Jurisprudence Année Lombarde

Statut
Non disponible pour d'autres réponses.
Bonjour,

agra07 a dit:
Exact, et ces recours macifs (SIC**) ont été encouragés d'une part par des magistrats qui ont parfois (trop souvent) appliqué le droit par le petit bout de la lorgnette**, et d'autre part par le démarchage de cabinets peu scrupuleux qui ont su tirer parti de cette situation pour faire de la justice business.
**commentaire et caractères gras à l'initiative de VIvien

Vous devriez proposer à la Cour de Cassation votre vision élargie du droit, elle ne pourra qu'être intéressée. Néanmoins je cite le Président de la chambre 1 : Mr Charruault qui écrivait dans l'arrêt N° 12-16651 :

"Attendu que, pour rejeter cette exception et condamner M. X... à payer à la société CEGC la somme de 312 239,72 euros, l'arrêt retient que si le taux effectif global doit être calculé sur la base d'une année civile, rien n'interdit aux parties à un prêt de convenir d'un taux d'intérêt conventionnel conclu sur une autre base, que l'acte de prêt du 15 février 2005 stipulant expressément que les intérêts conventionnels seront calculés sur la base d'une année de trois cent soixante jours, c'est de manière inopérante que M. X... oppose à la caution, subrogée dans les droits de la banque créancière, la nullité de cette stipulation, s'agissant de modalités qui, librement convenues entre les parties, ne peuvent être remises en cause ;

Qu'en statuant ainsi quand le prêt litigieux, visant expressément les articles L. 312-1 à L. 312-6 du code de la consommation, obéissait au régime du crédit immobilier consenti à un consommateur ou un non-professionnel,
la cour d'appel a violé les textes susvisés ; "

Il ne s'agit que d'un exemple et vous pourrez en trouver d'autres sur Légifrance ou les bases de données auxquelles vous êtes abonné.

C'est dans ces années là qu'a débuté l'activité de ceux que vous qualifiez (sans preuve) de "cabinets peu scrupuleux."
 
Bonjour,
vivien a dit:
Vous devriez proposer à la Cour de Cassation votre vision élargie du droit, elle ne pourra qu'être intéressée. Néanmoins je cite le Président de la chambre 1 : Mr Charruault qui écrivait dans l'arrêt N° 12-16651 :

"Attendu que, pour rejeter cette exception et condamner M. X... à payer à la société CEGC la somme de 312 239,72 euros, l'arrêt retient que si le taux effectif global doit être calculé sur la base d'une année civile, rien n'interdit aux parties à un prêt de convenir d'un taux d'intérêt conventionnel conclu sur une autre base, que l'acte de prêt du 15 février 2005 stipulant expressément que les intérêts conventionnels seront calculés sur la base d'une année de trois cent soixante jours, c'est de manière inopérante que M. X... oppose à la caution, subrogée dans les droits de la banque créancière, la nullité de cette stipulation, s'agissant de modalités qui, librement convenues entre les parties, ne peuvent être remises en cause ;

Qu'en statuant ainsi quand le prêt litigieux, visant expressément les articles L. 312-1 à L. 312-6 du code de la consommation, obéissait au régime du crédit immobilier consenti à un consommateur ou un non-professionnel,
la cour d'appel a violé les textes susvisés ; "

Il ne s'agit que d'un exemple et vous pourrez en trouver d'autres sur Légifrance ou les bases de données auxquelles vous êtes abonné.
Tout d'abord, je ne suis abonné à aucune base de données; je ne fais que réagir à ce que je lis sur le forum en fonction de mon expérience passée.
Ensuite, la décision que vous citez n'est à mon sens pas critiquable mais ce n'est pas une décision sur le fond.
Quand j'évoque certains magistrats qui appliquent le droit avec des oeillères, je pense par exemple à ceux qui n'ont pas hésité à condamner très lourdement la banque pour une erreur (ou faute) de moins de 10€ sur un fondement de "vice du consentement". Les constructions juridiques, fussent-elles en apparence solides, se heurtent parfois à la force du bon sens et de l'équité.

