Le bon coin des turbos

[Jeune_padawan]

Alors le cas :

Propriétaire de 745 actions GLE à 18,47 de PRU (valeur globale 13760e) , PV actuellement (cours du jour : 22,57) de +3055e. (+22%)

La bourse de Montréal fournit un petit calculateur : [lien réservé abonné]
Et le mode d'emploi : [lien réservé abonné]

 

[MacroBam]

La bourse de Montréal fourni un petit calculateur : [lien réservé abonné]
Et le mode d'emploi : [lien réservé abonné]

Je l'ai déjà dit mais je suis en admiration devant la somme de connaissance/site internet sur la bourse que vous avez acquises en quelques années !

 

[Jeune_padawan]

Je ne suis pas un professionnel des produits dérivés et mon exemple peut comporter des erreurs. Ce message n'est pas un conseil en investissement et les données/calculs sont fournis à titre d'exemple uniquement.

. Identifier les résultats : Seuil de rentabilité ; scénario à valeur de l'action 15 et 21e ; cout de la prime pour cette couverture. Objectif sécuriser un PRU+10%

J'ai pris des données à titre d'exemple chez BD :

Dans mon exemple je prends l'option PUT strike 20€ à 2,86€ et je vais faire des calculs par multiple de 10 pour simplifier. De plus je calcul les gains à échéance pour simplifier bien que les options américaine permettent d'exercer l'option à tout moment.
PRU à 18€ pour les actions achetées.

On achète l'option pour disons 700 actions donc on paye une prime de 2,86*700 = 2002€. C'est le prix de "l'assurance".
Si l'action à échéance vaut 21€, vous n'avez pas intérêt à exercer l'option PUT 20€. Vous vendez vos 700 actions pour 14700€. Le gain net est de 14 700 - 2002 - 12600 = 98€.
Si l'action à échéance vaut 15€, vous exercez vos options. Le contrat stipulant un paiement de 20€/action vous recevez 14 000€.
Vous devez retrancher le coût de la prime de 2002€ et le coût d'achat des actions soit un total de -602€.


Source :
[lien réservé abonné][lien réservé abonné]

 

[Jeune_padawan]

Je l'ai déjà dit mais je suis en admiration devant la somme de connaissance/site internet sur la bourse que vous avez acquises en quelques années !

C'est gentil . J'ai mon petit dossier de liens favoris sur mon navigateur. Quand je tombe sur un site qui m'intéresse, je note le lien puis je le classe.

 

[totoka]

Je ne suis pas un professionnel des produits dérivés et mon exemple peut comporter des erreurs. Ce message n'est pas un conseil en investissement et les données/calculs sont fournis à titre d'exemple uniquement.

J'ai pris des données à titre d'exemple chez BD :
Afficher la pièce jointe 13526
Dans mon exemple je prends l'option PUT strike 20€ à 2,86€ et je vais faire des calculs par multiple de 10 pour simplifier. De plus je calcul les gains à échéance pour simplifier bien que les options américaine permettent d'exercer l'option à tout moment.
PRU à 18€ pour les actions achetées.

On achète l'option pour disons 700 actions donc on paye une prime de 2,86*700 = 2002€. C'est le prix de "l'assurance".
Si l'action à échéance vaut 21€, vous n'avez pas intérêt à exercer l'option PUT 20€. Vous vendez vos 700 actions pour 14700€. Le gain net est de 14 700 - 2002 - 12600 = 98€.
Si l'action à échéance vaut 15€, vous exercez vos options. Le contrat stipulant un paiement de 20€/action vous recevez 14 000€.
Vous devez retrancher le coût de la prime de 2002€ et le coût d'achat des actions soit un total de -602€.


Source :
[lien réservé abonné][lien réservé abonné]

Merci pour cette réflexion construite, J'ai utilisé le tableau donné, lien sympa, mais il n'apporte pas de profil type sur la courbe des profits/pertes.

