Jurisprudence Année Lombarde

[Marioux]

Bonjour,

Marioux a tout loisir de supprimer son post avec les fonctions éditer ou supprimer
à lui seul reviens donc l'acte d'auto-censure ou de correction.
Cdt

Merci baboune !

 

[vivien]

Bonjour,

Marioux a tout loisir de supprimer son post avec les fonctions éditer ou supprimer

Merci de la réponse.

La fonction "éditer" ne semble accessible que pendant une heure à compter de la publication.
Quant à celle pour "supprimer" je ne la vois pas sur les messages anciens, même en étant connecté.
A l'occasion merci des précisions.

 

[baboune]

Bonjour Vivien,
oui peut être, c'est qu'en tant que modérateur j'ai accès à toutes les fonctions.
donc pour faire simple il suffit à Marioux de m'indiquer les modifications ou suppressions qu'il souhaite apporter, s'il le souhaite..............
Cdt

 

[vivien]

Merci c'est bien ce qu'il me semblait, c'est pour cela que je lui avais indiqué de demander à la modération.

Il connait maintenant avec certitude la méthode pour corriger une erreur admise.

 

[Aristide]

Bonjour

Oui, vivien a raison.

A la seconde près, passèe une heure l'intervenant qui s'aperçoit d'une modification/rectification à faire ne le peut plus ce qui - à mon avis - s'avère être un délai un peu court.

Sur le fond, oui il m'arrive de commettre des erreurs et, le cas échéant, les reconnait volontiers.

Mais dans le cas présent je n'ai pas fait d'erreur.

En tant que professionnel suffisamment averti (vous connaissez ma formation et mon parcours) avec quelques 40.000 dossiers de crédits qui - à un titre ou à un autre - me sont passés entre les mains, je pense savoir de quoi je parle !!!

Or quand je lis des "fake news" du type

+Stipulation du volume des intérêts dans un contrat avec - en sous produit - calcul à l'envers d'un taux débiteur avec une infinité de décimales,

=> En pratique cela n'arrive jamais; cela m'a d'ailleurs été confirmé par quelques "tauliers" (chers à CharlyBgood) intervenants sur ce forum.

+ Affirmation que, en cas de remboursement anticipé, un profil d'amortissement avec des taux progressifs est plus intéressant qu'avec un taux unique en ignorant complètement l'Indemnité compensatrice de taux moyen (ICTM) régie par l'article R.312-2 du code de la consommation qui s'ajoute à l'IRA et - contrairement à cette dernière - n'est pas du tout plafonnée et peut représenter quelques milliers d'euros,

Article R312-2 [lien réservé abonné] code consommation
L'indemnité éventuellement due par l'emprunteur, prévue à l'article L. 312-21 [lien réservé abonné] en cas de remboursement par anticipation, ne peut excéder la valeur d'un semestre d'intérêt sur le capital remboursé au taux moyen du prêt, sans pouvoir dépasser 3 % du capital restant dû avant le remboursement.

Dans le cas où un contrat de prêt est assorti de taux d'intérêts différents selon les périodes de remboursement, l'indemnité prévue à l'alinéa précédent peut être majorée de la somme permettant d'assurer au prêteur, sur la durée courue depuis l'origine, le taux moyen prévu lors de l'octroi du prêt.

=> Incompétence ou désinformation.........ou bien les deux à la fois ???

Quand je lis que les taux révisables seraient des taux calculés à l'instar du taux débiteur réellement appliqué alors que ce n'est que la stricte application de critères stricts et précis stipulés dans l'offre/contrat de prêt exactement comme l'est le taux débiteur contractuel.

=> Cela me hérisse le poil !!!

Et, en dernier cette théorie qui voudrait que - en cas d'échéances supposées constantes - une banque calcule et applique strictement une même échéance au centime près sur absolument toutes les échéances.

=> Dans la vie réelle, cela n'existe pas non plus.

Et, puisque nous sommes censés être dans une file qui traite du problème "lombard" dans l'exemple commenté cela reviendrait a exactement l'inverse.

En première échéance la banque majorerait les intérêts en pratiquant le calcul "exact/360" mais en dernière échéance elle ferait un cadeau d'intérêts à l'emprunteur, dans cet exemple elle abandonnerait 1,54€ au lieu de 0,003€



Ce qui signifie que, sur cette dernière échéance, le taux débiteur réellement appliqué tomberait de 3,60% à 2,54% ???

