudrait aussi distinguer :
+ Mention évaluation frais en euros
+ Estimation frais = non précis => pas intégration dans TEG offre
+ Calculs précis => intégration dans TEG contrat définitif

Enfin il faut encore appliquer ces règles en fonction des crédits concernés
+ Prêts à la consommation (l'offre acceptée devient le contrat définitif car il n'a jamais d'acte authentique. Ou, si c'est le cas on sort du code de la consommation)
+ Prêts professionnels sans garantie réelle (le contrat "provisoire" est en même temps le contrat "définitif")
+ Prêts professionnels avec garanties réelles = l'acte authentique sera le contrat définitif
+ Prêts immobiliers sans garantie réelle = l'offre acceptée devient le contrat définitif
+ Prêts immobiliers avec garanties réelles = l'offre acceptée devient contrat "provisoire" complété par un acte authentique qui devient donc le contrat "définitif".

Tout cela entraine beaucoup de combinaisons et j'ai du mal à y voir clair.

J'anvisagerais donc de bâtir un tableau à double entrées reprenant l'ensemble des éléments ci-dessus
et, aux intersections, de renseigner:
+ Ce qui doit être fait en matère "d'estimation" en euros des frais obligatoires
+ D'intégration - ou non - dans le calcul du TEG.

J'ai la quasi certitude que je n'y arriverai pas seul.

Aussi je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'y aider en complétant/rectifiant ce tableau quand je le mettrai sur le forum.

Cordialement,

 

[Elaphus]

Bon, nous progressons.

cette recherche m'a permis de vérifier que vous avez raison car cette allusion à "ces éléments étant, le cas échéant, estimés" figurait déjà dans le décret du 04/09/1985

Merci, Aristide, c'est si rare.

Par ailleurs si j'ai bien compris il faudrait distinguer trois cas de figure à savoir :
+ Niveau offre non acceptée = Offre
+ Niveau offre acceptée = contrat provisoire
+ Niveau acte authentique = contrat définitif

Oui.
L'offre = pollicitation que le prêteur en peut retirer pedant 30 jours.
Niveau offre acceptée = contrat provisoire, oui, mais seulement s'il reste à mettre en place des garanties * (pas que l'hypothèque), et si l'achat immobilier n'a pas encore été effectué **.
* sinon la banque peut refuser la mise en place du prêt.
** si l'achat ne se fait pas, le prêt est annulé même si des fonds avaient été débloqués (ce qui s'est vu en jurisprudence).

D'autre part il faudrait aussi distinguer :
+ Mention évaluation frais en euros
+ Estimation frais = non précis => pas intégration dans TEG offre
+ Calculs précis => intégration dans TEG contrat définitif

C'est selon qu'il y a protection ou pas par le code conso.Il faut distinguer les stipulations de l'offre hors TEG du cas du TEG:

- tout doit y être énoncé et estimé, sinon sanction possible de la déchéance.
- tout doit être pris en compte dans le TEG, sauf pour la banque à en prouver l'impossibilité,afin d'écarter tel coût (énoncé et estimé quand même!) sinon sanction possible de la déchéance.

Ensuite dans le contrat définitif tout est pris en compte, au besoin par évaluation.

Aussi je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'y aider en complétant/rectifiant ce tableau quand je le mettrai sur le forum.

Oui, mais nous attendons aussi avocatlex.

 

[avocatlex]

@ Aristide & Elaphus


En ce que le TEG assure l’égalité entre le prêt (le flux) et tous les versements de contrepartie qu’il actualise (les reflux), il semble que l’on puisse dire que les modalités de calcul du TEG sont en réalité les mêmes pour l’ensemble des crédits à durée déterminée, seul se trouve modifié son affichage en raison d'une approche spécifique de la période prise en considération :

• Pour ce qui concerne les crédits à la consommation courante, cette période est annuelle
• alors qu’elle est au moins mensuelle pour les autres crédits, notamment immobiliers.​

Il en résulte que le TEG est affiché actuariellement (TEG équivalent) pour les crédits mobiliers en neutralisant la périodicité des paiements alors qu’il peut être affiché proportionnellement pour les crédits immobiliers dans l’attente de l’harmonisation européenne en cours.