Alors la ou j'ai du mal c'est ici :

Si l'action à échéance vaut 15€, vous exercez vos options. Le contrat stipulant un paiement de 20€/action vous recevez 14 000€.
Vous devez retrancher le coût de la prime de 2002€ et le coût d'achat des actions soit un total de -602€.

Je ne souhaite pas me faire livrer ces actions car je les possède déjà et n'ai pas les fonds supplémentaires pour acquérir ce nouveau lot (et je ne peux pas livrer les actions que je possède car elles ne seront pas dans le meme compte titre, la seule possibilité est de vendre la ligne), ducou ce sera une revente des options acquises à dans l'exemple : 2,86.

Combien vaudra cette option à échéance si le cours de l'action est à 15 ? 22,58- 2,86- 15 = 4,72 ?

4,72*700 = 3304 - 2002 = 1302

Reste à déterminer le seuil de rendement de l'opération ?

Merci pour le développement, je viens de prendre conscience en reprenant les chiffres,

Je tente de faire un tableau Excel avec les différents scénarios,

 

[Jeune_padawan]

Je ne souhaite pas me faire livrer ces actions car je les possède déjà et n'ai pas les fonds supplémentaires pour acquérir ce nouveau lot (et je ne peux pas livrer les actions que je possède car elles ne seront pas dans le meme compte titre, la seule possibilité est de vendre la ligne), ducou ce sera une revente des options acquises à dans l'exemple : 2,86.

Ah Ok on est dans le cas d'option non couverte. J'étais parti sur une stratégie de couverture du portefeuille contre la baisse.
Donc on est sur du purement spéculatif. Vous achetez une option à X et essayer de la revendre à Y (comme une action) en espérant faire une PV, c'est ça ?

Je ne souhaite pas me faire livrer ces actions car je les possède déjà

Dans mon exemple vous auriez dû les livreur à l'acheteur puisque c'était une option PUT.

Combien vaudra cette option à échéance si le cours de l'action est à 15 ? 22,58- 2,86- 15 = 4,72 ?

Le calcul est très complexe et demande des infos comme la volatilité (historique + implicite/anticipée) de l'action sous-jacente, du strike, la date du contrat, ...
Des formules mathématiques existent notamment le modèle de Black-Scholes qui est partiellement remis en cause par des mathématiciens. Le modèle est basé sur des équations différentiels partielles
De plus ce modèle s'applique sur les options européennes, pour les options américaines c'est le modèle Cox- Ross-Rubinstein.

[lien réservé abonné]

 

[totoka]

Ah Ok on est dans le cas d'option non couverte. J'étais parti sur une stratégie de couverture du portefeuille contre la baisse.
Donc on est sur du purement spéculatif. Vous achetez une option à X et essayer de la revendre à Y (comme une action) en espérant faire une PV, c'est ça ?

Dans mon exemple vous auriez dû les livreur à l'acheteur puisque c'était une option PUT.

Le calcul est très complexe et demande des infos comme la volatilité (historique + implicite/anticipée) de l'action sous-jacente, du strike, la date du contrat, ...
Des formules mathématiques existent notamment le modèle de Black-Scholes qui est partiellement remis en cause par des mathématiciens. Le modèle est basé sur des équations différentiels partielles
De plus ce modèle s'applique sur les options européennes, pour les options américaines c'est le modèle Cox- Ross-Rubinstein.

[lien réservé abonné]

Ah oui on est d'accord, c'est effectivement cette réflexion que je cherche à mener, et c'est bien à ce moment que tout ce complique ....

L'objectif est effectivement d'avoir la valeur de l'option qui monte si le sous jacent baisse, sans avoir l'effet de betaslippage et de levier qu'il y a sur des turbos, warrants .... car sur 1 an et demi, vu la volatilité du titre et l'effet de levier, ca ne va pas faire bon ménage,

Si la valeur de l'option monte, c'est que le sous jacent baisse, et je souhaite faire en sorte d'avoir suffisamment d'option qui soit suffisamment valorisé pour couvrir la perte généré par l'action,

 

[Jeune_padawan]

et c'est bien à ce moment que tout ce complique ....

