Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Bonjour

à la limite que "le contrat ne peut déroger à l’ordre public ni par ses stipulations, ni par son but, que ce dernier ait été connu ou non par toutes les parties. " (article 1162 du code civil).

Cette notion d'ordre public n'est pas aussi simple d'application.

Sur ce sujet, suivant les explications fournies antérieurement par deux intervenants avocats et que j'ai retenues, ce que vous retracez ci-dessus est vrai pour "l'ordre public de direction" qui vise l'intérêt général et est d'application stricte.

Mais s'il s'agit "d'ordre public" de protection qui intéresse l'intérêt particulier et non plus général, les tribunaux conservent leur pouvoir d'appréciation.

Cdt

 

[mikey22130]

Hello @mikey22130

De mémoire vous êtes en appel à Rennes. Quel est l'organisme prêteur contre lequel vous êtes en procédure ?
Avez-vous une clause particulière dans votre offre de prêt stipulant que les intérêts seront calculés sur la base d'une année de 360 jours... ?

El crapo

Bonjour crapoduc,

Tout à fait, je suis en appel auprès de l’an cour d appel de RENNES et les derniers arrêts ne sont pas en faveur des emprunteurs. Le juge demande une erreur avec incidence sur le TEG de 0,1.
Je confirme que j ai bien la clause que les intérêts sont calculés sur 360 jours.

A part une évolution de la jurisprudence, c est mal barré! Lol

 

[crapoduc]

Bonjour crapoduc,

Tout à fait, je suis en appel auprès de l’an cour d appel de RENNES et les derniers arrêts ne sont pas en faveur des emprunteurs. Le juge demande une erreur avec incidence sur le TEG de 0,1.
Je confirme que j ai bien la clause que les intérêts sont calculés sur 360 jours.

A part une évolution de la jurisprudence, c est mal barré! Lol

Bonjour @mikey22130,

Vous êtes pessimiste et je le comprends mais vous pouvez toujours vous battre, je pense que rien n'est perdu.
Vous pouvez tout à fait aller sur le fondement de la clause abusive, en effet, même si cela n'était pas le fondement de votre demande en première instance, les juges du fond, à n'importe quel stade de la procédure, peuvent relever le caractère abusif si il ressort des débats.

El crapo.

 

[Marioux]

Bonjour,
Ce Monsieur ne se gargarise pas de mots inutiles et remet un peu de rigueur dans tous ces abus de langage: on ne "calcule" pas un taux d'intérêts conventionnel, on calcule des intérêts; le taux conventionnel est un taux convenu entre les parties.
Il s'en tient à l'évolution factuelle de la jurisprudence de la Cour de cassation, sans porter de jugement.
On reconnait bien là le mode de raisonnement d'un ingénieur, docteur en droit, avocat de surcroît.
Oui, de fait, cette jurisprudence oblige les juges du fond à s'interroger sur le caractère abusif ou pas de la clause lombarde au regard notamment du "déséquilibre significatif" qu'elle est susceptible de créer, ou pas...

 

[agra07]

Bonsoir @Marioux,
En toute rigueur vous avez peut-être raison mais l'article 1907 du Code civil remonte à plus de 200 ans !
Aujourd'hui, l'emprunteur "moyen" s'intéresse d'abord au montant total du prêt lui permettant son achat, ensuite au taux conventionnel (peut-être au TEG) et enfin aux mensualités qu'il devra payer. Le montant total des intérêts lui est plutôt indifférent.
Enfin "l'intérêt légal" s'exprime aujourd'hui sous la forme d'un taux (et on ne voit pas bien comment il pourrait en être autrement).

 

[Marioux]

Bonsoir @Marioux,
En toute rigueur vous avez peut-être raison mais l'article 1907 du Code civil remonte à plus de 200 ans !
Aujourd'hui, l'emprunteur "moyen" s'intéresse d'abord au montant total du prêt lui permettant son achat, ensuite au taux conventionnel (peut-être au TEG) et enfin aux mensualités qu'il devra payer. Le montant total des intérêts lui est plutôt indifférent.
Enfin "l'intérêt légal" s'exprime aujourd'hui sous la forme d'un taux (et on ne voit pas bien comment il pourrait en être autrement).