C'est dans ces années là qu'a débuté l'activité de ceux que vous qualifiez (sans preuve) de "cabinets peu scrupuleux."
"Sans preuve" ?
Je vous invite à vous reporter à la file Humania Consultant sur ce forum.
A votre avis, comment se fait-il que de tels cabinets aient pu prospérer et plonger dans la difficulté des milliers de "clients" ?
Mais vous avez probablement raison: je condamne "sans preuve"!!!
 
Bonsoir, je serai hors sujet avec mon message. Quelqu'un aurait un contrat "Passeport crédit" récent du Crédit Mutuel à me faire suivre? J'en aurai besoin pour un article en cours. Les directeurs d'agence contactés ne répondent pas à mes demandes... Merci par avance.
 
JLC75 a dit:
Bonsoir, je serai hors sujet avec mon message. Quelqu'un aurait un contrat "Passeport crédit" récent du Crédit Mutuel à me faire suivre? J'en aurai besoin pour un article en cours. Les directeurs d'agence contactés ne répondent pas à mes demandes... Merci par avance.

Après plusieurs recherches via les moteurs, les liens ci-dessous donnent les meilleures informations sur ce type de crédit renouvelable :

[lien réservé abonné]

[lien réservé abonné]

Mais nulle part, on ne peut trouver le contrat en téléchargement.

Il faudrait effectivement trouver un internaute qui aurait déjà souscrit ce type de financement.
 
Merci beaucoup pour votre aide. Oui j'ai déjà trouvé cela. Je vais continuer à chercher.
 
Hello,

Les taux des crédits immobiliers sont extrêmement bas, on peut avoir assez facilement 0,80 % sur 15 ans.

Si une clause d'intérêt venait à être déclarée abusive, la substitution subséquente dudit taux par le taux légal serait à l'avantage de la banque….(le taux légal est de 0,84% au second semestre 2020)

Dans le cadre d'une clause d'intérêt déclarée abusive ne serait-il pas plus logique dans ce cas que le prêteur perde son droit à toute rémunération, l'emprunteur ne devant rembourser que le capital ?

J'ai un nouveau prêt depuis peu, sans aucun détail dans l'offre, la banque pour la première échéance a réalisé un calcul des intérêts intercalaires en exact/360 augmentant ainsi le taux pour cette facturation d'intérêts de 1,66..% (2020 est bissextile).

Que risque la banque...rien....que cela soit sur le fondement de la clause abusive, sur l'article 111-1 du code de la consommation....

El crapo
 
crapoduc a dit:
Hello,

Que risque la banque...rien....que cela soit sur le fondement de la clause abusive, sur l'article 111-1 du code de la consommation....

El crapo
Pour sanctionner cette pratique exact/360, sanctuarisée par la Première chambre, je ne vois plus que le raisonnement (à tiroirs) suivant : cette pratique majore (même si c’est faiblement) le coût total du crédit en valeur absolue qui doit être indiqué sur l’offre (article L 313-25, 5° du code de la conso) ; or la violation des dispositions de l’article L 313-25 peut entraîner une forte amende (150.000 € dit l’article L 341-37), ce qui montre que ce texte est d’ordre public ; et le juge doit prononcer la déchéance des conventions qui violent les règles d’ordre public (articles 6 et 1162 du code civil)(Civ. 1e, 22 janvier 2009, n° 03-11775 - Civ. 1e, 7 décembre 2004, n° 01-11823), au cas particulier la convention d’intérêt...
 