On est d'accord la-dessus. A la rigueur vous pouvez peut être procéder en rétro-ingénierie via le simulateur connaissant les valeurs passées pour trouver les données manquantes comme la volatilité implicite. Et encore je ne suis pas sûr que ce soit très fiable.

sans avoir l'effet de betaslippage et de levier qu'il y a sur des turbos, warrants

Le beta slippage est très faible avec les turbos. Par contre la barrière désactivante est mobile et ces produits ne sont pas trop adaptés à moyen/long terme.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/le-bon-coin-des-turbos.40157/page-32#post-466591

et je souhaite faire en sorte d'avoir suffisamment d'option qui soit suffisamment valorisé pour couvrir la perte généré par l'action,

Étant incapable d'estimer la valeur de l'option dans 18 mois je ne pourrais pas plus vous aider. Mes connaissances en mathématiques financières sont hélas limités, je m'arrête aux intégrales triples .

car sur 1 an et demi, vu la volatilité du titre et l'effet de levier, ca ne va pas faire bon ménage,

C'est sûr ! Volatilité + levier = ça va chier !

 

[totoka]

On est d'accord la-dessus. A la rigueur vous pouvez peut être procéder en rétro-ingénierie via le simulateur connaissant les valeurs passées pour trouver les données manquantes comme la volatilité implicite. Et encore je ne suis pas sûr que ce soit très fiable.

Le beta slippage est très faible avec les turbos. Par contre la barrière désactivante est mobile et ces produits ne sont pas trop adaptés à moyen/long terme.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/le-bon-coin-des-turbos.40157/page-32#post-466591
Étant incapable d'estimer la valeur de l'option dans 18 mois je ne pourrais pas plus vous aider. Mes connaissances en mathématiques financières sont hélas limités, je m'arrête aux intégrales triples .

C'est sûr ! Volatilité + levier = ça va chier !

Merci de réfléchir avec moi sur le sujet, cela me permet de comprendre ou le raisonnement bloque et de voir que l'on bloque au même endroit, a savoir dans le calcul de la position optimale pour cette opération. D'ailleurs, j'en arrive même à penser que ce n'est mathématiquement pas possible car la volatilité évolue avec le facteur temps,

A défaut de réussir à boucler cette opération, je cherche un produit,etf,indice... répliquant à l'inverse sans levier la performance de l'entreprise/du secteur/ des actions. L'idée c'est de trouver un Beta proche de 1 dans la durée lié à l'entreprise et qui serait plus simple à mettre en place et/ou cerise sur le gâteau éligible au PEA,

Vous voyez ce que je veux dire ?

 

[Jeune_padawan]

D'ailleurs, j'en arrive même à penser que ce n'est mathématiquement pas possible car la volatilité évolue avec le facteur temps,

Avec de gros moyens informatiques type serveur ou supercalculateur le calcul doit pouvoir se résoudre ou du moins faire une approximation très proche de la réalité.

A défaut de réussir à boucler cette opération, je cherche un produit,etf,indice... répliquant à l'inverse sans levier la performance de l'entreprise/du secteur/ des actions. L'idée c'est de trouver un Beta proche de 1 dans la durée lié à l'entreprise et qui serait plus simple à mettre en place et/ou cerise sur le gâteau éligible au PEA,

Un ETF sur indice ? Là pour le coup reproduire fidèlement un indice l'ETF est parfait pour ça.

Dans un autre style, il y a les Certificats 100% et la variante Certificats 100% quanto (couvert contre le risque de change).
La différence entre un Certicat 100% et un ETF : le premier est un titre de créance (une "dette") alors que le second est un Fonds Commun de Placement (FCP).

Ou bien vous cherchez des produit à levier inversé type (x-1) ?

Le soucis avec les produits dérivés c'est qu'ils ne sont pas éligible PEA.

 

[totoka]

Avec de gros moyens informatiques type serveur ou supercalculateur le calcul doit pouvoir se résoudre ou du moins faire une approximation très proche de la réalité.