Et c’est précisément au regard de ces Directives Européennes, dont le contenu reprend en cela les dispositions de la loi française 66-1010 du 28/12/1966 codifiée sous l’article L.313-1, comme vous le relevez l'un et l'autre pertinemment, que s’apprécient les éléments constitutifs du calcul.

« Dans tous les cas, pour la détermination du taux effectif global du prêt, comme pour celle du taux effectif pris comme référence, sont ajoutés aux intérêts les frais, commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, y compris ceux qui sont payés ou dus à des intermédiaires intervenus de quelque manière que ce soit dans l'octroi du prêt, même si ces frais, commissions ou rémunérations correspondent à des débours réels. »
​

Les dispositions réglementaires - et donc applicatives - de l’al 02 de l’article R.313-1 du Code de la Consommation ne font que reprendre ces dispositions à caractère général (et à vocation universelle infra-communautaire) au regard du principe de bonne foi régissant les conventions : les frais non encore connus avec précision doivent faire l’objet d’une estimation sauf le cas d’impossibilité de les évaluer, situation qu’il appartient alors au prêteur d’établir selon la jurisprudence précédemment citée. (Civ 1 30/04/2009 n° 08-16371).

Il en va ainsi de la cotisation d’assurance-incendie de l’immeuble si le prêt rend nécessaire la souscription d’une telle assurance pour la sauvegarde de l'assiette de ses sûretés.


Bien à vous.

 

[Aristide]

Bonjour,

En ce que le TEG assure l’égalité entre le prêt (le flux) et tous les versements de contrepartie qu’il actualise (les reflux), il semble que l’on puisse dire que les modalités de calcul du TEG sont en réalité les mêmes pour l’ensemble des crédits à durée déterminée, seul se trouve modifié son affichage en raison d'une approche spécifique de la période prise en considération :

• Pour ce qui concerne les crédits à la consommation courante, cette période est annuelle
• alors qu’elle est au moins mensuelle pour les autres crédits, notamment immobiliers.​

​

Merci bien pour ces précisions.

Toutefois je ne vous rejoins pas complètement quand vous écrivez :"il semble que l’on puisse dire que les modalités de calcul du TEG sont en réalité les mêmes pour l’ensemble des crédits à durée déterminée,"

Explications:

1) - Cas des crédits professionnels et immobiliers
+ On prend tous les flux de trésorerie
+ On les actualise au taux de période recheché (recheche itérative ou dichotomique)
+ La période prise en compte est le plus petit intevalle entre deux flux
+ Ce "plus petit intervalle" ne peut être inférieur à un mois
+ Le taux de période étant trouvé, on le multiplie par le nombre de périodes dans l'année (***) pour obtenir le TEG Proportionnel.
(***) Donc 12 si mensualités, 4 si trimestrialités....

2) - Cas des prêts à la consommation
+ On prend tous les flux de trésorerie
+ On les actualise au taux annuel recherché qui sera directement le TEG actuariel (TAEG) recherché
+ Les calculs d'actualisation se font en nombre de jours exact (et non plus en périodes)
+ A partir du TEG actuariel on calcule le taux de période, la période étant toujours le plus petit intervalle entre deux flux mais avec un minimum de un mois.

Les deux méthodes apparaissent donc bien différentes.

Cordialement,

 

[avocatlex]

Certainement, Cher Aristide, mais c'est quasiment la même chose :

Si votre crédit à la consommation courante est remboursable par mensualités à jour fixe, vous pouvez chercher le taux de période (mensuel) et retrouver le taux équivalent annuel par une formule déjà reproduite dans ces colonnes.

Votre affichage sera alors exactement le même que celui résultant du calcul préconisé par la Directive codifiée sous l'article R.313-1.

Cela dit, je suis sensible à votre observation sur le "plus petit intervalle de calcul" qui permettrait une plus grande précision dans les crédit mobiliers de consommation.

Ce point mériterait probablement d'être "revisité" ultérieurement.