Membre39498 a dit:
Pour sanctionner cette pratique exact/360, sanctuarisée par la Première chambre, je ne vois plus que le raisonnement (à tiroirs) suivant : cette pratique majore (même si c’est faiblement) le coût total du crédit en valeur absolue qui doit être indiqué sur l’offre (article L 313-25, 5° du code de la conso) ; or la violation des dispositions de l’article L 313-25 peut entraîner une forte amende (150.000 € dit l’article L 341-37), ce qui montre que ce texte est d’ordre public ; et le juge doit prononcer la déchéance des conventions qui violent les règles d’ordre public (articles 6 et 1162 du code civil)(Civ. 1e, 22 janvier 2009, n° 03-11775 - Civ. 1e, 7 décembre 2004, n° 01-11823), au cas particulier la convention d’intérêt...
Hello @Membre39498

Merci de la réponse, mais la banque anticipe et se protège sur ce point. En effet, dans mon offre, il est écrit que si la première échéance est brisée le montant maximal d'intérêt facturé sera égal à XXX euros (1/12 d'intérêt sur le capital débloqué).

Il est écrit dans l'offre :
"Montant : indiqué au tableau d'amortissement joint dont le caractère est indicatif puisqu'il suppose une mise à disposition intégrale et immédiate du prêt.
Montant maximal de l'échéance intercalaire : XXX,XX EUR"

Les banques ont modifié leurs modèles d'offre de prêt pour faire du exact/360 en toute sécurité....

La banque arguera donc que le montant prélevé, bien qu'en exact/360, n'est pas supérieur au montant stipulé....

Je ne vois pas d'autre voie que la clause abusive :
  • Si elle est présente, elle n'est ni claire ni compréhensible.
  • Si elle n'est pas présente, la stipulation d'intérêt se retrouve sur la liste noire car elle fait de facto adhérer le consommateur à une clause non écrite.
Cela doit passer par la CJUE à présent je ne vois pas d'autres options. Après viendra le problème de la sanction...

=> Le contentieux risque un jour de repartir de plus belle, en effet toutes les banques vont faire de même c'est certain...on en reparlera dans quelques années.

El crapo
 
Dernière modification:
crapoduc a dit:
Hello @Membre39498

Merci de la réponse, mais la banque anticipe et se protège sur ce point. En effet, dans mon offre, il est écrit que si la première échéance est brisée le montant maximal d'intérêt facturé sera égal à XXX euros (1/12 d'intérêt sur le capital débloqué). La banque arguera donc que le montant prélevé, bien qu'en exact/360, n'est pas supérieur au montant stipulé....
Je ne vois pas d'autre voie que la clause abusive :
  • Si elle est présente, elle n'est ni claire ni compréhensible.
  • Si elle n'est pas présente, la stipulation d'intérêt se retrouve sur la liste noire car elle fait de facto adhérer le consommateur à une clause non écrite.
Cela doit passer par la CJUE à présent je ne vois pas d'autres options. Après viendra le problème de la sanction...

El crapo
ça se discute, avec cette clause, la banque se réserve le droit de compter un mois entier même si moins de 30 jours séparent mise à disposition et première échéance ; cette clause est donc elle-même abusive et ne permet pas à mon avis de couvrir une majoration du coût total du crédit annoncé par une méthode illicite (le coût annoncé hors échéance brisées ne peut être majoré qu'en utilisant la seule méthode orthodoxe exact/exact). Qu'en pensent les forumers ?
 
Bonjour,

Ayant payer de nombreux frais intercalaires sur une période de 5 ans à la banque suite à un litige avec l'architecte. Est ce que la jurisprudence a évolué concernant les intérêts intercalaires?

Cordialement
 
mikey22130 a dit:
Bonjour,

Ayant payer de nombreux frais intercalaires sur une période de 5 ans à la banque suite à un litige avec l'architecte. Est ce que la jurisprudence a évolué concernant les intérêts intercalaires?

Cordialement
Hello @mikey22130

De mémoire vous êtes en appel à Rennes. Quel est l'organisme prêteur contre lequel vous êtes en procédure ?
Avez-vous une clause particulière dans votre offre de prêt stipulant que les intérêts seront calculés sur la base d'une année de 360 jours... ?