Tout ceci ne résulte que d'élucubrations émanant d'hypothétiques suppositions de cas d'école qui - dans la vie réelle - n'existent pas.

Et, personnellement, je regrette que la modération ne s'attache qu'à la forme des posts et pas du tout au fond ce qui laisse la place à toutes "fake news" et autres inexactitudes pouvant induire les lecteurs en erreurs et nuire au sérieux - pourtant revendiqué - de ce forum.

Et je répète:

""Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt".

L'essentiel est dans cette page :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-405

=> En particulier les précisions sur l'anatocisme, la méthode de calcul optimale du TEG et la probable modification à venir de la CDJE sur la décimale à considérer pour décider on non d'une erreur le concernant.

=> Les tableaux illisibles de par leurs formes et les "pinailleries" sur les arrondis et leurs décimales complètement inutiles sur le fond émanant d'un intevenant en mal de notoriété...........c'est de la foutaise.

A bon entendeur..........

 

[vivien]

=> Cela me hérisse le poil !!![\quote]

Nous avions remarqué !

Et, personnellement, je regrette que la modération ne s'attache qu'à la forme des posts et pas du tout au fond ce qui laisse la place à toutes "fake news" et autres inexactitudes pouvant induire les lecteurs en erreurs et nuire au sérieux - pourtant revendiqué - de ce forum [\quote]

Je partage tout à fait ton avis et d'autant que l'auteur des inexactitudes reconnaît son erreur et qu'il lui serait facile de faire corriger, ce qui ne semble pas encore avoir été fait.

Wait and see

 

[Aristide]

Nous avions remarqué !

 

[Marioux]

Dans l'exemple pour le calcul du Taux de Période et du TEG, on peut noter l'oubli du taux conventionnel qui est une donnée obligatoire pour un contrat de prêt (Art. 1907 du Code Civil)

Dans cet exemple le taux conventionnel est de 3.60 %

Bonjour vivien,
Pour mon erreur :
J'ai pris bonne note de votre avis et de vos échanges avec baboune ;
Je vais réfléchir à la façon dont je vais éventuellement la traiter : Pour l'instant, je l'ai admise, sans délai, ce qui était la moindre des choses ! ;
J'ai reconnu que le bien fondé de ses formules !

Pour l'exemple de M. RAHUEL :
Je le répète,: Oui, je suis bien d'accord avec le contenu de cet l'article !
Son objectif était de calculer le Taux de Période et le TEG (Annuel) sur la base des échéances dont le montant constant se déduisait des hypothèses que je rappelle, ici :
Montant emprunté : 300 000 €
Nombre de périodes : 240
Nombre de période par an : 12
Frais de dossier : 2800 €
Assurance mensuelle obligatoire : 100 €
Type d’échéance : constante
Montant de l’échéance hors assurance : 1755.33 €
D'où le montant constant des échéances y compris assurance obligatoire : 1 755,33€ + 100€ = 1 855,33€ !

Pour le taux de l'intérêt conventionnel :
Effectivement, il ne figure pas dans le rapport de M. RAHUEL, mais tout simplement parce qu'il ne s'était pas donné comme objectif de calculer des intérêts !
De votre côté, pouvez-vous nous préciser l'origine de cette valeur de 3,60% qu'Aristide, votre ami que vous défendez tant, semble partager puisqu'il l'utilise dans son tableau EXCEL Ex.xlsx au post #4050 ? !
D'ailleurs, vous ne nous avez pas dit ce que vous pensez de la constatation suivante :

Là, je suis beaucoup moins d’accord car dans les hypothèses, il est aussi précisé en toutes lettres :
"Type d’échéance : Constante" !
Il y a donc lieu, de respecter cette autre hypothèse, comme la précédente, en n’ajustant pas, justement, le montant de la dernière échéance ! :
Montant constant de l'échéance mensuelle, hors assurance : 1 755,33€ ;
Montant annuel remboursé par échéances constantes, hors assurance : 1 755,33€ x 12 = 21 063,96€ ;
Montant global remboursé par échéances constantes, hors assurance : 21 063,96€ x 20 = 421 279,20€ ;
Montant calculé de l’intérêt stipulé, contracté : 421 279,20€ - 300 000,00€ = 121 279,20€, au centime d’€uro près,
et non 121 280,74.344.583.00€ (Au cent millionième de centime d’€uro ! ...), selon la cellule F252 du tableau EXCEL Ex d’Aristide .

