La ruée vers les SCI mais ....stop ou encore ?

jabsol a dit:
C'est officiel, Capimmo va devoir céder 2.2 Mds d'euros d'ici 2025.
À priori cela n'inquiète pas le management qui est confiant....

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L'article en entier - Le Figaro 22 Oct 2023
La crise de l’immobilier plonge Capimmo dans la tourmente
Par Jorge Carasso [lien réservé abonné] et Emmanuel Egloff [lien réservé abonné]

La flambée des taux plombe l’immobilier et, plus encore, les produits d’épargne investis dans la pierre, populaires auprès des ménages cherchant à préparer leur retraite. Les fonds (SCPI, SCI) gérant de vastes portefeuilles immobiliers subissent de plein fouet la crise des bureaux. Beaucoup d’épargnants et entreprises y ayant placé leur trésorerie craignent pour leurs économies et vendent leurs parts. C’est particulièrement vrai à l’intérieur des contrats d’assurance-vie et de capitalisation, où arbitrer peut être fait rapidement. Les déboires du géant Capimmo (groupe Primonial) illustrent la brutalité de ce changement de monde. Cette société civile immobilière (SCI), star de l’assurance-vie parfois recommandée du fait de ses performances (4 % par an en moyenne) comme alternative aux fonds en euros, est dans la tourmente.

Elle a vu sa capitalisation fondre de 7,4 milliards d’euros au premier janvier à 6 milliards aujourd’hui. En cause, des retraits massifs et l’impact de la hausse des taux sur la valeur du patrimoine. L’annonce de performances négatives (- 2,42 % en début d’année) et le contexte anxiogène lié à l’immobilier de bureau ont enclenché une spirale de décollecte massive: près de 800 millions d’euros fin août pour ce seul fonds. Ce n’est pas tout. En septembre, un article de L’Agefi faisant état d’un courrier envoyé fin août à la quinzaine d’assureurs propriétaires de ce fonds - Generali, Cardiff, Oradea Vie… indiquant que Primonial restreindrait les sorties de cash au-delà de 1 milliard d’euros a semé la panique et accéléré les retraits: 180 millions d’euros de décollecte la semaine suivante.

«Ce courrier visait à faire le point sur la décollecte et notre capacité à la satisfaire à un instant T», assure au Figaro Grégory Frapet, président du directoire de Primonial Reim. Il ne s’agissait pas de limiter les sorties. «La responsabilité de la liquidité envers les détenteurs d’unités de compte de Capimmo revient aux assureurs, pas au fonds, poursuit Grégory Frapet. Notre rôle, en tant que société de gestion, est de constituer des liquidités pour les apporter aux assureurs partenaires.» L’assureur Oradéa Vie (Société générale) a, lui, bien indiqué à ses distributeurs (conseillers financiers, courtiers…) qu’il n’autorisait plus les arbitrages à l’intérieur du contrat, tout en restant souple en cas de sortie définitive.

Primonial doit retrouver de la liquidité

Le mouvement de décollecte n’a pas concerné uniquement Capimmo. Les SCPI, qui ont baissé pour certaines leurs prix de parts de 7 % à 17 %, subissent la même défiance. Par ailleurs, d’autres SCI (Ofi invest patrimoine, Tangram, Pythagore) ont dû gérer d’importantes sorties de cash ces derniers mois. Elles affichent depuis janvier des performances négatives. Grégory Frapet juge néanmoins irrationnelle l’ampleur des retraits: «Ce que l’on a vu, c’est l’anticipation d’une situation qui ne semble pas être parfaitement lisible pour l’immobilier. À - 2,42 %, nous avions au 8 septembre une très bonne performance relative, par rapport à la remontée rapide des taux impactant fortement l’immobilier au niveau mondial.»

Reste que Primonial doit retrouver de la liquidité. Pour ce faire, il va procéder à d’importantes cessions d’actifs détenus par Capimmo: 2,2 milliards d’euros, dont 300 à 400 millions en 2023, 1 milliard l’an prochain et environ 300 millions en 2025. Si l’on est loin de 2,2 milliards, c’est que le groupe tient compte d’une décote de 20 % lors de la vente. Cette décote est désormais intégrée dans la valeur du fonds. (- 12 % au 30 septembre), ce qui rend Grégory Frapet optimiste. «Il n’y aura pas de nouveau plan de cession d’actifs d’ici 2025, donc pas de nouvelle forte baisse de la valeur des actifs», analyse-t-il. Ces cessions ont aussi pour objectif de reconstituer la poche de liquidité, érodée par les nombreux retraits.

