Les TEG sont inexactement affichés

[Aristide]

Bonjour,
Je vous remercie bien

Si votre interprétation s'avérait exact cela voudrait dire que:
+ La Fédération Bancaire Française
+ La Direcion du Trésor
+ Tous les juristes de banques qui ont "planché" derrière
+ Tous les autres juristes qui ont eu à s'y pencher ultérieuement pour des actions en justice
se sont trompés ???

Et donc que les pratiques actuelles sont mauvaises ???

Je vous indique que j'ai retrouvé dans mes archives personnelles un document validé par des juristes de banques qui précise :"Concernant la périodicité, pour le TEG (NDR -TEG appliqué aux crédits professionnels et immobiliers en opposition au TAEG), la règle est la suivante : le taux de période est calculé à partir d'une période unitaire correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur.

Pour le TAEG ce même document donne un exemple d'un crédit réalisé le 1er janvier d'une année bissextile et son remboursement le 30 juin de l'année suivante.
Au numérateur il est compté 366 jours + 181 jours mais seulement 365 jours au dénominateur.

Celà confirmerait que la méthode "Réel/365" utilisée dans la fonction "TRI.PAIEMENT" de Excel est bonne.

Non, je ne souhaite pas débattre plus avant.
Par contre tous éléments qui confirmeraient ou infirmeraient l'une ou l'autre de nos positions m'intéresserait.

Bien cordialement,

 

[Elaphus]

Repartons des textes :

Pour les opérations mentionnées au 3° de l'article L. 311-3 et à l'article L. 312-2, lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre que annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale.

L. 311-3 3° = prêts qui sont destinés à financer les besoins d'une activité professionnelle, ainsi que les prêts aux personnes morales de droit public ;
L. 312-2 = Crédit immobilier à usage d'habitation ou à usage professionnel d'habitation + achat des terrains destinés à ces constructions .


Rappelons que :


- ces prêts sont d’une toute autre importance en montant unitaire que ceux à la consommation, on peut donc supposer qu’une précision plus grande devrait exigée. A vous de nous dire si c'est le résultat obtenu. En outre leur durée a toutes chances d’être moins sujette à souffrir de durées biscornues, sauf au départ.


- le législateur est rarement au fait des considérations pointues mises en avant par Aristide et Avocatlex, sur des points qui ne risquent souvent que d’apparaître à l’usage, de plus.


- la loi n’est pas toujours bien rédigée.


- resterait donc à la jurisprudence à se pencher là-dessus, pour peu qu’un avocat soulève le problème, ce qui suppose qu’il l’ait lui-même perçu, mais combien d’avocats, en général plus littéraires que matheux, sont dans ce cas ?


Je suis moi-même incompétent en dehors de la lecture du texte qui suit:


- la précision d'au moins une décimale exigée laisse passer bien des subtilités dans les interrogations portées ici, en couvrant me semble-t-il la plupart des différences introduites par telle ou telle lecture des dispositions en cause.


- les versements effectués avec une fréquence autre que annuelle = pratiquement tous les prêts en cause ? Mais dans le cas contraire on retourne au cas des prêts à la consommation. Il convient donc de s’interroger sur la raison de cette distinction : nos spécialistes peuvent-ils nous modéliser les hypothèses de calcul pour les 2 types de méthode, avec différents montants etc.? Nous verrons ainsi si le seuil de l’arrondi avec la précision d'au moins une décimale est rompu ou non. S’il ne l’est pas, le débat restera intéressant, mais pour la spéculation intellectuelle plus que pour ses conséquences pratiques & éventuellement juridiques.

​

Mais on pourrait couper en 2 l'interrogation d’Avocatlex (les TEG sont-ils exactement affichés ?) sur ce point, en distinguant plusieurs niveaux : l’inexactitude peut être mathématique mais pas juridique, notamment du fait de la précision d'au moins une décimale seulement, ou vis-à-vis d’usages bancaires dont le caractère illégal n’est pas toujours acquis à ce jour (mais leur ancienneté ne suffit pas à les valider, cela n’en fait pas les usages loyaux et constants connus dans d’autres professions).


Et là on ne peut que rejoindre Avocatlex sur le fond, de façon générale, étant entendu que rares sont les avocats capables de réfélchir à ces questions avec la culture mathématique nécessaire :

Et ce n'est certes pas parce que cette question ne serait pas "apparue au grand jour" et n'a donc pas été traitée qu'elle ne mérite pas d'être (enfin) posées comme cela a pu être fait des indemnités de remboursement anticipé par exemple pris parmi tant d'autres.