Car, enfin, me semble-t-il, même si le prêteur abandonne les 0,00.344.583.00€ pour arrondir le montant global des intérêts, il reste que l'emprunteur paie 121 280,74€, valeur supérieure de 1,54€ à la valeur de 121 279,20€ découlant des hypothèses ! :
L'emprunteur ne doit sans doute pas y trouver son compte ! Qu'en pensez-vous ?
Selon vous, Aristide et Vous, ne devriez-vous pas nous expliquer cette divergence ?
Et si, par hasard, au bout du compte, on retrouvait bien les valeurs suivantes de M. RAHUEL :
Taux de période : 0,362015805571925 %
Taux annuel : 4.34418966686 %
après avoir affirmé, en égarant le Lecteur :

2) - Cependant, bien qu'ingénieur en informatique, son calcul est inexact car:
+ Ne tient pas compte de la valeur réelle de la dernière échéance d'ajustement.

Aristide ne devrait-il pas, à son tour, le reconnaître et rectifier en présentant ses excuses ? : Ce ne peut être à sens unique ! : N'est-ce pas ?
Cdt.

PS : Bon, je vois que les messages 4065 à 4067 ont été postés pendant que je rédigeais le mien !
Je les examinerai après le déjeuner : Bon appétit !

 

[crapoduc]

Bonjour vivien,
Pour mon erreur :
J'ai pris bonne note de votre avis et de vos échanges avec baboune ;
Je vais réfléchir à la façon dont je vais éventuellement la traiter : Pour l'instant, je l'ai admise, sans délai, ce qui était la moindre des choses ! ;
J'ai reconnu que le bien fondé de ses formules !

Pour l'exemple de M. RAHUEL :
Je le répète,: Oui, je suis bien d'accord avec le contenu de cet l'article !
Son objectif était de calculer le Taux de Période et le TEG (Annuel) sur la base des échéances dont le montant constant se déduisait des hypothèses que je rappelle, ici :
Montant emprunté : 300 000 €
Nombre de périodes : 240
Nombre de période par an : 12
Frais de dossier : 2800 €
Assurance mensuelle obligatoire : 100 €
Type d’échéance : constante
Montant de l’échéance hors assurance : 1755.33 €
D'où le montant constant des échéances y compris assurance obligatoire : 1 755,33€ + 100€ = 1 855,33€ !

Pour le taux de l'intérêt conventionnel :
Effectivement, il ne figure pas dans le rapport de M. RAHUEL, mais tout simplement parce qu'il ne s'était pas donné comme objectif de calculer des intérêts !
De votre côté, pouvez-vous nous préciser l'origine de cette valeur de 3,60% qu'Aristide, votre ami que vous défendez tant, semble partager puisqu'il l'utilise dans son tableau EXCEL Ex.xlsx au post #4050 ? !
D'ailleurs, vous ne nous avez pas dit ce que vous pensez de la constatation suivante :

Car, enfin, me semble-t-il, même si le prêteur abandonne les 0,00.344.583.00€ pour arrondir le montant global des intérêts, il reste que l'emprunteur paie 121 280,74€, valeur supérieure de 1,54€ à la valeur de 121 279,20€ découlant des hypothèses ! :
L'emprunteur ne doit sans doute pas y trouver son compte ! Qu'en pensez-vous ?
Selon vous, Aristide et Vous, ne devriez-vous pas nous expliquer cette divergence ?
Et si, par hasard, au bout du compte, on retrouvait bien les valeurs suivantes de M. RAHUEL :
Taux de période : 0,362015805571925 %
Taux annuel : 4.34418966686 %
après avoir affirmé, en égarant le Lecteur :

Aristide ne devrait-il pas, à son tour, le reconnaître et rectifier en présentant ses excuses ? : Ce ne peut être à sens unique ! : N'est-ce pas ?
Cdt.

Les batailles d'ego sont lassantes. Je pensais avoir posé quelques questions pertinentes concernant l'arrêt du 9 septembre, en vain...