El crapo
 
Bonjour,

Le problème reste toujours le même, dans mon cas la banque n'indique aucune clause de calcul et emploie bien la méthode exact/360 sur les échéances brisées. Nous n'aurons pour l'instant aucun gain de cause puisqu'il faut démontrer que le TEG a été impacté de 0,1%.

Il faudrait idéalement démontrer que le résultat du TEG et l'application du taux conventionnel n'ont pas de lien direct car même si vous démontrer que la banque a vicié votre consentement la Cour n'écoutera pas tant que le TEG n'est pas impacter de 0.1%...

Cordialement.
 
Concernant le fait que la banque n'indique pas qu'elle utilisera une méthode illicite exact/360, pourrions-nous qualifier cela comme une erreur obstacle?

L'emprunteur emprunte une somme en pensant que la méthode de calcul appliqué sera la méthode exact/365 sur les échéances brisées mais la banque applique une autre méthode.

Par exemple, le contrat est formé sur le fait que l'emprunteur n'ayant aucune information sur la méthode de calcul est en droit de penser que les calculs se feront sur une base exact/365 et normalisé/365 et qu'en réalité la banque vicie le consentement de l'emprunteur visant à utiliser une méthode illégale.

Qu'en pensez-vous?
 
Sp4rDa a dit:
Bonjour,

Le problème reste toujours le même, dans mon cas la banque n'indique aucune clause de calcul et emploie bien la méthode exact/360 sur les échéances brisées. Nous n'aurons pour l'instant aucun gain de cause puisqu'il faut démontrer que le TEG a été impacté de 0,1%.

Il faudrait idéalement démontrer que le résultat du TEG et l'application du taux conventionnel n'ont pas de lien direct car même si vous démontrer que la banque a vicié votre consentement la Cour n'écoutera pas tant que le TEG n'est pas impacter de 0.1%...

Cordialement.
Bonjour @Sp4rDa ,

Personnellement je crois que très fortement en la pertinence du fondement de la clause abusive.

La cour de cassation fait de la résistance sur ce terrain et demande aux cours d'appel de faire un vrai travail d'analyse en ne se contentant pas juste de dire que la clause ne permet pas à l'emprunteur d'apprécier l'incidence financière ou de calculer le cout de son crédit.

La jurisprudence européenne est riche d'enseignements à ce niveau, en effet moultes arrêts détaillent via de nombreux considérants des exemples d'indices à déceler qui constituent le caractère abusif d'une clause.

Pour que la clause soit abusive, selon la CJUE et notre code de la consommation, il faut cocher une de ces 3 conditions (la clause lombarde les coche les 3) :
  1. Démontrer la mauvaise foi du professionnelle
  2. Démontrer que la clause a pour objet de créer au détriment du consommateur un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties découlant du contrat
  3. Démontrer que la clause a pour effet de créer au détriment du consommateur un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties découlant du contrat
Il y a de nombreux considérants pour chacun de ces 3 points dans la jurisprudence européenne.

Prenons juste un exemple pour le point 1.

Le considérant 16 de la directive du 5 avril 1993, fait référence à la force des positions de négociation des parties et explique que l’exigence de « bonne foi » consiste à déterminer si un professionnel traite de façon loyale et équitable avec un consommateur et prend en compte ses intérêts légitimes.
Plus précisément, à cet égard, la commission précise qu’il est particulièrement important de vérifier si le professionnel pouvait raisonnablement s’attendre à ce que le consommateur accepte la clause à la suite d’une négociation individuelle (Affaire C-421/14, Banco Primus, point 60 ; Affaire C-186/16 Andriciuc, point 57 ; Affaire C-415/11, Aziz, point 69.).

En l'espèce, si le banquier devait négocier individuellement cette clause que devrait-il expliquer au consommateur, que devrait-il vous demander Messieurs @mikey22130 et @Sp4rDa ?