Bien à vous.

 

[Aristide]

Si votre crédit à la consommation courante est remboursable par mensualités à jour fixe, vous pouvez chercher le taux de période (mensuel) et retrouver le taux équivalent annuel par une formule déjà reproduite dans ces colonnes.

Votre affichage sera alors exactement le même que celui résultant du calcul préconisé par la Directive codifiée sous l'article R.313-1.

Eh bien non.
Démonstration jointe.

Juridiquement parlant, la différence reste dans la tolérence de 1/10 me direz vous.
Mais, mathématiquement parlant, on ne peut pas dire que les deux méthodes donnent le même résultat.

Cdt

 

[avocatlex]

Eh bien non.
Démonstration jointe.

Juridiquement parlant, la différence reste dans la tolérence de 1/10 me direz vous.
Mais, mathématiquement parlant, on ne peut pas dire que les deux méthodes donnent le même résultat.

Cdt

Bien que je ne souhaite pas polémiquer sur ce point, permettez moi de vous rappeler que la notion de taux effectif ne souffre pas d'une donnée purement mathématique mais d'une définition juridique.

Il en résulte que les formules informatiques que vous utilisez ne prennent pas en considération le fait que la période unitaire minimale d'un mois s'entend d'un mois "normalisé", ce qui fait que votre calcul fait ressortir un TEG actuariel directement calculé comme ressortant à 7,07771% pouvant tenir compte des années bissextiles là où la formule de conversion à partir de ce mois normalisé l'établit à 7,087313507%.

Mais cela ne reste qu'une observation de détail comme celle de relever qu'il n'existe pas de tolérance de 1/10ème pour le calcul du TEG, la tolérance dont s'agit étant celle du calcul du rapport entre l'année civile et ladite période unitaire (question précédemment évoquée sur ce site).

 

[Aristide]

Bien que je ne souhaite pas polémiquer sur ce point, permettez moi de vous rappeler que la notion de taux effectif ne souffre pas d'une donnée purement mathématique mais d'une définition juridique.

J'espère en effet que personne ne souhaite polémiquer mais bien d'échanger, les connaissances et acquis des uns profitant aux autres et inversement.
Le but final étant d'y voir le plus clair possible; en tout cas en ce qui me concerne.

Il en résulte que les formules informatiques que vous utilisez ne prennent pas en considération le fait que la période unitaire minimale d'un mois s'entend d'un mois "normalisé", ce qui fait que votre calcul fait ressortir un TEG actuariel directement calculé comme ressortant à 7,07771% pouvant tenir compte des années bissextiles là où la formule de conversion à partir de ce mois normalisé l'établit à 7,087313507%.

Je vous avoue, en effet, que je ne me suis pas interrogé sur la manière dont les outils internationalement connus (Excel et autres caculettes financières) et utilisés, ont traduit les textes dans leurs logiciels de calcul.
Jusqu'alors je leur ai donc fait confiance.

Mais en regardant le journal officiel des Communautés Européennes du 01/04/98 qui traite du sujet, je m'aperçois qu'i y a deux possibilités de calcul:
A) - Calcul du taux annuel effectif global sur la base de l'année civile (un an = 365 jours ou 366 jours pour les années bissextiles)

B) - Calcul du taux annuel effectif global sur la base d'une année standard (un an = 365 jours ou 365,25 jours ou 52 semaines ou 12 mois normalisés)

Suivant les exemples fournis, les résultats peuvent être différents jusqu'à 0,04% suivant la méthode utilisée

Parallèllement, en reprenant l'annexe du décret 2002-927 du 10/06/2002 (JO République Française du 11/06/2002) au "d" des Remarques je lis :"L'écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fraction d'années.
Une année compte 365 jours ou, pour les années bissextiles 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés.
Un mois normalisé compte 30,41666 jours ( c'est à dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.

Par contre, dans ce JO français, il n'y a qu'un exemple de calcul répertorié "A)" mais qui, en fait, correspond au "B)" du JO Communauté Européenne.