 

[crapoduc]

Donc pour revenir au sujet du thread. Est ce que certains d'entre vous ont souscrit un prêt immobilier après l'ordonnance 2016-351 du 25 mars 2016 ? Si c'est le cas, avec quelle banque ? (cela peut-être en MP pour le nom de la banque). Et, est-ce que cette banque calcule les intérêts en base 360 ?

El crapo

 

[vivien]

A ma connaissance il y a une banque mutualiste dans le Nord de France qui calcule les intérêts sur crédit immobilier sur des années civiles (365 ou 366).

Dans votre étude, pour avoir confirmation de l'utilisation de l'année de 360 jours, vous pourriez aussi ajouter :
- les clients qui ont fait des remboursements anticipés (totaux ou partiels) en dehors de leur date prévisionnelle d'amortissement.

Il est quand même surprenant que des banques continuent de percevoir des intérêts peu ou prou importants en retenant une année 360 Jours, car il y a quand même un grand nombre de décisions qui ont reconnu que la formule n'était pas bonne !

Ne serait ce pas la confirmation de la mauvaise foi des banques ?

 

[vivien]

Bonjour,

De votre côté, pouvez-vous nous préciser l'origine de cette valeur de 3,60% qu'Aristide, votre ami que vous défendez tant, semble partager puisqu'il l'utilise dans son tableau EXCEL Ex.xlsx au post #4050 ? !

L'auteur donnait tous les éléments pour calculer le taux appliqué.

Il est évident que si vous n'avez pas les outils (logiciels) et /ou les connaissances pour déterminer un taux, avec les éléments communiqués, les discussions sur le sujet risquent d'être difficiles.

Par ailleurs avant de publier ce résultat, je l'ai vérifié avec le logiciel vu et cité par un professeur de l'Ecole Nationale de la Magistrature. Je pense qu'il est préférable de s'assurer d'un résultat ou de la véracité d'une information avant de publier.

Par ailleurs ce serait bien que vous évitiez les commentaires personnels du type "votre ami que vous défendez tant", qui n'apportent rien à la discussion et qui sont une affirmation gratuite, pour laquelle vous n'avez aucun élément probant. Pour information je ne fais que valider ses calculs tout comme il lui arrive de confirmer mes résultats.

Brisons là ces échanges et revenons sur le sujet de Crapoduc.

 

[crapoduc]

A ma connaissance il y a une banque mutualiste dans le Nord de France qui calcule les intérêts sur crédit immobilier sur des années civiles (365 ou 366).

Dans votre étude, pour avoir confirmation de l'utilisation de l'année de 360 jours, vous pourriez aussi ajouter :
- les clients qui ont fait des remboursements anticipés (totaux ou partiels) en dehors de leur date prévisionnelle d'amortissement.

Il est quand même surprenant que des banques continuent de percevoir des intérêts peu ou prou importants en retenant une année 360 Jours, car il y a quand même un grand nombre de décisions qui ont reconnu que la formule n'était pas bonne !

Ne serait ce pas la confirmation de la mauvaise foi des banques ?

Ma question n'est pas le fruit du hasard, j'ai un nouveau prêt immobilier depuis quelques mois et je me suis rendu compte après édition du TA définitif et vérification du montant de la première échéance d'intérets intercalaires que mon nouvel établissement bancaire calcule les intérets en base 360. J'ai demandé quelques explications et j'ai reçu un joli courrier de la direction crédit France expliquant diviser par 36000....hallucinant !

Pour rappel l'article L341-49 [lien réservé abonné] du code de la consommation dispose que le fait de ne pas respecter les dispositions de l'article L. 314-5 [lien réservé abonné] est puni d'une amende de 150 000 euros.

L'article L. 314-5 [lien réservé abonné] indique que le taux effectif global déterminé selon les modalités prévues aux articles L. 314-1 à L. 314-4 [lien réservé abonné] est mentionné dans tout écrit constatant un contrat de prêt régi par la présente section.

Et enfin l'annexe 2 [lien réservé abonné] de l'article R.314-3 [lien réservé abonné]indique en sa partie II petit c que :

"L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non ;"​

et en partie III :

"c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.