 

[crapoduc]

Afficher la pièce jointe 7911

Bonjour @Marioux

Dans votre exemple c'est le montant des intérêts qui est la constante et non le taux. That's all.

Mon fils est sur le théorème de Pythagore actuellement. Votre exemple m'y fait penser.

Selon les exercices, il faut parfois calculer l'hypoténuse, parfois un coté adjacent....c'est pareil.

Dans 99,99% des crédits aux particuliers, c'est le taux qui est conventionnel, qui est la constante.
Le montant des intérêts est calculé à partir de ce taux annuel.

Vous intervertissez les 2 et dites que dans ce cas le taux est calculé.....fous nous faites du Schonpenhauer

El crrapo

 

[Marioux]

Bonjour @Marioux
Dans votre exemple c'est le montant des intérêts qui est la constante et non le taux. That's all.
Mon fils est sur le théorème de Pythagore actuellement. Votre exemple m'y fait penser.
Selon les exercices, il faut parfois calculer l'hypoténuse, parfois un coté adjacent....c'est pareil.
Dans 99,99% des crédits aux particuliers, c'est le taux qui est conventionnel, qui est la constante.
Le montant des intérêts est calculé à partir de ce taux annuel.
Vous intervertissez les 2 et dites que dans ce cas le taux est calculé.....fous nous faites du Schonpenhauer
El crrapo

 

[Marioux]

 

[crapoduc]

Afficher la pièce jointe 7922

Ok soit mais je reste sur ma vision simpliste de taux stipulé et d'intérêts calculés

Pour faire avancer le sujet de l'année lombarde, voici une question qui me turlupine.

Si la clause lombarde venait à être déclarée abusive, quelle serait la sanction appropriée sachant qu'elle doit être effective, dissuasive et proportionnée ???

Le code de la consommation dispose qu'une clause abusive est réputée non écrite.

Les sanctions possibles :

• Substitution par le taux légal (avec variation) car selon le code civil le taux est conventionnel ou légal :

=> Effective : Non Garantie, personne ne pouvant savoir quelle sera la valeur du taux légal dans 5 ou 10 ans
=> Dissuasive : Non Garantie.
=> Proportionnée : Non Garantie.

Pourrait être envisagé si le jugement définitif est rendu quand le crédit est arrivé à son terme.​

• Substitution par le taux légal (en vigueur à la signature de l'offre) car selon le code civil le taux est conventionnel ou légal :

=> Effective : Non Garantie, actuellement le taux légal est souvent supérieur au taux pratiqué
=> Dissuasive : Non Garantie.
=> Proportionnée : Non Garantie.

Pourrait être envisagé au cas par cas selon la date de signature de l'offre.​

​

• La banque perd son droit aux intérêts (équivalent à une déchéance totale) :

=> Effective : Garantie
=> Dissuasive : Garantie.
=> Proportionnée : Ca se discute

Cela serait le plus efficace pour éradiquer cette pratique scandaleuse mais ferait exploser à nouveau le contentieux (pas de prescription en plus). Après tout, ce sont les prêteurs qui ont fait ce choix....donc le contentieux existe il ne peut être caché.​

​

• Déchéance partielle (1/3 en moins à la sauce macronienne):

=> Effective : Garantie.
=> Dissuasive : Non Garantie. La déchéance ne couvre pas la plupart du temps les frais de procédure
=> Proportionnée : Garantie.

Pas du tout dissuasif, selon les années les prêteurs décideraient d'insérer ou non cette clause.​

@agra07 , vous qui êtes très attaché à la sanction ... vous en pensez quoi ?

El crapo

 

[Marioux]

 

[crapoduc]

Afficher la pièce jointe 7930
Afficher la pièce jointe 7931

CQFD, la clause est abusive

 

[vivien]

Bonjour,

L'arrêt de la Cour de Cassation 19-11700 [lien réservé abonné]du 21 Octobre 2020 dans le commentaire de la Revue Droit et Patrimoine (joint) ne traite nullement du présent sujet (Année Lombarde).

