L'épargne des retraités

[darkmilou]

Quelle est votre profession?

dans l'imprimerie ( machine offset et numérique ) , après c'est tellement vaste comme métier !

 

[lopali]

Moi, les 35 heures étaient terminées le mercredi !

Purée, moi il me faut au moins 10 jours...

 

[Maurice63]

Purée, moi il me faut au moins 10 jours...

Oui moi aussi. Depuis quelques temps j’ai la chance de commencer le lundi de la semaine précédente . Ça fait bien 10 jours

 

[Maurice63]

J'ai 44 ans , pour la faire simple j'ai 26 ans de cotisation sans interruption

J'ai beaucoup de connaissances qui voudraient faire plus d'heures semaine mais leurs boîtes ne leur en donnent pas les moyens tous simplement pour diverses raisons

J'ai l'immense chance de mon côté de ne pas être bloqué a 35 h semaine !

Vous vous êtes sorti les ……… du ……. pour cela. 👍

Je corrige :
Vous vous êtes sorti les neurones du cerveau pour cela.

 

[moietmoi]

La retraite est prévisible et anticipable.

Cette distinction entre l'aléatoire et le prévisible est intéressante.
Le risque social couvre l'aléatoire, l'individu gère le prévisible.
Cependant, la gestion individuelle ne fera jamais disparaitre l'aléa de la durée de vie.
Donc du besoin viager .

Je vois dans les pays ayant une retraite par capitalisation, des ménages se priver de la bonne vie à la retraite, car ils sont obligés de conserver leur pactole , au cas où ils vivraient vieux.
Alors il y a les rentes viagières..
Mais là, c'est juste sortir de notre système actuel pour le confier à des compagnies privées.

Je ne suis pas sûr que tant qu'on n'est pas confronté à la question cruciale : combien de temps me reste t il à vivre, on puisse comprendre les limites de la solution individuelle

 

[Edouard]

Hello à tous,

Je suis avec intérêt (et avec amusement parfois) la discussion.

Je ne vais pas troller à la @Pendragon genre on revient à la semaine à 6 jours, le travail des enfants (c'est vrai ça nos ainés ne s'en plaignaient pas à l'époque et ça faisait rentrer des sous). Les époques ne sont pas comparables : 3h de travail en 2018 produisent autant de richesses que 9h de travail en 1970 Source insee, graphique 1 – Productivité horaire (PIB/nombre d’heures travaillées), 1970-2018, en dollars constants, PPA 2015 [lien réservé abonné].

Non, je vais juste parler du présent et d'une question que je me pose (très naïvement) :

Pourquoi la retraite par répartition n'est pas par répartition tout simplement ?
Je m'explique : nous avons un pot commun de cotisations versées.
Le principe de la répartition est de répartir ce pot commun (sans dépasser le montant total).

1. On donne à chacun le montant de la plus petite retraite versée,
2. puis on pioche dans ce qui reste pour donner le montant à tous les retraités qui ont acquis le droit de la deuxième retraite la plus élevée
3. et ainsi de suite pour arriver au montant total du pot commun.

S'il reste des sous, ils seront reversés dans le prochain pot commun.
S'il n'y a pas assez d'argent, on ne verse pas la totalité des retraites (pour les plus élevés).

Ce système simple ne pénalise pas les plus faibles retraites (certes cela pénalise fortement les plus élevées) et répond à la promesse de répartition. Merci à ceux qui me répondront qu'ils ont cotisé en leur temps pour leur retraite de m'expliquer alors pourquoi "répartition = capitalisation".

J'ai l'impression que le système actuel se comporte comme du crédit à la consommation : j'ai économisé de quoi m'acheter une C3 mais je fais un crédit pour m'acheter une Ferrari...

Merci pour vos éclaircissements.

 

[niklos]

j'aime bien l'idée @Edouard

Je ne suis pas sûr que tant qu'on n'est pas confronté à la question cruciale : combien de temps me reste t il à vivre, on puisse comprendre les limites de la solution individuelle

Je ne comprends pas bien.
La solution individuelle a de nombreux avantages. Parmi lesquels, celui de pouvoir transformer un capital en rente viagère. C'est faisable avec un PEA, une AV, un PER et surement d'autres "plans".