​

Aristide :​

​

Se pose alors la question de savoir quelle est la durée de la période unitaire visée par le texte.​

(=décret N° 85-944 du 4 septembre 1985 ; JO du 8 septembre)
Je pense que ça ne peut être que celle portée au contrat, rien n’interdisant de la fixer librement, dès lors qu’elle dépasse un mois, par exemple par échéances trimestrielles, ou avec 8 échéances par an etc. Il me semble en revanche que cetet durée devrait être fixée au contrat afin qu’elle devienne transparente et contractuelle: il ne resterait plus à la justice qu’à sanctionner des manquements, soit dans l’application de cette nome, soit par rapport, le cas échéant, à la loi/règlement.
J’ajoute pour en terminer avec mon maigre apport que l’ENM avait produit un logiciel de vérification du calcul des TEG, il se vend, peu cher, et il serait utile de regarder ce qu’il a dans le ventre, afin de voir quels sont les principes retenus, meêm s’il peut y avoir des erreurs, sait-on jamais...

​

Je découvre le dernier message d’Avocatlex, et suis en accord avec sa lecture.​

​

 

[avocatlex]

@Aristide & Elaphus


Merci de vos contributions réciproques.



Bien qu'il puisse paraître iconoclaste à certains, mon propos soulève seulement le point suivant :

Si, comme il est avancé, le TEG de prêts immobiliers ou professionnels est obtenu en multipliant le taux de période par le nombre de celles-ci comprises dans une année, alors la prescription du quatrième alinéa de l’article R.313-1 du code de la consommation implique qu’une période mensuelle comprenne 30,41667 jours les années normales et 30,5 jours les années bissextiles (soit 365/12 ou 366/12) constituant la durée de la période unitaire choisie.

Le rapport de la durée de l'année civile sur la durée de la période unitaire, issu de la prescription réglementaire étant calculé, le cas échéant, avec une précision d’une décimale, on admettra que la période mensuelle d’une année normale peut comporter 30,4 jours pour le calcul du TEG alors qu’il en comporte impérativement 30,41666 pour le calcul du TAEG « c’est-à-dire 365/12, que l’année soit bissextile ou non » selon l’annexe audit article R.313-1...

Dans tous les cas, plus de 30 pour assurer son "effectivité" à l'affichage du TEG dans l'hypothèse retenue.



Il en découle alors nécessairement que les intérêts de retard, voire les intérêts intercalaires, devraient tenir compte de cette situation car, s’il apparait une contrariété révélée par un calcul sur l’année bancaire de 360 jours révélateur du choix d’une période mensuelle de 30 jours, alors :

- Soit le TEG est erroné de manière systémique, le rapport dont s'agit étant supérieur à 12.
- Soit c’est le chiffrage des intérêts de retard ou intercalaires calculés comme il vient d'être dit, qui le serait.


En tous cas, nous constatons ensemble que si le TEG tient compte de l’année bissextile, tel n'est pas le cas du TAEG.

Pour être bien complexe, cela souligne le fait, fondamental sans doute, que le TEG (ou TAEG) relève d’une norme juridique à laquelle se trouvent soumises les mathématiques alors même qu’il existerait un décalage entre le principe normatif de droit et la précision scientifique.

J'ajouterais à vos productions que, malheureusement, une question posée en justice peut dramatiquement n'appeler une réponse que cinq années plus tard alors qu'ici et grâce à vous, nous cheminons plus rapidement.

Avocalex.

 

[Aristide]

Bonjour,

Je vais être très peu disponible cette semaine et pas du tout disponible dans les quelques semaines qui vont suivre.

Mais, ne sachant plus très bien sur quoi nous sommes d'accord et sur quoi nous ne le sommes pas, après "un décorticage" des textes depuis le décret du 4 septembre 1985 (***) j'envisgerais donc ,plus tard, de refaire un point à partir d'exemples .

(***) Pour mémoire ce décret :
+ Concernait tous les crédits
+ Imposait la méthode proportionnelle
+ A partir d'un taux de période (donc calculé en premier) (1)
+ Sur la base d'une périodicité des versements ( quelle que soit l'intervalle entre deux versements) (2)
+ Cette périodicité correspondant au plus petit intervalle
+ Ce plus petit intevalle étant au minimum de 1 mois.
+ Si la fréquence est autre qu'annuelle, le TEG est calculé en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire (3).
+ Avec une pécision de une décimale
+ Le TEG (proportiionnel) en résultant s'obtient en multipliant le taux de période calculé comme indiqué en (1) et (2) ci-dessus par la périodicité des versements

Ainsi, pour un crédit mis en place le 01/01/2008 et remboursé en trois échéances les 01/02/2009 ( = 13 mois), 01/05/2010 (= 15 mois) et 1/01/2011 ( = 8 mois), la période retenue sera 8 mois et le rapport (3) sera de 12/8 = 3/2.