Néanmoins en lisant ces documents on constate une similitude avec les dossiers Année Lombarde et TEG Erroné, il suffit de remplacer le mot "caution" par "crédit" ou "emprunteur".

La réponse de la Cour :

5. D'autre part, la sanction de la nullité du cautionnement dont la mention manuscrite n'est pas conforme à celle prévue par la loi, qui est fondée sur la protection de la caution, ne constitue pas une atteinte disproportionnée au droit de l'établissement de crédit prêteur au respect de ses biens garanti par l'article 1er du Protocole additionnel n° 1 à la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

peut être vue et lue comme une base de réflexion et/ou recherche pour les dossiers de "Année Lombarde". On peut retenir que la "nullité du cautionnement.......... ne constitue pas une atteinte disproportionnée" Il peut être utile de le rappeler.

 

[Warf]

Bonjour,

C'est arrêt du 21 octobre 2020 est intéressant. Il dénie toute capacité et en totalité à un organisme prêteur de récupérer sa dette auprès d'une caution, c'est bien cela ? Au prétexte d'un formalisme non respecté ?
Et là, la proportionnalité de la sanction laissée à l'appréciation du juge n'a plus cours, faisant fi de "l'ordonnance Macron" ?

Vous avez raison, des juristes devraient pouvoir nous éclairer sur les parallèles à faire sur les sujets qui préoccupent cette file d'actualité. La nullité ne prive que partiellement l’organisme prêteur de son droit à rémunération. Par ailleurs, le grief est d'une autre ampleur que le simple formalisme, il est soit structurel, soit erroné. Mais là, cette logique du 21 octobre 2020 n'est pas appliquée. Étrange.

Impatient de la lecture qu'en font des spécialistes...

Cordialement

 

[vivien]

Bonjour,

Impatient de la lecture qu'en font des spécialistes...

Je partage tout à fait votre impatience.

Je crois que les commentaires des spécialistes permettraient éventuellement pour les dossiers en cours devant les juridictions, d'aborder le problème sous un angle nouveau.

Dans quelques dossiers connus dernièrement la modification de la stratégie des conseils des emprunteurs a été bien reçue par les juridictions.

Cdlt.

 

[Aristide]

Bonjour,

Ci-dessous ma réflexion étant précisé que je ne suis pas juriste:

1) - A ma connaissance la clause dite lombarde ne fait pas l'objet d'un texte imposant une interdiction formelle.
Ladite clause et son application ont d'ailleurs été pratiquées sans contestation pendant de nombreuses années; c'est la jurisprudence qui l'a rendue illégale pour les crédits aux particuliers cependant qu'elle reste toujours possible pour les crédits professionnels.

2) - Il en est tout autrement pour la clause d'engagement de caution qui fait l'objet de deux articles spécifiques d'ordre public dans le code de la consommation:

=> Caution simple

Article L313-7 [lien réservé abonné]

La personne physique qui s'engage par acte sous seing privé en qualité de caution pour l'une des opérations relevant des chapitres Ier ou II du présent titre doit, à peine de nullité de son engagement, faire précéder sa signature de la mention manuscrite suivante, et uniquement de celle-ci :

"En me portant caution de X ..., dans la limite de la somme de ... couvrant le paiement du principal, des intérêts et, le cas échéant, des pénalités ou intérêts de retard et pour la durée de ..., je m'engage à rembourser au prêteur les sommes dues sur mes revenus et mes biens si X ... n'y satisfait pas lui-même."

=> Caution solidaire

Article L313-8 [lien réservé abonné]

Lorsque le créancier demande un cautionnement solidaire pour l'une des opérations relevant des chapitres Ier ou II du présent titre, la personne physique qui se porte caution doit, à peine de nullité de son engagement, faire précéder sa signature de la mention manuscrite suivante :

"En renonçant au bénéfice de discussion défini à l'article 2298 du code civil et en m'obligeant solidairement avec X ..., je m'engage à rembourser le créancier sans

Le formalisme de l'un et l'autre de cet engagement de caution est strict l'inscription manuscrite des cautions concernées devant impérativement être - à la lettre près - strictement conformes à la rédaction imposée auxdits articles du code de la consommation.

