Jurisprudence Année Lombarde

agra07

Contributeur régulier
Bonsoir agra07,

Si le a) était bien la Méthode LOMBARDE, rarement pénalisante pour l'Emprunteur (Elle l'est pour les Mois de Février ; 1 Mois / 12 !) par rapport à la Méthode Exacte, je ne vois pourquoi elle serait devenue Illégale ! ...
La réponse b) semble donc bien la bonne !
Cdt.
Je suis intuitivement de cet avis pour une raison différente (en effet, la méthode a) est aussi pénalisante pour les emprunteurs pour les mois de 30 j car 1/12 est supérieur à 30/365).
 
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Marioux

Contributeur régulier
Nous sommes d'accord.
Oui, et si Aristide avait mieux lu le document qu'il cite, il aurait pu voir que le Calcul en Année LOMBARDE est Différent de celui en Année de 12 x 30 Jours ! Je cite plus largement le même article :
"
1572199315801.png
"
Mais n'attendez surtout pas de lui qu'il reconnaisse sa méprise, son erreur : Ce ne serait plus lui ! ...
Cdt.
 
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agra07

Contributeur régulier
Je vous ai fourni deux sources concordantes différentes; il ne vous reste plus qu'à fournir les vôtres.
Ben, j'en ai fourni une aussi qui ne dit pas tout à fait la même chose.
De plus ces avis ne répondent pas à la question historique.
Vous considérez que dans un calcul lombard, les mois de 31j sont comptés pour 30j.
Quel document officiel confirme cette thèse ?
 

Marioux

Contributeur régulier
Je suis intuitivement de cet avis pour une raison différente (en effet, la méthode a) est aussi pénalisante pour les emprunteurs pour les mois de 30 j car 1/12 est supérieur à 30/365).
Oui, moi, je reconnais mon erreur !
Il reste que 7 x 31 > (4 x 30 + 1 x 28) !
Cdt.
 

agra07

Contributeur régulier
Oui, et si Aristide avait mieux lu le document qu'il cite, il aurait pu voir que le Calcul en Année LOMBARDE est Différent de celui en Année de 12 x 30 Jours ! Je cite plus largement le même article :
"
Afficher la pièce jointe 5278
"
Mais n'attendez surtout pas de lui qu'il reconnaisse sa méprise, son erreur : Ce ne serait plus lui ! ...
Cdt.
Oui, d'ailleurs ces développements sont un peu curieux. Je croyais que l'année lombarde était une année de 12 mois de 30 jours mais cet avocat fait la différence entre une année lombarde et une année de 12 X 30 jours! Comprenne qui pourra.
En outre que l'année soit lombarde ou civile, je pensais les intérêts sur un an étaient identiques: or, ce n'est pas ce que dit cet avocat ???
 

agra07

Contributeur régulier
Faute d'outils adaptés, l'objectif de ces banquiers était de simplifier les calculs au maximum.
Il semble que des multiplications manuelles partant de décomptes du nombre de jours à partir de 28j, 29j ou 31j n'aillent pas dans ce sens.

Un raisonnement logique conduit donc à la première option.
Logique, oui, mais quelle logique? celle de l'optimisation du gain ou celle de la difficulté à calculer.
Dans une année, il y a 7 mois de 31 j, 4 de 30 j et 1 de 28 ou 29 j.
La première option, pénaliserait statistiquement le prêteur en annulant tous les 31ième jours de l'année.
La logique "commerciale" plaide en faveur de la seconde option.
Désolé, @Marioux a posté son message pendant que je tapais le mien!...
 

Aristide

Top contributeur
Ben, j'en ai fourni une aussi qui ne dit pas tout à fait la même chose.
Si c'est de ce document que vous voulez parler :

Cela, c'est votre propre point de vue mais il ne semble pas être partagé par tous:
Il ne prouve absolument rien du tout puisqu'il ne traite pas d'intérêts calculés sur un/des mois mais sur une année entière; c'est du hors sujet par rapport à ce dont on parle.

Vous considérez que dans un calcul lombard, les mois de 31j sont comptés pour 30j.
Quel document officiel confirme cette thèse ?
Et les vôtres ils sont où ?

Par rapport au document de Me Manoukian ci-dessus:
Il appelle "calcul lombard" le "exact/360" ce qui m'avait échappé par une lecture trop rapide.
Et il le distingue de ce qu'il appelle "12 x 30".

Je ne partage pas son avis et dans l'arrêt du 4 juillet 2019 n°17-27621 page 2017 ci-dessus

Dans un arrêt du 4 juillet 2019 n°17-27621 la Première chambre civile de la Cour de cassation affine son arrêt de principe sur l’année lombarde rendu en 2015

S’agissant des 2 échéances brisées du 16 mai au 5 juin 2013
, l’expert a mis en évidence qu’elles avaient été calculées pour une période de 19 jours sur une année de 360 jours, la banque ayant manifestement appliqué journalièrement la clause dite 30/360 par laquelle tous les mois comptent 30 jours et, partant, exclu le 31 mai.
=> ni l'expert, ni la cour d'appel ni la cour de cassation non plus.

Mais si vous produisez des documents "officiels" qui valident votre intuition, pas de problème, je réviserais ma position.

Cdt
 

Marioux

Contributeur régulier
Oui, d'ailleurs ces développements sont un peu curieux. Je croyais que l'année lombarde était une année de 12 mois de 30 jours mais cet avocat fait la différence entre une année lombarde et une année de 12 X 30 jours! Comprenne qui pourra.
En outre que l'année soit lombarde ou civile, je pensais les intérêts sur un an étaient identiques: or, ce n'est pas ce que dit cet avocat ???
Justement, le problème se situe dans cette anomalie qui a rendu la Méthode LOMBARDE Illégale :
Capital Prêté 300 000€ ;
Taux d'Intérêt Annuel : 3% ;
Intérêt Annuel (Année Pleine) : 300 000€ x 3% = 9 000€ ;
Durée Fictive de l'Année : 360 Jours
Intérêt Journalier : 9000€ / 360J ;
Intérêt sur 365 Jours (Je passe sur les Années Bissextiles !) : 365J x (9 000€ / 360J) = 9 000€ x (365J / 360J) = 9 125€ (C'est le Calcul Exact/360 !)
Cdt.
 

Aristide

Top contributeur
Logique, oui, mais quelle logique? celle de l'optimisation du gain ou celle de la difficulté à calculer.
Dans une année, il y a 7 mois de 31 j, 4 de 30 j et 1 de 28 ou 29 j.
La première option, pénaliserait statistiquement le prêteur en annulant tous les 31ième jours de l'année.
La logique "commerciale" plaide en faveur de la seconde option.
Si ce n'était pas la difficulté de calculer pourquoi voudriez vous que des banquiers choisissent de se pénaliser financièrement ?
 
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