Le banquier : Cette clause nous permet Monsieur @Sp4rDa , Monsieur @mikey22130 d'appliquer en cas d'échéance brisée un taux d'intérêt supérieur de 1,39% à celui convenu.

Alors vous acceptez la clause messieurs ? La mauvaise foi est démontrée.

El crapo
 
Sp4rDa a dit:
Concernant le fait que la banque n'indique pas qu'elle utilisera une méthode illicite exact/360, pourrions-nous qualifier cela comme une erreur obstacle?

L'emprunteur emprunte une somme en pensant que la méthode de calcul appliqué sera la méthode exact/365 sur les échéances brisées mais la banque applique une autre méthode.

Par exemple, le contrat est formé sur le fait que l'emprunteur n'ayant aucune information sur la méthode de calcul est en droit de penser que les calculs se feront sur une base exact/365 et normalisé/365 et qu'en réalité la banque vicie le consentement de l'emprunteur visant à utiliser une méthode illégale.

Qu'en pensez-vous?
La clause de stipulation d'intérêt est donc sur la liste noire des clauses abusives car elle vous fait adhérer à une clause non écrite stipulant que les intérêts calculés de façon journalière le seront en nombre de jours exacts rapportés à une année de 360 jours augmentant en cela le taux de 1,39%.
 
Bonjour

Après la plaidoirie d’un de ses confrères devant la Cour d’Appel de Paris, pour un dossier sur l'Année Lombarde, un avocat a évoqué une décision très récente de la CJUE concernant un problème bancaire d’un client polonais.

A ses dires, cette instance aurait précisé que la seule sanction pour un problème (sans autre précision) bancaire , était la déchéance totale des intérêts.

Certains parmi vous ont peut-être eu connaissance de cette décision de la CJUE.

Si tel est le cas, merci de la commenter et/ou de la communiquer.
 
Hello @vivien

Pour ce qui est de la CJUE il y a un formidable outil de recherche, cela est un vrai manque pour ce qui est des décisions des tribunaux français.
Cet outil donne ce résultat pour les décisions concernant des questions polonaises durant les 4 derniers mois :

[lien réservé abonné]

L'arrêt C-84/19 - Profi Credit Polska me semble être un bon candidat en réponse à votre demande (dsl pas le temps de le lire ce soir)


El crapo
 
crapoduc a dit:
[lien réservé abonné]

L'arrêt C-84/19 - Profi Credit Polska me semble être un bon candidat en réponse à votre demande (dsl pas le temps de le lire ce soir)


El crapo
Merci Crapoduc de ces informations.

Je vais prendre connaissance de l'arrêt.
 
Bonjour,

La question :

La clause lombarde serait-elle réhabilitée ?​

en titre de cet article intéressant rédigé par un avocat Me François Gueranger, encourage la lecture et montre que le sujet "'année lombarde" n'est pas complètement clos.

Pièce Jointe : Article de la Gazette du Palais du 3 Novembre 2020
 

Pièces jointes

  • La consultation des
    pièces jointes est
    réservée aux abonnés
vivien a dit:
Bonjour,

La question :

La clause lombarde serait-elle réhabilitée ?​

en titre de cet article intéressant rédigé par un avocat Me François Gueranger, encourage la lecture et montre que le sujet "'année lombarde" n'est pas complètement clos.

Pièce Jointe : Article de la Gazette du Palais du 3 Novembre 2020
Bonjour Vivien,

Merci du partage. Cet article me laisse sur ma fin. Une vraie analyse de l'arrêt du 9 septembre ne devrait pas se contenter de dudit arrêt mais s'appuyer également sur les rapports du conseiller et de l'avocat général.

Egalement quand on parle de clause abusive on ne peut pas se restreindre à la position de la cour de cassation alors que la jurisprudence européenne est foisonnante et précieuse sur ce point.

El crapo
 
Statut
Non disponible pour d'autres réponses.
Retour
Haut