Le TEG sera alors obtenu en multipliant le taux de période calculé ainsi qu'indiqué en (1) et (2) ci-dessus par 3/2.

Pour ce qui me concerne, il semble que le décret de juin 2002 n'a rien changé pour les prêts immobiliers et professionnels.
Pour moi ce décret n'impacte que les prêts à la consommation.

A revoir avec des exemples donc.

En tous cas, nous constatons ensemble que si le TEG tient compte de l’année bissextile, tel n'est pas le cas du TAEG.

Je ne suis pas complètement d'accord

Pour le TEG on raisonne en périodes (pas de notion de nombre de jours) pour le calcul du taux de période.
Quand la féquence est autre qu'annuelle, si par exemple l'on avait une série de paiements avec des intervalles irréguliers mais dont le plus petit soit à 35 jours, la périodicité retenue serait de 365/35 = 10,4285...

Pour le TAEG, en ce qui concerne le dénominateur, je pense que vous avez raison.
On peut le voir dans les exemples N° 5 et 5 bis de l'annexe au décret du 10/06/2002.

Mais pour ce qui concerne le numérateur il me semble bien que l'année bissextile doive bien être prise pour 366 jours:
+ Toujours dans ces exemple N° 5 et 5 bis il est écrit :"en rapportant le nombre de jours exact de cette période à 365 jours"
+ C'est ce qui est applique dans la fonction TRI.PAIEMENTS de Excel (= base réel/365)
+ C'est également ce que j'ai vu pratiquer dans certains Etablissements.

Envoyé par Elaphus
Il me semble en revanche que cetet durée devrait être fixée au contrat afin qu’elle devienne transparente et contractuelle

Le décret du 4 septembre 1985, dans le 1er alinéa, précise :"Le taux de période et la durée de cette période doivent être expréssément communiqués à l'emprunteur".

Le décret du 10 juin 2002 a repris exatement ce texte qui figure donc toujours a 1er alinéa de l'article R.313-1 du code de la consommation.

Cordialement,

 

[avocatlex]

+ Le TEG (proportiionnel) en résultant s'obtient en multipliant le taux de période calculé comme indiqué en (1) et (2) ci-dessus par la périodicité des versements

Ainsi, pour un crédit mis en place le 01/01/2008 et remboursé en trois échéances les 01/02/2009 ( = 13 mois), 01/05/2010 (= 15 mois) et 1/01/2011 ( = 8 mois), la période retenue sera 8 mois et le rapport (3) sera de 12/8 = 3/2.

Le TEG sera alors obtenu en multipliant le taux de période calculé ainsi qu'indiqué en (1) et (2) ci-dessus par 3/2.

Vous confondez l'unité de période (au minimum un mois) avec sa durée, qui s'exprime en jours, raison pour laquelle l'art. R.313-1 fait référence à l'année civile.

Vobis.

 

[Aristide]

Vous confondez l'unité de période (au minimum un mois) avec sa durée, qui s'exprime en jours, raison pour laquelle l'art. R.313-1 fait référence à l'année civile.

Vobis.

Bonjour,

Merci bien.

Mais, excusez moi, je ne comprends pas.

SVP reprenez mon exemple ci-dessus - ou bien un autre - et expliquez moi comment vous calculeriez :

1) - Cas du TEG (proportionnel) des prêts immobiliers et professionnels
+ 1.1) - Calcul du taux de période
+ 1.2) - Calcul du TEG proportionnel annuel (= taux de période x nb périodes dans l'année)

2) - Cas du TEG/TAEG (actuariel) pour les prêts consommation
+ 2.1) - Calcul du TAEG actuariel annuel
+ 2.2) - Calcul du taux de période.

Merci

Cordialement,

 

[avocatlex]

Les textes ne disposent nullement, comme vous l’avez écrit, que « le TEG s’obtient en multipliant le taux de période par la périodicité des versements » c'est-à-dire par le nombre de périodes annuel.

Reprenons donc votre exemple, qui est celui d’un crédit sur deux ans amortissable en trois termes constants.

1/ L’on calcule le taux « i » de la période de huit mois retenue.