En quoi est-ce que la solution individuelle est un problème à ce niveau ?

Et on peut même, pour ceux qui aurait cotisés économisés le plus envisager de vivre du produit du capital, ce qui laisse, en plus, le capital en question pour ses héritiers.
C'est tout bénéf' !

 

[Maurice63]

Hello à tous,

Je suis avec intérêt (et avec amusement parfois) la discussion.

Je ne vais pas troller à la @Pendragon 😉 genre on revient à la semaine à 6 jours, le travail des enfants (c'est vrai ça nos ainés ne s'en plaignaient pas à l'époque et ça faisait rentrer des sous). Les époques ne sont pas comparables : 3h de travail en 2018 produisent autant de richesses que 9h de travail en 1970 Source insee, graphique 1 – Productivité horaire (PIB/nombre d’heures travaillées), 1970-2018, en dollars constants, PPA 2015 [lien réservé abonné].

Sauf que
La productivité apparente du travail en France, mesurée ici comme le rapport du PIB à l’emploi exprimé en personnes physiques, a reculé de 3,5 % entre 2019 et 2023 alors qu’elle progressait de +0,5 à +0,6 % en moyenne par an entre 2011 et 2019.

[lien réservé abonné].

 

[lopali]

Pourquoi la retraite par répartition n'est pas par répartition tout simplement ?
Je m'explique : nous avons un pot commun de cotisations versées.
Le principe de la répartition est de répartir ce pot commun (sans dépasser le montant total).

1. On donne à chacun le montant de la plus petite retraite versée,
2. puis on pioche dans ce qui reste pour donner le montant à tous les retraités qui ont acquis le droit de la deuxième retraite la plus élevée
3. et ainsi de suite pour arriver au montant total du pot commun.

S'il reste des sous, ils seront reversés dans le prochain pot commun.
S'il n'y a pas assez d'argent, on ne verse pas la totalité des retraites (pour les plus élevés).

Ce système simple ne pénalise pas les plus faibles retraites (certes cela pénalise fortement les plus élevées) et répond à la promesse de répartition. Merci à ceux qui me répondront qu'ils ont cotisé en leur temps pour leur retraite de m'expliquer alors pourquoi "répartition = capitalisation".

C'est une belle idée. Très communiste au début et ne récompensant pas les efforts des études et de l'élévation par le travail, mais qui va en s'améliorant vers la fin.

En raisonnant par l'absurde, quid d'un(e) quidam retraité(e) qui avait comme revenu 60 k€ par an et qui a adapté sa vie en fonction de ce revenu et qui se retrouve avec 12 k€ par an de retraite au lieu de 30 à 45 k€ ? Ne serait-ce que le logement... à 1000 € de "loyer" par mois... il/elle devra en changer... Est-ce "juste" ?

La retraite pour moi, c'est un peu comme une prestation compensatoire. Elle est destinée à compenser la disparité créée par la fin du contrat de travail.

 

[Buffeto]

Je vois dans les pays ayant une retraite par capitalisation, des ménages se priver de la bonne vie à la retraite, car ils sont obligés de conserver leur pactole , au cas où ils vivraient vieux.

Le pactole,en France, s'il est détenu en Av ou sur un PEA , peut être aliéné et transformé en rente viagère.
De même la RP vendue en viager permet de bénéficier de la rente viagère.

 

[Edouard]

C'est une belle idée. Très communiste au début et ne récompensant pas les efforts des études, mais qui va en s'améliorant vers la fin.

En raisonnant par l'absurde, quid d'un(e) quidam retraité(e) qui avait comme revenu 60 k€ par an et qui a adapté sa vie en fonction de ce revenu et qui se retrouve avec 12 k€ par an de retraite au lieu de 30 à 45 k€ ? Ne serait-ce que le logement... à 1000 € de "loyer" par mois... il/elle devra en changer... Est-ce "juste" ?

Le problème se situe sur le "au lieu de 30 à 45 k€" par an...
Le pot commun étant fluctuant, la retraite est fluctuante par définition de la répartition...
Si le retraité attend 30 à 45k€ c'est qu'il pense avoir capitaliser pour recevoir cela, non ?
Je me trompe sûrement...