Lorsque l'écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d'années, il est exprimé en nombre entier de l'une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours. En cas d'utilisation de jours :

i) chaque jour est compté, y compris les weekends et les jours fériés ;

ii) l'intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu'à la date du prêt initial ;

iii) la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente ;"​

Si jamais je venais à perdre mon procès (actuellement en appel) j'aimerais au moins que cette pratique inadmissible cesse. Une plainte vient donc d'être déposée auprès du procureur de la république. Si d'autres sont dans le même cas je tiens ma plainte à disposition.

El crapo

 

[Aristide]

Les batailles d'ego sont lassantes. Je pensais avoir posé quelques questions pertinentes concernant l'arrêt du 9 septembre, en vain...

Désolé pour les digressions; mais j'ai le sentiment que par vos remarques antérieures vous aviez déjà largement anticipé ma mise au point.

J'avais bien pris connaissance de vos questions mais, n'étant pas juriste (mais je les ai cependant énormément côtoyés), je n'avais guère de réponse pertinente à vous apporter.

Cependant, je soumets mon "analyse" à votre propre réflexion:

L'on sait donc que le "calcul lombard" à été pratiqué et légalement admis pour tous types de crédits pendant plusieurs siècles.

Egalement qu'aucun texte législatif ou réglementaire n'interdit formellement cette pratique

Par rapport à cet historique, ce n'est que dans un passé relativement récent que la jurisprudence a supprimé cette légalité pour les crédits à des non professionnels cependant qu'elle est toujours valide pour les crédits professionnels.

Partant de là, sur la notion de clause abusive, comment se pourrait-il qu'un particulier, artisan menuisier de sont état, puisse arguer d'une clause lombarde abusive dans sons contrat de crédit pour résidence principale alors que - la même clause - resterait légale, et donc non abusive, pour un autre crédit sollicité, au même moment et dans la même banque, pour construire son atelier ???

Sur la notion de "déséquilibre significatif" est-ce que ~/~10€ de surcoût sur la première échéance rapporté à ~/~ 30.000€ d'intérêts sur l'ensemble du prêt peut être - ou non - qualifié de "significatif" ?

Je répète que je n'ai pas de réponses fiables à vous apporter, juste des éléments pour alimenter votre propre réflexion.

Cdt

 

[Aristide]

Et enfin l'annexe 2 [lien réservé abonné] de l'article R.314-3 [lien réservé abonné]indique en sa partie II petit c que :

"L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non ;"​

Sur cette insertion "ainsi que pour celui du taux débiteur" peut-être n'est-il pas inutile de relire ce qu'un magistrat sollicité par JLC75 en dit page 3202 ci-dessus:

Cet ajout « ainsi que pour celui du taux débiteur », sur lequel la notice du décret reste muette (« Le présent décret comporte des dispositions d’application notamment relatives aux modalités d’offre, de distribution et d’exécution des contrats de crédit immobilier ainsi qu’à l’assiette et au calcul du taux annuel effectif global (TAEG). » est un "cavalier juridique" qui n'a rien à faire dans ce texte ; sa présence s'explique à l'évidence par la volonté de valider l'usage du mois normalisé pour le calcul des échéances pleines ; en 2016, les tribunaux n'avaient pas encore compris que l'année lombarde n'était illicite que pour les échéances brisées et les intérêts intercalaires de la période de préfinancement, et le ministère des finances, auteur du décret, a voulu prêter main-forte aux banques menacées par une jurisprudence délirante. Il faut donc limiter la portée de cet ajout au seul paragraphe concerné, et ne pas l’étendre au-delà, et notamment aux intérêts de l’échéance brisée".

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-321#post-362974

Cdt

 

[crapoduc]

Cher @Aristide

La même annexe dispose que :

"L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.

Lorsque l'écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d'années, il est exprimé en nombre entier de l'une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours. En cas d'utilisation de jours :

i) chaque jour est compté, y compris les weekends et les jours fériés ;

ii) l'intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu'à la date du prêt initial ;

iii) la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente ;"

​

Il est bien question ici d'échéances brisées. Si elle est plus longue d'une période c'est la période (normalisée, 1/12, 30/360 ce que vous voulez) + nb jours exact/ 365 ou 366, si c'est plus court qu'une période c'est nb jours exact/ 365 ou 366.