2/ L’on précise la durée de cette période unitaire de huit mois : Si l’on retient, selon les usages, l’année bancaire de 360 jours et donc des mois de 30 jours, la durée de la période de huit mois retenue sera de 240 jours (retenir l'année civile aboutirait à une durée de 243,33 jours).

3/ le TEG, affiché conformément aux prescriptions de l’Art. R.313-1 sera alors le suivant :

TEG = taux de période * [(durée de l’année civile)/ durée de la période unitaire)]
Et donc : i * [(365 ou 366)/240].

Votre exemple chiffré aboutirait à occulter un affichage du TEG sur une année lombarde alors que c’est bien l’année civile qui est visée par le texte.

ok ?

 

[avocatlex]

@ Aristide & Elaphus



Permettez-moi d’ajouter qu’aux termes de l’alinéa 1er de l’article R.313-1 du Code de la Consommation, la durée de la période doit être expressément communiquée à l’emprunteur.

Si l’on trouve précision de la période (mensuelle, trimestrielle ou autre) et du taux périodique, il faut bien dresser constat que cette durée de période exprimée en jours n’est jamais communiquée, comme cela résulte de la pratique que vous avez illustrée, avec les conséquences évoquées plus haut.


Est-i alors audacieux de se demander si aucun affichage du TEG ni aucune offre de prêt consumériste ne satisferait aux prescriptions légales ?.

Voici de quoi susciter débat...


Avocatlex.

 

[Aristide]

Bonjour,

Merci encore pour les réponses ci-dessus.

Mais nous pourrions encore discuter des heures sans se bien comprendre, donc sans être d'accord et, par conséquent, sans avancer.

Pour ce qui me concerne et, je suppose qu'il en va de même pour vous, l'objectif de ces échanges n'est pas de prouver que les uns ou les autres des intevenants aient tort ou bien raison mais bien celui "d'y voir clair"

Je vous propose donc d'adopter une médothologie, où à partir d'un exemple, l'on traiterait un seul point à la fois avant de passer à un autre point.

Il se trouve que, précisément, j'ai retrouvé un exemple traité en entier par l'Association Française des Banques (AFB) lors de la mise en application du décret 85-944 du 4 septembre 1985. (Concernait tous les crédits quels qu'ils soient, à l'époque)

Je précise qu'il s'agit d'un exemple (sur données de l'époque) théorique et qui ne peut pas s'appliquer en réalité dans les offres de prêt.
En effet l'AFB a procédé comme si la date de mise à disposition des fonds était connue ce qui, évidemment, n'est jamais le cas lors de l'émission d'une offre de prêt.

Mais il me semble cependant qu'au plan des principes cet exemple soit très intéressant.

Donc je propose que l'on échange d'abord sur le TEG proportionnel des prêts immobiliers et professionnels.
Ensuite, si vous en êtes d'accord, pas à pas, nous pourrions continuer avec les prêts à la consommation.

Déjà, c'est avec satisfaction que je crois comprendre que nous sommes d'accord sur un premier point à savoir que pour les prêts professionnels (Art. L311-3) et immobiliers (art.L.312-2)

=> Le premier calcul à faire est celui du taux de période.

Donc, partant de l'exemple "AFB" ci-dessous, seriez vous d'accord pour en fonction de vos interprétations, calculer:

+ dans un premier temps
=> la durée de la période unitaire

et, puisque les deux critères sont liés, dans un second temps
=> le nombre de périodes de remboursements de ce prêt (au sens calcul TEG/décret 85-944)

Voici l'exemple chiffré AFB
+ Prêt de 100.000
+ Taux 10%
+ Mise à disposition 1er mars ("j")
+ Premier remboursement le 29 juillet ( = 150 j depuis "j")
=> soit 50.000 (capital) + 4.109,59 (intérêts) = 54.109,59

+ Second remboursement le 7 octobre ( = 220 jours depuis "j")
=> soit 50.000 (capital) + 958,90 (intérêts) = 50.958,92

+ Frais de dossier prélevés à la mise à disposition = 1.500

Bien évidemement je vous donnerai les réponses apportées par l'AFB.

Les étapes suivantes seraient alors:
+ Calcul du taux de période
+ Rapport durée année civile/durée période unitaire
+ Arrondis possibles de ce rapport
+ Calcul du/des TEG (plusieurs TEG possibles suivant arrondis ci-dessus)


NB) - Ainsi que déjà annoncé je vais être très peu - ou même pas du tout - disponible pendant les prochaines semaines.

Bien cordialement,

 

[avocatlex]

@ Aristide

Tout comme vous, il m'est relativement indifférent d'avoir "tort ou raison", ce qui n'a d'ailleurs de sens qu'à travers un consensus, mais de faire progresser un entendement mutuel.