Pour répondre à ton "Est-ce juste ?", je te dirai que non. Mais le système actuel n'est pas juste car il prend au-delà du pot commun. Est-ce juste ?

 

[pchmartin]

C'est une belle idée. Très communiste au début et ne récompensant pas les efforts des études et de l'élévation par le travail, mais qui va en s'améliorant vers la fin.

En raisonnant par l'absurde, quid d'un(e) quidam retraité(e) qui avait comme revenu 60 k€ par an et qui a adapté sa vie en fonction de ce revenu et qui se retrouve avec 12 k€ par an de retraite au lieu de 30 à 45 k€ ? Ne serait-ce que le logement... à 1000 € de "loyer" par mois... il/elle devra en changer... Est-ce "juste" ?

Dans le privé, il y a la Retraite CNAV ( celle qui a des problèmes ) et la retraite AGIRC ARRCO ( celle qui gràce à une gestion paritaire efficace qui a augmenté tout doucement les cotisations et baissé tout doucement le montant des retraites n'a pas de problème).
On peut très bien appliquer l'idée d' @Edouard à la retraite CNAV sans toucher à l'AGIRC ARRCO .. perso si ca peut aider et rassurer tous ceux qui disent que les Retraités sont égoistes ( ouaf ouaf !) je suis d'accord ..

En plus la retraite CNAV est limitée à 1962€ bruts .. donc pour prendre l'exemple des 30 à 45K€ , il y a forcément une retraite complémentaire en jeu

Si vous ne connaissez pas l'Agric Arrco, le système de retraite par point qui marche car les politiques n'y mettent pas leur nez !! [lien réservé abonné]

Et pour ceux qui penseraient qu'il n'y a qu'à prendre l'argent de l'Agirc Arrco, en fait il est dans un certain nombre de groupes de protection sociale ( comme Malakoff Humanis) qui collectent, placent et redistribuent .. prendre l'argent là c'est exactement comme prendre l'argent placé sur les Assurances Vie des Mutuelles - ca serait purement et simplement du vol

 

[Buffeto]

Pour répondre à ton "Est-ce juste ?", je te dirai que non. Mais le système actuel n'est pas juste car il prend au-delà du pot commun. Est-ce juste ?

Ce qui aurait été plus juste c'est le système par points.... Mais, les oppositions se sont opposées sans même chercher à comprendre son fonctionnement.

 

[lopali]

Si le retraité attend 30 à 45k€ c'est qu'il pense avoir capitaliser pour recevoir cela, non ?

Qu'il ait capitalisé ou pas, il pense recevoir cela parce qu'on lui a dit qu'il recevrait cela.

Il a donc adapté sa "capitalisation" en fonction de cela.

Mais le système actuel n'est pas juste car il prend au-delà du pot commun. Est-ce juste ?

Le système a été juste pendant des années.

Le problème, c'est qu'il n'est plus viable dans l'état actuel des choses.

Dans le fond, je suis d'accord avec toi. Mais il faut que cela se fasse très très délicatement et en trouvant peut-être d'autres leviers.

 

[Maurice63]

 

[lopali]

Qu'il ait capitalisé ou pas, il pense recevoir cela parce qu'on lui a dit qu'il recevrait cela.

Il a donc adapté sa "capitalisation" en fonction de cela.

Le "il", c'est moi...

 

[Edouard]

Qu'il ait capitalisé ou pas, il pense recevoir cela parce qu'on lui a dit qu'il recevrait cela.

On m'a promis également la même chose...et je ne suis pas sûr d'y croire...
Comme dirait JC, "Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent."

 

[Edouard]

Le système a été juste pendant des années.
Le problème, c'est qu'il n'est plus viable dans l'état actuel des choses.

D'accord avec ça.
Cependant, il était assez naïf que le système tiendrait dans le temps avec l'augmentation de l'espérance de vie.

 

[niklos]

Et la baisse de natalité (entamée, et heureusement, depuis plusieurs décennies).

 

[D-Jack]

Et la baisse de natalité (entamée, et heureusement, depuis plusieurs décennies).

Pourquoi heureusement ?