Un ETF sur indice ? Là pour le coup reproduire fidèlement un indice l'ETF est parfait pour ça.

Dans un autre style, il y a les Certificats 100% et la variante Certificats 100% quanto (couvert contre le risque de change).
La différence entre un Certicat 100% et un ETF : le premier est un titre de créance (une "dette") alors que le second est un Fonds Commun de Placement (FCP).

Ou bien vous cherchez des produit à levier inversé type (x-1) ?

Le soucis avec les produits dérivés c'est qu'ils ne sont pas éligible PEA.

Oui en effet, c'est la fameuse gestion des risques....

Bah l'idée c'est : Je n'arrive pas à couvrir directement cette PV, comment puis-je faire ? Par exemple, trouver une solution qui réplique l'action avec un BETA le plus proche de 1 possible. (exemple : total avec le secteur pétrolier, leur corrélation est assez proche BETA 1,13)

Une fois une liste identifiée (etf en majorité), voir si un short (inverse) existe sans effet de levier, sans besoin d'être edge (couverture en EURO) et avec un niveau de frais raisonnable.

Par exemple ce type : [lien réservé abonné]

Avantage : secteur bancaire,

Plusieurs problèmes : Marché US, Risque de change ....

Cela fait qu'il n'est pas adapté. L'idéal serait un EFT inverse (x-1) europebanking

Je n'ai pas encore attaqué la partie "étude de la corrélation BETA" ....

Concernant les certificats, je n'en vois ni chez Morganstanley, ni chez Citifirst, je vais creuser pour voir comment ce type de produit peut répondre à l'objectif.

 

[Jeune_padawan]

Concernant les certificats, je n'en vois ni chez Morganstanley, ni chez Citifirst, je vais creuser pour voir comment ce type de produit peut répondre à l'objectif.

BNP ou SG en propose.

 

[Jeune_padawan]

Je n'arrive pas à couvrir directement cette PV, comment puis-je faire ?

Difficile sans levier car ça va couter cher. Et avec levier + volatilité c'est chaud.

Les ETF short sont rares en général, encore plus sur l'Europe/indice européen.

Un turbo avec un faible levier mais pour une couverture court terme ?

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

 

[john2]

J'ai pu encaisser mes turbos call sur LVMH (pas trop de gain, mais j'ai préféré me retirer, par les temps incertains qui courent). J'y reviendrais, mais à meilleur compte
Reste Hermes à -47% ...

 

[trickster]

de mon coté, j'ai revendu Renault avec une faible PV à 5%. C'est faible pour un turbo ....

Le yoyo entre les hausses et baisses c'est violent sur les valeurs auto ^^.
Sinon j'ai tjs qq turbo Put Casino Guichard en bonne PV et Atos aussi. Par contre, Atos je pense que je vais pas tarder à sortir. Avec les rumeurs de reprises, ça risque de monter très fort ....

 

[Jeune_padawan]

Sinon j'ai tjs qq turbo Put Casino Guichard en bonne PV

c'est de la triche sur Casino

 

[nikodu62]

Bonjour, n'ayant jamais jamais spéculer avec des turbos, je me permets de poser quelques questions sur leur fonctionnement.

Pour l'exemple, si on compare ces 2 TURBOS INFINIS BEST indexés sur CASINO GUICHARD PERRACHON :
- DE000SN7YBK4 11.2336 EUR SOCIETE GENERALE 0.060 EUR / 0.070 EUR
- DE000HB91QX5 11.04858 EUR UNICREDIT BANK AG 0.080 EUR / 0.130 EUR

1.Mis à part le niveau de la barrière désactivante, quelles différences y a-t-il entre ces 2 turbos ?

2. Si j'achète pour la même somme totale ces 2 turbos & qu'aucune de ces 2 barrières ne soient touchées, est-ce que je ferais un gain plus important avec SG ou Unicredit ?

3. Pour acheter des turbos, quel est le meilleur courtier en tarif ou en nombre d'émetteurs ?

4. Pour 10 000€ (j'ai mis un exemple volontairement élevé), est-ce que je trouverais toujours une contrepartie à l'achat & à la vente ?