Dans l'utilisation pratique des calculs, comment interpretez vous cette série de "OU" dans le "d" des Remarques ci-dessus rapporté ?

Mais cela ne reste qu'une observation de détail comme celle de relever qu'il n'existe pas de tolérance de 1/10ème pour le calcul du TEG, la tolérance dont s'agit étant celle du calcul du rapport entre l'année civile et ladite période unitaire (question précédemment évoquée sur ce site).

Je pense que l'on ne parle pas de la même chose ?
Moi je faisais encore allusion au paragraphe "Remarques du decret 2002-927 du 10/06/2002 où il est écrit : "Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale..." (suit méthode d'arrondi)

Cordialement,

 

[avocatlex]

Je vous avoue, en effet, que je ne me suis pas interrogé sur la manière dont les outils internationalement connus (Excel et autres caculettes financières) et utilisés, ont traduit les textes dans leurs logiciels de calcul.
Jusqu'alors je leur ai donc fait confiance.

Cher Aristide,


Croyez bien que c’est avec vif intérêt que je réponds à la sagacité que vous exprimez avec une rigueur toute professionnelle.

Je craignais seulement que nos échanges ne paraissent un peu trop abscons à ceux qui seraient un peu réfractaires au calcul actuariel ou à l’informatique.


Vous avez bien voulu nous transmettre un exemple calculé usant de formules sur lesquelles personne – ou à peu près personne – ne s’est interrogé sur la pertinence et qui mériteraient certainement de plus amples développements que ceux qui suivent :


Reprenons donc votre production d’un prêt de 5.000 € amortissable en 36 mensualités constantes de 151,00 € (avec 100,00 € de frais initiaux).


Vous placez la mise à disposition des fonds au 01/06/2010, le dernier terme tombe ainsi le 01/06/2013 et vous trouvez un TAEG de 7.07771% (TEG proportionnel de 6,85799%).

Si vous décalez d’un mois la libération du prêt en la fixant au 01/07/2010, vous constatez alors que le TAEG devient 7,07169% et le TEG proportionnel 6,85233%.

Placé au 01/08/2010, vous obtenez un TAEG de 7,07914%


On observe donc ceci :

Le calcul conduit à des résultats différents selon la date précise de mise à disposition, ce qui découle du fait que les mois calendaires ne sont pas de même durée.

Si, comme c’est généralement le cas, le prêteur ne connait pas la date précise de libération du prêt (puisque celle-ci est partiellement liée au délai d’acceptation de l’offre faite à l’emprunteur), alors son calcul ne sera pas rigoureusement exact.

S’il affiche un taux qui serait trop précis, alors il s’exposerait à la critique.



C’est donc en faisant abstraction de ce constat que j’ai avancé que le calcul du TAEG pouvait se faire en convertissant le taux de période, ce qui devrait donner un résultat semblable (équivalent) à celui prescrit par la Directive introduite en droit interne.


Quant aux termes de l’annexe à l’article R.313-1 du code de la consommation, la relation complète est celle-ci, avec la question précédemment évoquée ici avec un informaticien :

« Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1. »​

Le moins que l'on puisse dire est que cette rédaction est « perfectible », car il s’agit d’une règle d’arrondi d’affichage que l’on peut traduire ainsi :

L’expression d’un TEG doit se faire avec une précision d’au moins une décimale (par exemple, 10,1%).

Si le taux réel est de 10,16%, le prêteur a le choix entre afficher 10,2% ou 10,16%.

Et si le taux est de 10,164578%, il peut parfaitement afficher ce nombre mais il s’engage alors sur la précision de celui-ci.

Il ne s’agit donc pas d’une tolérance de calcul mais seulement d’affichage de son résultat.



je vous en prie, Monsieur le Banquier, méfions nous de l'informatique pour ne pas oublier l'humain.

Vous savez, puisque je l'ai évoqué ici que, précisément, je soutiens que c'est au sein des programmes informatiques que se trouvent nichés des inversions de calcul contrariant les fondements juridiques de notre Droit comme, du reste, les principes financiers qu'ils devraient appliquer.

Votre bien dévoué.