Je crois que le magistrat dont vous parlez est le même qui a écrit dans son article intitulé "Fin de la prohibition de l'année lombarde" suite à l'avis du 10 juin 2020 :
​

"Les prêteurs peuvent donc impunément utiliser un taux débiteur clandestinement majoré de 1,39 % sur les échéances brisées et les périodes de préfinancement. Les emprunteurs en seront-ils réduits à opter pour la voie
pénale ? La mention d’un TEG et d’un taux débiteur exacts constitue une obligation pénalement réprimée (C. consom., art. L. 341-49 et L 341-37), et la chambre criminelle serait certainement moins indulgente que la première chambre envers les calculs approximatifs des établissements de crédit."


J'ai vraiment beaucoup de mal avec cette affirmation :

" l'année lombarde n'était illicite que pour les échéances brisées et les intérêts intercalaires de la période de préfinancement"

Car, le caractère abusif d'une clause est apprécié au moment de la conclusion du contrat (art. L. 212-1 code de la consommation). Quand vous signez votre offre (n'entrons pas dans le débat d'un cas où il y a réitération) vous ne savez pas, par manque d'information, quel sera l'impact de cette clause durant l'execution du contrat.
Une clause abusive n'a pas à être appliquée pour être abusive.

Je vais être choquant, mais une clause stipulant dans une offre de prêt "si votre conjoint décède la banque se réserve le droit de revendre vos enfants" est abusive, pas besoin que votre conjoint passe l'arme à gauche pour que le caractère abusif de la clause soit constaté.

C'est ma critique de l'arrêt du 9 septembre 2020, qui demande de vérifier l'effet de la clause pour constater son caractère abusif...

El crapo

 

[Aristide]

Il est bien question ici d'échéances brisées. Si elle est plus longue d'une période c'est la période (normalisée, 1/12, 30/360 ce que vous voulez) + nb jours exact/ 365 ou 366, si c'est plus court qu'une période c'est nb jours exact/ 365 ou 366.
​

Oui mais c'est la méthode de calcul du TAEG.

Ainsi vous pouvez très bien avoirs les intérêts compris dans une échéance brisée calculés en "exact/360" mais que l'équation d'actualisation des échéances (y compris cette première échéance brisée mal calculée) qui conduit au calcul du TAEG soit conforme au texte que vous citez.

Il s'agit de deux choses/calculs différents.

C'est "l'exemple 5 bis" de l'annexe que vous citez.

Dès lors le TEG en tant que tel sera correctement calculé; ce sont les intérêts de la première échéance brisée qui ne le seront pas.

Je crois que le magistrat dont vous parlez est le même qui a écrit dans son article intitulé "Fin de la prohibition de l'année lombarde" suite à l'avis du 10 juin 2020 :
​

"Les prêteurs peuvent donc impunément utiliser un taux débiteur clandestinement majoré de 1,39 % sur les échéances brisées et les périodes de préfinancement. Les emprunteurs en seront-ils réduits à opter pour la voie
pénale ? La mention d’un TEG et d’un taux débiteur exacts constitue une obligation pénalement réprimée (C. consom., art. L. 341-49 et L 341-37), et la chambre criminelle serait certainement moins indulgente que la première chambre envers les calculs approximatifs des établissements de crédit."

Peut-être; je ne sais pas.

Cdt

 

[crapoduc]

Oui mais c'est la méthode de calcul du TAEG.

Ainsi vous pouvez très bien avoirs les intérêts compris dans une échéance brisée calculés en "exact/360" mais que l'équation d'actualisation des échéances (y compris cette première échéance brisée mal calculée) qui conduit au calcul du TAEG soit conforme au texte que vous citez.

Il s'agit de deux choses/calculs différents.

C'est "l'exemple 5 bis" de l'annexe que vous citez.

Dès lors le TEG en tant que tel sera correctement calculé; ce sont les intérêts de la première échéance brisée qui ne le seront pas.


Peut-être; je ne sais pas.

Cdt

Je comprends de cette annexe, tout comme ce juge éminent (le magistrat que nous citons est le même, il s'agit du juge Biardeaud) que les intérêts intercalaires doivent être calculés :

• si la durée est supérieure à une période : les intérêts de la période + jours exacts/année civile pour les jours en plus.
• si la durée est inférieure à une période : jours exacts/année civile

Sur ce point je pense que nous sommes d'accord. On verra si ma plainte aboutit et intéresse le procureur.

Pour ce qui est de l'arrêt du 9 septembre 2020, mes interrogations restent sans réponse (je sais @Aristide que vous n'êtes pas juriste mais nous sommes nombreux sur ce forum...).