5. Si je fais un gain, est-ce que l'émetteur perd ou celui-ci se couvre en achetant la même quantité d'actions correspondante sur le marché ?

6. En cas de gap baissier à l'ouverture du marché, l'avantage du turbo est-il bien qu'on ne peut pas perdre plus que sa mise ? ( comparé au SRD ou au CFD)

Merci à tous !

​

 

[Jeune_padawan]

Bonjour,

Mis à part le niveau de la barrière désactivante, quelles différences y a-t-il entre ces 2 turbos ?

L'émetteur, le levier également plus important sur celui de la SG (logique puisque plus près de la barrière désactivante).

Si j'achète pour la même somme totale ces 2 turbos & qu'aucune de ces 2 barrières ne soient touchées, est-ce que je ferais un gain plus important avec SG ou Unicredit ?

Non meilleur gain sur celui de la SG (plus gros levier) si le cours de l'action augmente car ce sont des turbo Call

Pour acheter des turbos, quel est le meilleur courtier en tarif ou en nombre d'émetteurs ?

Pas de réponses précises. La plupart des courtier en ligne proposent des produits dérivés et ils sont "cotés" sur les marchés.

Pour 10 000€ (j'ai mis un exemple volontairement élevé), est-ce que je trouverais toujours une contrepartie à l'achat & à la vente ?

Oui en théorie il y a un teneur de marché (market maker) qui anime la liquidité du turbo. Attention hors période d'ouverture de la bourse il y a un fort spread (écart en achat et vente).

Généralement les teneurs de marchés sont les gros ordres dans le carnet. Exemple avec celui d'Unicredit ce soir :

Et le site d'Unicredit :

Si je fais un gain, est-ce que l'émetteur perd ou celui-ci se couvre en achetant la même quantité d'actions correspondante sur le marché ?

Pour créer son produit l’émetteur se couvre en achetant/vendant le titre en question (en simplifiant). Lorsque vous achetez un turbo, l'émetteur vous fait un "prêt" qui a un coût (Taux de financement).

En cas de gap baissier à l'ouverture du marché, l'avantage du turbo est-il bien qu'on ne peut pas perdre plus que sa mise ? ( comparé au SRD ou au CFD)

Si le turbo est désactivé vous perdez votre investissement en totalité ni plus ni moins.

Dans votre exemple le levier est bien trop important c'est très dangereux car la barrière est proche du cours de l'action surtout sur un titre baissier et des marchés agités.

Ce message n'est pas un conseil d'investissement. Les produits dérivés sont des investissements très risqués pouvant faire perdre tout ou partie du capital investi. Ce sont plutôt des produits destinés à des investisseurs avertis.

 

[nikodu62]

L'émetteur, le levier également plus important sur celui de la SG (logique puisque plus près de la barrière désactivante).

Merci beaucoup Jeune padawan.

Comment se calcule le nombre d'actions correspondantes par exemple à 1000 turbos SG achetés à 0.070 EUR ?

 

[poam5356]

En complément :

Pas de réponses précises. La plupart des courtier en ligne proposent des produits dérivés et ils sont "cotés" sur les marchés.

Les turbos sont négociés à Paris et sont traités comme des actions.
Tous les courtiers devraient les proposer.

Ce message n'est pas un conseil d'investissement. Les produits dérivés sont des investissements très risqués pouvant faire perdre tout ou partie du capital investi. Ce sont plutôt des produits destinés à des investisseurs avertis.

Surtout lorsque les produits sont proche du prix d'exercice, comme c'est le cas ici.
Avec un levier de presque 20, c'est plutôt suicidaire de s'y risquer.
Parfois, lorsque le prix d'exercice est tout proche, le market maker n'est présent que sur les ventes pour acheter les titres qui pourraient lui être présentés, mais ne donne plus la possibilité d'en acheter.
Je pense que cette pratique est propre à l'émetteur des produits à levier selon l'éthique financière maison.