Capimmo va aussi céder ses parts dans des foncières cotées

Pour lui, cette valeur constitue au contraire un bon point d’entrée. «Lorsque l’on est investisseur, il faut identifier un point bas et se positionner quand le timing est favorable, poursuit Grégory Frapet. Pour augmenter cette dynamique nous avons supprimé les droits d’entrée de 2 %. Ce n’est pas une mesure qui doit être analysée négativement. Nous souhaitons avoir de la collecte brute positive pour investir et saisir les opportunités de marché générées par le contexte actuel.» Il est en revanche trop tôt, selon le groupe, pour mesurer l’effet de ces annonces faites fin septembre.

Pour autant, il faut réaliser ce plan de cession. Les actifs à céder sont définis. D’abord ceux qui apparaissaient les plus liquides: les parts de SPCI que Capimmo détient, même s’il y a aujourd’hui beaucoup plus de vendeurs que d’acheteurs. Capimmo va aussi céder ses parts dans des foncières cotées, notamment Galimmo, qui fait l’objet d’un processus de rachat par la foncière Carmila. Le gros des cessions va porter sur des immeubles de bureaux d’un montant unitaire de moins de 30 millions d’euros, jugés plus liquides dans un marché défavorable. Le groupe va aussi vendre des immeubles résidentiels, notamment ceux impliquant de lourds travaux d’économie d’énergie.

Cette sévère cure d’amaigrissement vise à recentrer Capimmo
sur des actifs de rendement. Le fonds conserve par exemple des hôtels B&B, qui lui offre plus de 6 % de rémunération par an. Il va aussi garder ses actifs dans les domaines de l’éducation ou la santé. Ainsi d’Icade Santé, (cliniques, Ehpad…) racheté à Icade cette année via un montage financier en plusieurs étapes et évaluée à 7,2 milliards d’euros. Ces nouvelles participations génèrent aussi du rendement (6,3 %) dont bénéficie Capimmo.

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Dernière modification:
jabsol a dit:
À priori le gérant ne prévoit plus de grosse baisse de la part car la provision (décote de 20% lors des ventes futures) serait intégrée dans les 10% de baisse de septembre, voilà le pourquoi du comment de la raison de cette claque : ils ont anticipé....mais ayait confiance tout va aller mieux maintenant....
Le gerant est optimiste, mais les épargnants trahis par ses mensonges dans les reporting 2023 s'en souviennent aussi.

Toute la question est comment faire confiance dans de telles conditions non anticipées, voir même cachées ?

Vendre en ce moment des immeubles de bureau ou du résidentiel avec des lourds travaux liés au DPE , n'est clairement pas évident , sauf avec des décotes majeures. C'est le marché qui fixera le prix.

Et si les décotes étaient supérieures à la vision optimiste du plan ?

Comment récupérer des liquidités alors que les retraits sont superieures aux achats ?
ca sent l'explication : ah bah oui mais la conjoncture était difficile ......

Et vous , qu'en pensez vous ?

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Je pense que si j'étais un concurrent qui pourrait acheter des immeubles vendus par capimmo, sachant qu'ils ont le couteau sous la gorge et qu'ils tablent sur une décote de 20% et bien... je proposerai des conditions à-30 voir plus...
 
jabsol a dit:
C'est officiel, Capimmo va devoir céder 2.2 Mds d'euros d'ici 2025.
À priori cela n'inquiète pas le management qui est confiant....

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La crise de l’immobilier plonge Capimmo dans la tourmente

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Les gérants sont tjs confiants ? Ça baisse de 15% ? Suis confiant. Ça baisse de 20% et y a plus de liquidités ? Suis confiant. Ces gérants qui font de la comm et prennent les investisseurs pour des pigeons. Et on se fait svt pigeonner.
 
vince944 a dit:
Ces gérants qui font de la comm et prennent les investisseurs pour des pigeons.
Faites vous plaisir , en image ...... ;)
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lebadeil a dit:
Pour rappel la communication de Primonial / Capimmo du 19 Sept, suite à la fermeture des liquidités post #2144

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/la-ruee-vers-les-sci-2023.46044/page-215#post-544699