Si je crois vous avoir bien compris, il me semble que votre propre exemple, que je n'ai fait que reprendre, pouvait être suffisant.


Est-ce utile d'en développer d'autres sauf si, naturellement, l'AFB souhaitait me faire passer quelques tests afin de me faire une offre - évidemment généreuse - de services ?

Croyez bien que je n'entends pas me soustraire si cela est demandé, de me livrer à un calcul développé que j'ai déjà fait ici, pour peu que nous n'oubliions pas ceux qui nous lisent.

Dans cette perspective, la pédagogie militerait en faveur du choix de données qui ne seraient pas aussi atypiques que celles que vous proposez : un prêt sur 7 mois et 7 jours avec deux chiffrages différents de remboursement et une première période de 150 jours pour une seconde de 70 jours, c'est à dire sans aucune périodicité de versements ?

Cela semble assez peu réaliste pour un crédit immobilier et ressemblerait plutôt à un crédit par découvert en compte.


Pour une bonne lecture par tous, et s'ils le souhaitent, ne pourrions nous plutôt envisager un crédit amortissable suivant une périodicité fixe et des paiements constants, plus proche des préoccupations des emprunteurs ?


Bien cordialement

 

[Aristide]

Tout comme vous, il m'est relativement indifférent d'avoir "tort ou raison", ce qui n'a d'ailleurs de sens qu'à travers un consensus, mais de faire progresser un entendement mutuel.

Je n'en doutais pas

Est-ce utile d'en développer d'autres sauf si, naturellement, l'AFB souhaitait me faire passer quelques tests afin de me faire une offre - évidemment généreuse - de services ?

Croyez bien que je n'entends pas me soustraire si cela est demandé, de me livrer à un calcul développé que j'ai déjà fait ici, pour peu que nous n'oubliions pas ceux qui nous lisent.

Dans cette perspective, la pédagogie militerait en faveur du choix de données qui ne seraient pas aussi atypiques que celles que vous proposez : un prêt sur 7 mois et 7 jours avec deux chiffrages différents de remboursement et une première période de 150 jours pour une seconde de 70 jours, c'est à dire sans aucune périodicité de versements ? (***)

Il me semble que parmi les exemples traités par l'AFB, celui-ci reflète le mieux l'ensemble des subtilités d'application.

Mais, je m'attendais à votre remarque et, à partir du princpe "qui peut le plus peut le moins" j'avais bien l'intention de ramener ces principes de calculs à des cas plus standards.
D'ailleurs, si vous lisez mes autres posts, vous pouvez voir que je colle beaucoup plus à la pratique qu'à la théorie.

Mais au travers de vos remarques antérieures, si l'on était parti sur un prêt classique en 180 mensualités par exemple, je craignais que des subtilités de calculs ne puissent être mise à jour.

(***) En voilà une car - selon l'AFB - il y a bien une période unitaire de remboursement.

Cela semble assez peu réaliste pour un crédit immobilier et ressemblerait plutôt à un crédit par découvert en compte.

Non, le découvert en compte ne s'amortit pas et, ainsi que vous le savez, le calcul de son TEG se fait d'une toute autre manière

Pour une bonne lecture par tous, et s'ils le souhaitent, ne pourrions nous plutôt envisager un crédit amortissable suivant une périodicité fixe et des paiements constants, plus proche des préoccupations des emprunteurs ?

Pour "se mettre en jambes" prenons alors le tout premier exemple de l'AFB ci-dessous (données de l'époque)
+ 100.000
+ taux 11,50%
+ 180 mensualités
+ Frais dossier prélevés à l'origine 3.000
+ Assurance obligatoire 40 à ajouter à chaque échéance mensuelle

Mais je ne pense pas que cet exemple "basic" qui va pas qui va "laisser de côté" pas mal d'aspects quant aux principes de calculs va nous faire beaucoup avancer:

=> Taux de période ?
=> Rapport "année civile/période unitaire" (2 méthodes) ?
=> Calcul TEG ?
=> Arrondis éventuels ?

Cet "échauffement" étant terminé, peut-on envisager de traiter le cas "atypique" mais qui oblige à considérer toutes les dispositions de tous les alinéas du décret de 09/1985 ?