Il en ressort que la banque qui n'a pas veillé au respect de cette obligation légale ne pouvait qu'être sanctionnée par la nullité de l'engagement de caution expressément prévu par ces textes d'ordre public.

Qu'elle tente un recours en argumentant sur "une atteinte disproportionnée au droit du prêteur au respect de ses biens" n'avait - à mon avis - aucune chance de succès.

Je ne suis donc pas donc pas certain que l'on puisse transposer aux litiges "lombards".

Qu'en disent les juristes ?

Cdt

 

[crapoduc]

Bonjour,

Ci-dessous ma réflexion étant précisé que je ne suis pas juriste:

1) - A ma connaissance la clause dite lombarde ne fait pas l'objet d'un texte imposant une interdiction formelle.
Ladite clause et son application ont d'ailleurs été pratiquées sans contestation pendant de nombreuses années; c'est la jurisprudence qui l'a rendue illégale pour les crédits aux particuliers cependant qu'elle reste toujours possible pour les crédits professionnels.

2) - Il en est tout autrement pour la clause d'engagement de caution qui fait l'objet de deux articles spécifiques d'ordre public dans le code de la consommation:

=> Caution simple


=> Caution solidaire


Le formalisme de l'un et l'autre de cet engagement de caution est strict l'inscription manuscrite des cautions concernées devant impérativement être - à la lettre près - strictement conformes à la rédaction imposée auxdits articles du code de la consommation.

Il en ressort que la banque qui n'a pas veillé au respect de cette obligation légale ne pouvait qu'être sanctionnée par la nullité de l'engagement de caution expressément prévu par ces textes d'ordre public.

Qu'elle tente un recours en argumentant sur "une atteinte disproportionnée au droit du prêteur au respect de ses biens" n'avait - à mon avis - aucune chance de succès.

Je ne suis donc pas donc pas certain que l'on puisse transposer aux litiges "lombards".

Qu'en disent les juristes ?

Cdt

Bonjour @Aristide ,

Je suis d'accord avec vous cela ne me semble pas transposable au litige le lombard, en tout cas pas directement.

En effet, aucune disposition d'ordre public encadre la rédaction formelle d'une stipulation d'intérêt.

Néanmoins dans tout litige lombard perdu en appel, l'emprunteur pourrait avoir la fantaisie de se pourvoir en cassation sur le fondement de la clause abusive.

Effectivement, le caractère d’ordre public des dispositions du Code la consommation impose au juge de rechercher, au besoin d’office, si la clause d’intérêts stipulée sur 360 jours a été librement convenue entre les parties et le consommateur mis à même d’en apprécier l’incidence financière.
Il résulte, en effet de l’article L111-1 du Code la consommation que tout professionnel vendeur de biens ou
prestataire de services doit, avant la conclusion du contrat, mettre le consommateur en mesure de connaître les caractéristiques essentielles du bien ou du service.
Egalement, en vertu de l’article 1315 du Code civil, celui qui se prétend libéré d’une obligation doit justifier le fait qui a produit l’extinction de celle-ci.

El crapo.

 

[Aristide]

Néanmoins dans tout litige lombard perdu en appel, l'emprunteur pourrait avoir la fantaisie de se pourvoir en cassation sur le fondement de la clause abusive.

Bien entendu; qui ne risque rien n'a rien !

Mais à ses risques et périls.

Cdt

 

[Marioux]

CQFD, la clause est abusive

OK !

Ok soit mais je reste sur ma vision simpliste de taux stipulé et d'intérêts calculés

 

[crapoduc]

OK !

Afficher la pièce jointe 7941

Je pense que vous tournez en rond mon cher @Marioux
Il y a des taux calculés et des taux .
Selon le code civil :
Le taux de l'intérêt légal est fixé par la loi. Le taux de l'intérêt conventionnel doit être fixé par écrit.
Pourtant le taux de l'intérêt légal est calculé et celui de l'intérêt conventionnel est ... conventionnel ...l'un est issu de la loi l'autre du contrat.

El crapo