Avec promesse d'un rebond anticipé et des perspectives de performances futures cibles dès 2024, entre 5 % et 7 % sur 12 mois glissants ! ..... pour celui qui veut y croire :unsure:
Je n'avais pas lu le reporting à l'époque, je m'étais arrêté au 1 et 2 qui vous donne des performances au 8 septembre, une semaine avant la baisse de 12%...
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/la-ruee-vers-les-sci-2023.46044/page-215#post-544704

Mais je viens de le lire.
Pour ceux qui doutent encore des perspectives à moyen terme.
Voir la petite étoile du reporting qui vous amène à???
Un rendement entre 5 et 7% SI décollecte limitée ET arbitrage d'un milliard. On est à 2.2...
Quel rendement attendre donc?
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Une nouvelle fois, on se moque des épargnants...
 
Sans vouloir dire que tout est rose dans Capimmo, je trouve tous ces commentaires médisants ou méprisants envers Primonial bien exagérés. Tout le monde a encensé Capimmo pendant des années, et du jour au lendemain, ça devriendrait un canard boîteux ?

Le problème est que Capimmo est entrainée dans une spirale infernale de retrait. C'est LA cause de la situation actuelle et de la claque de septembre. Et cette spirale des retraits, Capimmo ne peut rien faire contre. 180 millions de retrait en une semaine, si ce ne sont pas des ventes paniques...
Il a bien été dit que la grosse baisse de septembre est due à une provision, pas à la baisse de valorisation actuelles des biens.

Toutes les grosses SCI dont les performances ont commencé à baisser en 2023 ont subi une décollecte massive : GF Pierre, Pythagore, même combat. Tout ça parce que les assurés (et à priori pas que des particuliers, car ce ne sont sûrement pas eux qui sont à l'origine d'1 millards de retrait, et encore moins de 180 millions de retrait en une semaine) avaient pris les SCI pour des substituts des fonds en euro et profitent de la liquidité assuré par les assureurs dès que ça commence à baisser... La décollecte a commencé dès les 1ères baisses fin février et n'a fait que s'accélérer par la suite.

Pourquoi tous les assureurs ne font-ils pas comme Oradéo pour bloquer les arbitrages sur Capimmo et d'autres SCI pour endiguer l'hémorragie ?

Primonial communique et donc subit les foudres des épargnants parce que la réalité n'est pas ce qui était prévue. Vous préféreriez que Primonial dise "Capimmo va mal, vendez tout ?".
Les autres sociétés de gestion reste quasi muettes, et leurs SCPI étaient moins sous les feux de la rampe.
 
Prenons un cas d'école :
Je suis le gérant d'une SCI fortement investie dans des biens dont la valorisation va être impactée par la remontée des taux et les changements d'usage (e.g. Bureaux vs Télétravail).
Je prévois que les performances de ma SCI seront négatives sur l'année en cours.

Choix 1 : Je communique en toute transparence et je déclenche la décollecte.
Choix 2 : Je reste muet ou je communique sans parler des prévisions et laisse les investisseurs faire leurs propres prévisions en fonction des résultats publiés périodiquement.
Choix 3 : Je communique en donnant l'espoir d'un redressement de la situation au cours du second semestre.

Quel choix feriez vous ?
 
ba7872 a dit:
Sans vouloir dire que tout est rose dans Capimmo, je trouve tous ces commentaires médisants ou méprisants envers Primonial bien exagérés. Tout le monde a encensé Capimmo pendant des années, et du jour au lendemain, ça devriendrait un canard boîteux ?

Le problème est que Capimmo est entrainée dans une spirale infernale de retrait. C'est LA cause de la situation actuelle et de la claque de septembre. Et cette spirale des retraits, Capimmo ne peut rien faire contre. 180 millions de retrait en une semaine, si ce ne sont pas des ventes paniques...
Il a bien été dit que la grosse baisse de septembre est due à une provision, pas à la baisse de valorisation actuelles des biens.

Toutes les grosses SCI dont les performances ont commencé à baisser en 2023 ont subi une décollecte massive : GF Pierre, Pythagore, même combat. Tout ça parce que les assurés (et à priori pas que des particuliers, car ce ne sont sûrement pas eux qui sont à l'origine d'1 millards de retrait, et encore moins de 180 millions de retrait en une semaine) avaient pris les SCI pour des substituts des fonds en euro et profitent de la liquidité assuré par les assureurs dès que ça commence à baisser... La décollecte a commencé dès les 1ères baisses fin février et n'a fait que s'accélérer par la suite.