Avec mes remerciements

Bien cordialement,

 

[vivien]

Bonjour,

Par rapport à votre exemple repris ci-dessous

Pour "se mettre en jambes" prenons alors le tout premier exemple de l'AFB ci-dessous (données de l'époque)
+ 100.000
+ taux 11,50%
+ 180 mensualités
+ Frais dossier prélevés à l'origine 3.000
+ Assurance obligatoire 40 à ajouter à chaque échéance mensuelle

J'obtiens les résultats suivants :

Tx période = 1.058321 % * 12/1 soit TEG annuel 12,6998 % (méthode proportionnelle)

Si 'l'on veut déterminer le TEG à partir du nombre de jours, plutôt que par rapport aux périodes de remboursement (mois) on aurait (me semble-t-il)

365 / 12 = 30,,41667 et le TEG serait égal alors à 1.05832 * 365 / 30.41667 = 12,699852 %

Etes vous d'accord ??

Cdt.

 

[avocatlex]

Cher Aristide,


Pourquoi diable l'AFB n'aurait elle pas le droit de me faire des offres de services ? j'en serai tout à fait honoré.

Puisque vous me piquez, voyez que j'accepte de m'exposer à votre jeu un peu dangereux :


Fixation de la durée unitaire :

Art R.313-1 alinéa 3 : la période unitaire correspondant au plus petit intervalle de calcul séparant deux versements sera ici de 70 jours, durée supérieure à 01 mois séparant le versement du 7 octobre de celui du 29 juillet intervenu 150 jours après libération des fonds.
la périodicité serait ici de 5,214281 soit 365/70.

Détermination du taux de période :

Art R.313-1 alinéa 2 : le taux de période, calculé actuariellement à partir de la période unitaire de 70 jours, assure l'égalité entre le prêt et la somme des règlements actualisés.
ce taux de période est alors 2,357499%
1er paiement : coefficient d'actualisation : 2,142857 (soit 150/70) : actualisation : 51.474,16 €
2ème paiement : coefficient 3.142857 : actualisé à 47.025,84 €

La somme des flux actualisés retourne 98.500,00 €, montant qui, ajouté aux frais de mise en place (1.500,00 €), forme bien le montant du prêt de 100.000,00 €.


Calcul du taux effectif :

Art R.313-1 alinéa 4 : Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le tEG est obtenu en multipliant le taux de période (2,3575%) par le rapport entre la durée de l'année civile (365 ou 366 jours) et la durée de la période unitaire (70 jours), ce rapport étant calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale.

Chiffrage brut du rapport : 365/70, soit 5.214285714
tolérance de précision à la décimale : 5,2

TEG résultant duproduit du taux de période par ce rapport non arrondi : 12,29%
TEG découlant de la tolérance de précision ; 12,26%


Note :
Sans les frais initiaux, le TEG serait rssorti à 9,22% sans arrondi de tolérance et pouvait être affiché à 9,20% avec celui-ci. autrement dit inférieur au taux nominal du crédit de 10,00%.

Cette situation résulte de ce que les remboursements ne sont pas d'égal chiffrage tout en comportant une fraction identique de la dette (50.000,00 €).


Votre exemple est atypique et relève d'un calcul complexe.

Merci tout de même, Aristide, de jouer le rôle de correcteur que vous avez choisi afin d'appuyer ma candidature

Bien que peu disponible je vous lirai avec attention.

 

[Elaphus]

Paix mes agneaux, paix mes brebis!

Avocatlex:

Permettez-moi d’ajouter qu’aux termes de l’alinéa 1er de l’article R.313-1 du Code de la Consommation, la durée de la période doit être expressément communiquée à l’emprunteur.

Si l’on trouve précision de la période (mensuelle, trimestrielle ou autre) et du taux périodique, il faut bien dresser constat que cette durée de période exprimée en jours n’est jamais communiquée, comme cela résulte de la pratique que vous avez illustrée, avec les conséquences évoquées plus haut.

C'est précisément pour cette raison que j'indiquais qu'elle devrait être portée afin de devenir contractuelle.
Actuellement on voit au mieux: périodicité mensuelle.

Le reste, bien évidemment, me dépasse.

 

[Aristide]

Merci à vous tous, Vivienne, Avocatlex et Elaphus,

Je vous réponds rapidement avant de m'éloigner de ce forum pendant quelque temps.
Je n'aurai donc pas le temps de faire de longues explications je vais juste vous relater les calculs de l'AFB.

Mais tout d'abord avocatlex, excusez moi si vous vous êtes senti "piqué"
Je n'avais nulle intention de la faire et, d'ailleurs, je voudrais bien savoir quels propos vous génèrent ce ressenti ?
Et je vous confirme que n'importe quel Organisme a "le droit" de vous solliciter y compris l'AFB.
Si ce ne sont pas des propos mes les smileys que j'ai insérés, j'ai cru répondre par une pointe d'humour à votre phrase que je ressentais moi même empreinte d'un certain humour ???