Rappelons que la mission de la haute cour est de contrôler l’exacte application du droit.

Une clause est abusive si elle a pour objet ou pour effet de créer un déséquilibre significatif entre les parties. Et ce caractère abusif s'apprécie au moment de la conclusion du contrat. (la CJUE étend cela aux conditions connues avant la conclusion du contrat mais absolument pas après, donc on se moque de savoir s'il y a des intérêts intercalaires).

La cour d'appel de Limoges ne s'est pas intéressée à l'effet de la clause car selon son jugement souverain, elle estime que cette clause, de par sa rédaction ni claire ni compréhensible, ne permet pas à l'emprunteur d'en apprécier l'incidence financière. Son objet crée donc un déséquilibre suffisant selon la cour d'appel de Limoges pour rendre cette clause abusive. Donc pas besoin de s'intéresser à son effet réel. Je croyais que la haute cour ne s'intéressait pas au fond mais uniquement au droit....

En quoi, la cour d'appel de Limoges a t-elle mal appliqué le droit ??? C'est la cour de cassation qui ne respecte pas le droit et cela n'émeut personne (si un peu Messieurs @JLC75 et le juge Biardeaud).

El crapo

 

[Aristide]

Je comprends de cette annexe, tout comme ce juge éminent (le magistrat que nous citons est le même, il s'agit du juge Biardeaud) que les intérêts intercalaires doivent être calculés :

• si la durée est supérieure à une période : les intérêts de la période + jours exacts/année civile pour les jours en plus.
• si la durée est inférieure à une période : jours exacts/année civile

Sur ce point je pense que nous sommes d'accord. On verra si ma plainte aboutit et intéresse le procureur.

Oui.

Mais je répète que le calcul peut être :

+ Conforme pour les intérêts compris dans l'échéance et conforme pour l'actualisation des échéances qui conduit au TEG,

+ Conforme pour les intérêts compris dans l'échéance mais non conforme pour l'actualisation des échéances qui conduit au TEG,

+ Non conforme pour les intérêts compris dans l'échéance mais conforme pour l'actualisation des échéances qui conduit au TEG,

+ Non conforme pour les intérêts compris dans l'échéance et non conforme pour l'actualisation des échéances qui conduit au TEG

En quoi, la cour d'appel de Limoges a t-elle mal appliqué le droit ??? C'est la cour de cassation qui ne respecte pas le droit et cela n'émeut personne (si un peu Messieurs @JLC75 et le juge Biardeaud).

Je laisse le soins aux professionnels compétents de répondre.

Cdt

 

[Marioux]

Ma question n'est pas le fruit du hasard, j'ai un nouveau prêt immobilier depuis quelques mois et je me suis rendu compte après édition du TA définitif et vérification du montant de la première échéance d'intérets intercalaires que mon nouvel établissement bancaire calcule les intérets en base 360. J'ai demandé quelques explications et j'ai reçu un joli courrier de la direction crédit France expliquant diviser par 36000....hallucinant !

Pour rappel l'article L341-49 [lien réservé abonné] du code de la consommation dispose que le fait de ne pas respecter les dispositions de l'article L. 314-5 [lien réservé abonné] est puni d'une amende de 150 000 euros.

L'article L. 314-5 [lien réservé abonné] indique que le taux effectif global déterminé selon les modalités prévues aux articles L. 314-1 à L. 314-4 [lien réservé abonné] est mentionné dans tout écrit constatant un contrat de prêt régi par la présente section.

Et enfin l'annexe 2 [lien réservé abonné] de l'article R.314-3 [lien réservé abonné]indique en sa partie II petit c que :

"L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non ;"​

et en partie III :

"c) L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.

Lorsque l'écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d'années, il est exprimé en nombre entier de l'une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours. En cas d'utilisation de jours :

i) chaque jour est compté, y compris les weekends et les jours fériés ;

ii) l'intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu'à la date du prêt initial ;

iii) la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente ;"​

Si jamais je venais à perdre mon procès (actuellement en appel) j'aimerais au moins que cette pratique inadmissible cesse. Une plainte vient donc d'être déposée auprès du procureur de la république. Si d'autres sont dans le même cas je tiens ma plainte à disposition.

El crapo