Pourquoi tous les assureurs ne font-ils pas comme Oradéo pour bloquer les arbitrages sur Capimmo et d'autres SCI pour endiguer l'hémorragie ?

Primonial communique et donc subit les foudres des épargnants parce que la réalité n'est pas ce qui était prévue. Vous préféreriez que Primonial dise "Capimmo va mal, vendez tout ?".
Les autres sociétés de gestion reste quasi muettes, et leurs SCPI étaient moins sous les feux de la rampe.
Bonsoir,

En effet, Primonial n'est pas responsable de la décollecte et il doivent subir.
Qu'ils défendent leur SCI je l'entends, qu'ils nous disent que c'est passager et qu'à horizon 20xx ça ira mieux d'accord.
Cependant:
Quand on fait un reporting en date du 19 septembre 2023, 10 jours après la baisse, où l'on titre " Un fort rebond anticipé en 2024",
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Quand on vante la performance historique sans intégrer la baisse de 12%

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Quand on vous donne une performance YTD tronquée qui se compare au reste du marché immobilier.
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Qui est méprisant? Certainement pas ceux que vous visez...
 
jabsol a dit:
Bonjour Aurel007

Une chose importante lorsque l’on investit est la confiance que l’on a envers les personnes qui vont gérer notre argent durement gagné (en général).

J’ai perdu beaucoup d’argent sur capimmo, sur lequel j'étais rentré l'an dernier, alors que l’investissement était censé être peu risqué (même le dic ne prévoyait pas une telle baisse dans le pire cas).
Mon erreur : croire les mensonges (oui je pèse mes mots car il s'agit bien de cela) des responsables en juillet sur un supposé point bas atteint et un retour en positif avant fin d'année.

Je n'ai plus aucune confiance en ces personnes (ce qui ne veut pas dire que capimmo ne va pas remonter et bien performer), mais sans confiance je ne peux pas confier mon argent.
J'ai pris ma perte et vendu la totalité de mes supports en lien avec primonial.
Pour l'instant j'ai arbitré sur des supports monétaires.
Bonjour,
Je suis prête à arbitrer mais je ne sais pas vers quoi me tourner.
En effet je voudrais récupérer la perte occasionnée dans un délai raisonnable puis à l'avenir ne plus mettre autant dans quelque chose à risque comme ça.
En effet le risque était censé être mesurable et finalement sacré coup dur !
 
lebadeil a dit:
Pour rappel la communication de
Avec promesse d'un rebond anticipé et des perspectives de performances futures cibles dès 2024, entre 5 % et 7 % sur 12 mois glissants ! ..... pour celui qui veut y croire :unsure:
Avec une communication Primonial non crédible aujourd'hui, et une revisite des communications précédentes de Mars à Septembre avec des espoirs non réalisés, ça ne donne pas confiance.... Mensonge ou incompétence ?

Cela peut d'ailleurs mettre à mal la confiance sur Cap Santé, en contagion. J'aimerais bien me tromper .....
 
Titus-3125 a dit:
Prenons un cas d'école :
Je suis le gérant d'une SCI fortement investie dans des biens dont la valorisation va être impactée par la remontée des taux et les changements d'usage (e.g. Bureaux vs Télétravail).
Je prévois que les performances de ma SCI seront négatives sur l'année en cours.

Choix 1 : Je communique en toute transparence et je déclenche la décollecte.
Choix 2 : Je reste muet ou je communique sans parler des prévisions et laisse les investisseurs faire leurs propres prévisions en fonction des résultats publiés périodiquement.
Choix 3 : Je communique en donnant l'espoir d'un redressement de la situation au cours du second semestre.

Quel choix feriez vous ?
Une analogie avec une société côté en bourse : quand ça va mal faut-il annoncer un profit warning ou attendre ?
Si la direction veut éviter un procès elle n'a pas d'autre choix que celui de la transparence.

Pourquoi en serait-il autrement pour une sci ?
Cacher la vérité ou vendre du rêve est-ce cela le rôle du management ? N'est-ce pas plutôt d'affronter la tempête et d'avoir un plan crédible ?
 