A Vivienne : N'auriez vous pas devers vous, vous aussi, le document AFB ?
Car en effet, vous avez exactement les deux résultats donnés par cet Organisme.

A contrario, je suis désolé Avocatlex, mais sur l'exemple certes atypique mais qui, comme je l'ai indiqué, balaie, à mon sens, l'ensemble des subtilités, les réponses que vous apportées ne sont pas toutes celles de l'AFB.

Maintenant, peut-être, effectivement que c'est vous qui avez raison et donc que l'AFB a tort.

J'ai bien indiqué que l'on se situait par rapport au décret de septembre 1985 conncernat le TEG proportionnel "tous crédits".

L'idée étant de voir plus tard, quelles sont les éventuelles incidences du décret de juin 2002.

Je vous donne rapidement les résultats AFB:
+ Plus petit intevalle de temps 70 jours (OK)
+ Donc Période unitaire = 70 jours
+ Durée du prêt en périodes: la durée du prêt comprend toujours un nombre entiers de périodes
=> Soit 220 jours (durée totale du crédit) / 70 = 3,1 soit 3 périodes et 10jours.

Le schéma théorique est alors le suivant:
+ 1 mars = mis à disposition de fonds = 100.000 - 1.500 = 98.500
+ 11 mars = une 1ère période de 10 jours
+ 21 mai = une 2è période de 70 jours
+ 29 juillet = une 3è période de 70 jours = 1er paiement
+ 7 octobre = 4 ème période de 70 jours = 2è paiement

+ Calcul du taux de période = "i" recherché
Il se fait en deux temps:
1) - Actualisation au 11 mars des trois périodes entières de 70 jours (A1)
2) _ Actualisation de (A1) sur les 10 1ers jours séparant la mise à disposition des fonds du début de la 1ère période de 70 jours, soit du 1mars au 11 mars.

=> 98.500 = [(54.109,59 (1+i)^-2) + (50.958,90 (1+i)^-3)] x [(1+i)^(-10/70)]
---------------I<------------------------------------------------->I--I<--------------->I
---------------I-Actualisation 3 périodes entières de 70 joursI--IActualisation 10 1ers jours.

=> Taux de période 0,02489960 soit 2,4896%

=> Rapport "durée année civile/période unitaire"
+ Méthode N° 1 = 365/70 = 5,21428571429 (OK)
+ Méthode N° 2 = 365/70 arrondi à une décimale = 5,2 (***)
+ Méthode N° 3 = 365/70 arrondi à deux décimales = 5,21
+ Méthode N° 4 = 365/70 arrondi à trois décimales = 5,214
+ Méthode N° 5 = 365/70 arrondi à quatre décimales = 5,2143

(***) Le 4è alinéa du décret de 09/1985 précise en effet:
"Lorsque les versement sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le taux effectif global est obtenu un multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire.

Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale"

+ Calculs TEG

+ Méthode N° 1 = 5,21428571429 x 0,02489960 =12,983363% arrondi à 12,98%
+ Méthode N° 2 = 5,2 x 0,02489960 = 12,947792% arrondi à 12,95%
+ Méthode N° 2 = 5,21 x 0,02489960 = 12,972692% arrondi à 12,97%
+ Méthode N° 4 = 5,214 x0,02489960 = 12,982651% arrondi à 12,98%
+ Méthode N° 5 = 5,2143 x0,02489960 = 12,983398% arrondi à 12,98%

L'AFB préconisait de calculer le rappor avec au moins 2 décimales.

Voilà; maintenant quelles sont les bonnes procédures ?

Bien cordialement;

 

[pollux1963]

A Vivienne : N'auriez vous pas devers vous, vous aussi, le document AFB ?
Car en effet, vous avez exactement les deux résultats donnés par cet Organisme.

Perso, je n'ai aucun document de l'AFB mais juste ce site qui m'a permis mes premières vérifications de TEG. Je suis content, les résultats obtenus sont les mêmes que Vivienne et ceux de L'AFB. Merci René

[lien réservé abonné]

Si vous voulez faire connaissance avec René vous avez aussi :

[lien réservé abonné]

Perso, je le trouve bien ce site et la personne est très attachante.