Titus-3125 a dit:
Choix 1 : Je communique en toute transparence et je déclenche la décollecte.
Choix 2 : Je reste muet ou je communique sans parler des prévisions et laisse les investisseurs faire leurs propres prévisions en fonction des résultats publiés périodiquement.
Choix 3 : Je communique en donnant l'espoir d'un redressement de la situation au cours du second semestre.

Quel choix feriez vous ?
Ils ont choisi l'option n°3. À leur place, c'est ce que j'aurais également fait ..

Après avoir défendu bec et ongle (on ne sait pourquoi) l'idée selon laquelle Capimmo allait rapidement reprendre du poil de la bête après 2% de baisse en 6 mois, me voilà aujourd'hui avec + de 10% de baisse, et je ne sais plus vers qui ou quoi diriger mon ressentiment, alors que je suis seul responsable de ma naïveté, et de mes mauvais calculs.

@ba7872 et @Titus-3125 n'ont pas tort, quand ils veulent tempérer (mais seulement tempérer) les critiques envers les dirigeants de Primonial. Mais c'est dur de l'admettre quand leur discours lénifiant a contribué (mais contribué seulement) à vous installer dans de fausses certitudes.
 
Dernière modification:
Nous sommes bien d'accord, ils ont choisi l'option 3 :)
D'où la perte de confiance en Capimmo.

Comme jabsol, j'aurais préféré qu'ils choisissent l'option 1.
Le choix 2 est acceptable lorsque le taux de validité des prévisions est faible.

En tous cas, leur choix est fait en fonction de l'intérêt du fonds en priorité...
 
Dernière modification:
jabsol a dit:
Une analogie avec une société côté en bourse : quand ça va mal faut-il annoncer un profit warning ou attendre ?
Si la direction veut éviter un procès elle n'a pas d'autre choix que celui de la transparence.

Pourquoi en serait-il autrement pour une sci ?
Cacher la vérité ou vendre du rêve est-ce cela le rôle du management ? N'est-ce pas plutôt d'affronter la tempête et d'avoir un plan crédible ?
Il y a une grosse différence avec une société côté : si le cours d'une action baisse, ça n'a aucune influence sur l'activité de la société !
 
Titus-3125 a dit:
Prenons un cas d'école :
Je suis le gérant d'une SCI fortement investie dans des biens dont la valorisation va être impactée par la remontée des taux et les changements d'usage (e.g. Bureaux vs Télétravail).
Je prévois que les performances de ma SCI seront négatives sur l'année en cours.

Choix 1 : Je communique en toute transparence et je déclenche la décollecte.
Choix 2 : Je reste muet ou je communique sans parler des prévisions et laisse les investisseurs faire leurs propres prévisions en fonction des résultats publiés périodiquement.
Choix 3 : Je communique en donnant l'espoir d'un redressement de la situation au cours du second semestre.

Quel choix feriez vous ?

J'ai tendance à dire que Primonial est passée par les 3 phases : 2 puis 3 puis 1. Dans tous les cas, décollecte !
 
ba7872 a dit:
Il y a une grosse différence avec une société côté : si le cours d'une action baisse, ça n'a aucune influence sur l'activité de la société !
Ah bon ? Aucun risque d'opa hostile ? Pourtant l'histoire est remplie de cas d'école de concurrents ayant profité de cours bas pour acheter et liquider ensuite la société, sans parler des problèmes de refinancement impossible (car adossé à la vapeur des actions..) etc..
 
lebadeil a dit:
Avec une communication Primonial non crédible aujourd'hui, et une revisite des communications précédentes de Mars à Septembre avec des espoirs non réalisés, ça ne donne pas confiance.... Mensonge ou incompétence ?

Cela peut d'ailleurs mettre à mal la confiance sur Cap Santé, en contagion. J'aimerais bien me tromper .....
Primonial est juste victime de la décollecte. En tant que société, comment pouvez-vous faire des prévisions fiables si vous ne maîtrisez pas une des données essentielles, à savoir ici la collecte/décollecte.

Les assurés qui ont encensé Capimmo pendant des années sont eux-même responsable de la déconfiture actuelle.

Heureusement que les SCPI sont protégées contre les décollectes massives :
- les parts ne peuvent être vendues qu'en contrepartie d'une nouvelle souscription, ou échange de gré à gré
- quand le marché des parts est bloqué, mise en place d'un fonds de remboursement voté en AG, avec décote obligatoire pour ceux qui veulent sortir par ce biais.
 
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