Pour tous les autodidactes, je cite le profil de René

Oh, pardon, j'allais oublier mes diplômes..!
J'ai eu l'honneur d'obtenir, en 1941,
le Certificat d'Etudes Primaires,
et en 1947, un C.A.P. de Monteur en Signalisation et Téléphonie.
Et c'est tout, mais 'savoir lire, écrire et compter',
n'est-ce pas là l'essentiel quand on sait bien en tirer profit ?

Bien cordialement

 

[vivien]

M

A Vivienne : N'auriez vous pas devers vous, vous aussi, le document AFB ?
Car en effet, vous avez exactement les deux résultats donnés par cet Organisme.

Non j'ai eu les résultats avec un utilitaire que j'ai fait développer pour mon activité, il y a quelques années. J'en ai profité aujourd'hui pour contrôler les résultats obtenus avec ceux donnés par Excel.

Sur un plan général les résultats obtenus avec cet utilitaire (pas à vendre) que j'ai présentés aux banques dans le cas de contestation de TEG, n'ont jamais été remis en question par les dites banques. Ceci me laisse à penser que les résultats sont justes ou voisins de la réalité, sinon les banques auraient contesté les formules utilisées.

Merci pour toutes les précisions que vous apportez.

Cdt.

 

[avocatlex]

Mais non, Aristide, le « piquant » relève autant de l’humour qu’est le défi lancé sous forme de diversion.


Je m'aperçois avoir mal repris une donnée que vous avez fournie : j'avais relevé un second paiement de 59.598,92 € alors qu'il était de 50.958,92 €.

Une fois corrigée cette erreur de frappe, j'obtiens ceci :
1er paiement : actualisé au coefficient de 2,142857143 : 51.474,16 €
2d paiement actualisé au coefficient de 3,142857143 : 47.025,84 €

le total donne bien 98.500,00 € qui, ajouté aux frais de mise en place retourne le montant prêté (100.000,00*€)

le TEG, sans arrondi de tolérance du rapport durée année civile/ durée période unitaire ressort alors à 12,98% et le TEG obtenu avec usage de la tolérance, à 12,95%

Le taux hors frais ressort alors à 9,91% sans arrondi de tolérance et à 9,89% avec celui-ci comme le retrace le document joint, le taux de période étant alors de 2,489967%

Ces chiffrages, après rectification de l'erreur de frappe dans les données initiales sont exactement ceux obtenus par l'AFB dans l'exemple fourni.



En toutes occurrences, on notera que ce qui importe est le principe mis en oeuvre.

je retire déjà ceci :

L’AFB produit un exemple de calcul d'un TEG en « multipliant le taux de période par le rapport de la durée de l’année civile sur la durée de la période unitaire », point relevé précédemment.

Cela fait exacte application de l’alinéa 4 de l’art R.313-1, mais contredit votre interprétation, selon laquelle ce TEG serait le produit du taux périodique par le nombre de périodes comprises dans une année.

Je vous renvois donc à l’observation antérieure puisqu’on peut se demander pourquoi l’application bancaire courante ne respecterait pas les préconisations de l’AFB, qui a bien lu le texte comme nous l’avons fait.

Et, bien, évidemment, c’est justement qu’Elaphus a relevé que la durée de la période unitaire (produite dans l’exemple que vous avez fourni) doit être précisée à tout contrat de prêt puisque l’obligation d’avoir à communiquer cette durée découle de l’alinéa 01 dudit article R.313-1 du code de la consommation.

Cordialement.

 

[Elaphus]

vivienn [lien réservé abonné]e:

Sur un plan général les résultats obtenus avec cet utilitaire (pas à vendre) que j'ai présentés aux banques dans le cas de contestation de TEG, n'ont jamais été remis en question par les dites banques. Ceci me laisse à penser que les résultats sont justes ou voisins de la réalité, sinon les banques auraient contesté les formules utilisées.

Sur un plan purement logique, même si j'imagine que vous oeuvriez pour des emprunteurs, cela veut aussi bien dire que la méthode de calcul est la même que celle des banques.

Mais si le caractère erroné du TEG tient à la non-inclusion de certaines charges, il n'empêche que l'emprunteur était néanmoins lésé, sans que les banques soient mises en question pour la méthode de calcul .

 

[vivien]

Bonjour,

cela veut aussi bien dire que la méthode de calcul est la même que celle des banques.

Comme vous pouviez le lire dans mon précédent message j'évoquais la contestation de TEG, ce qui signifie que je n'obtiens pas les mêmes résultats que les banques, sinon mes clients ne formuleraient pas de demande.

sans que les banques soient mises en question pour la méthode de calcul

La contestation éventuelle repose justement sur la méthode, avec une remise en question des éléments pris en considération pour déterminer le TEG.

Slts.