Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Bonjour,

Merci vivien.

, enfin, que l'emprunteur n'a pas donné son consentement au coût global alors que c'est une information qui figure toujours dans l'acte de prêt.

Bien que cet avocat rappelle que le surcoût éventuel n'existe que s'il y a une première échéance brisée il "oublie" qu'au stade de l'offre/contrat de prêt - qui est le moment du choix pour l'emprunteur - il n'y a qu'un tableau d'amortissement prévisionnel non daté et, donc, qu'il n'y a que des échéances pleines.

Dès lors l'éventuel surcoût, minimum certes, mais surcoût cependant, ne peut pas être indiqué à l'emprunteur dans le "coût global alors que c'est une information qui figure toujours dans l'acte de prêt.".

Par ailleurs c'est encore moins vrai dans l'hypothèse d'un remboursement anticipé entre deux échéances avec un même calcul puisque - évidemment - il ne peut être prévu dans la contrat.

Cdt

 

[crapoduc]

Bonjour,

Merci vivien.


Bien que cet avocat rappelle que le surcoût éventuel n'existe que s'il y a une première échéance brisée il "oublie" qu'au stade de l'offre/contrat de prêt - qui est le moment du choix pour l'emprunteur - il n'y a qu'un tableau d'amortissement prévisionnel non daté et, donc, qu'il n'y a que des échéances pleines.

Dès lors l'éventuel surcoût, minimum certes, mais surcoût cependant, ne peut pas être indiqué à l'emprunteur dans le "coût global alors que c'est une information qui figure toujours dans l'acte de prêt.".

Par ailleurs c'est encore moins vrai dans l'hypothèse d'un remboursement anticipé entre deux échéances avec un même calcul puisque - évidemment - il ne peut être prévu dans la contrat.

Cdt

Cher @Aristide

L'emprunteur donne son consentement pour un taux unique et non pour la potentialité de l'application d'un deuxième taux supérieur à celui convenu en cas d'échéances brisées. En cela il ne consent pas au cout global du prêt.

Certes, vous avez raison, au moment de l'offre cela n'est pas détectable.... c'est donc clairement abusif car ni claire ni compréhensible et a pour objet d'augmenter le cout du crédit sans aucune contrepartie.

Vraiment, cela fait maintenant 2 ans que je suis à fond sur le droit des clauses abusives, je ne vois pas comment il peut en être autrement, une clause qui prévoit le calcul des intérêts sur la base d'une année de 360, sans autre explication, est abusive.

Tous les arrêts européens vont en ce sens.

El crapo

 

[Aristide]

Où voyez vous que j'aurais pu dire le contraire ???

Je n'ai fait que souligner l'inexactitude de l'un des arguments de cet avocat.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,

La question :

La clause lombarde serait-elle réhabilitée ?​

en titre de cet article intéressant rédigé par un avocat Me François Gueranger, encourage la lecture et montre que le sujet "'année lombarde" n'est pas complètement clos.

Pièce Jointe : Article de la Gazette du Palais du 3 Novembre 2020

Bonjour,
Ce Monsieur ne se gargarise pas de mots inutiles et remet un peu de rigueur dans tous ces abus de langage: on ne "calcule" pas un taux d'intérêts conventionnel, on calcule des intérêts; le taux conventionnel est un taux convenu entre les parties.
Il s'en tient à l'évolution factuelle de la jurisprudence de la Cour de cassation, sans porter de jugement.
On reconnait bien là le mode de raisonnement d'un ingénieur, docteur en droit, avocat de surcroît.
Oui, de fait, cette jurisprudence oblige les juges du fond à s'interroger sur le caractère abusif ou pas de la clause lombarde au regard notamment du "déséquilibre significatif" qu'elle est susceptible de créer, ou pas...

 

[agra07]

Bonjour,

Merci vivien.


Bien que cet avocat rappelle que le surcoût éventuel n'existe que s'il y a une première échéance brisée il "oublie" qu'au stade de l'offre/contrat de prêt - qui est le moment du choix pour l'emprunteur - il n'y a qu'un tableau d'amortissement prévisionnel non daté et, donc, qu'il n'y a que des échéances pleines.

Bonjour,
Il ne se place pas spécialement au moment de l'offre mais traite du contrat de prêt dans son ensemble.

Dès lors l'éventuel surcoût, minimum certes, mais surcoût cependant, ne peut pas être indiqué à l'emprunteur dans le "coût global alors que c'est une information qui figure toujours dans l'acte de prêt.".

Je pense que vous faites une lecture erronée de ce qu'il écrit: "l'information" dont il est question n'est pas le coût global du crédit mais la référence à l'année lombarde.

Par ailleurs c'est encore moins vrai dans l'hypothèse d'un remboursement anticipé entre deux échéances avec un même calcul puisque - évidemment - il ne peut être prévu dans la contrat.

Cdt

La question du remboursement anticipé en présence d'une année lombarde peut se poser en effet, mais d'une part on ne peut pas argumenter sur une situation qui ne se serait pas encore produite, et d'autre part il existe un plafonnement des intérêts dus dans cette hypothèse qui, bien souvent, est déterminant et indépendant de la clause lombarde.

 

[crapoduc]

La question du remboursement anticipé en présence d'une année lombarde peut se poser en effet, mais d'une part on ne peut pas argumenter sur une situation qui ne se serait pas encore produite, et d'autre part il existe un plafonnement des intérêts dus dans cette hypothèse qui, bien souvent, est déterminant et indépendant de la clause lombarde.

Que voulez vous-dire par il existe un plafonnement des intérêts dus dans cette hypothèse ???

J'ai bien peur de comprendre. La banque stipule dans l'offre que pour ce qui est de la première échéance brisée, elle prélèvera au maximum XXX euros soit en réalité un douzième d'année d'intérêts sur le capital débloqué.

Est-ce cela mon cher @agra07 ?

El crapo

 

[agra07]

Bonjour @Sp4rDa ,

En l'espèce, si le banquier devait négocier individuellement cette clause que devrait-il expliquer au consommateur, que devrait-il vous demander Messieurs @mikey22130 et @Sp4rDa ?

Le banquier : Cette clause nous permet Monsieur @Sp4rDa , Monsieur @mikey22130 d'appliquer en cas d'échéance brisée un taux d'intérêt supérieur de 1,39% à celui convenu.

Alors vous acceptez la clause messieurs ? La mauvaise foi est démontrée.

El crapo

Bonjour,
Il serait intéressant de poursuivre le dialogue:
- combien cela va-t-il me coûter ?
- Tout au plus quelques euros (une dizaine, voire vingtaine)
- Ah bon! vous m'avez fait peur, OK je signe.

 

[agra07]

Que voulez vous-dire par il existe un plafonnement des intérêts dus dans cette hypothèse ???

J'ai bien peur de comprendre. La banque stipule dans l'offre que pour ce qui est de la première échéance brisée, elle prélèvera au maximum XXX euros soit en réalité un douzième d'année d'intérêts sur le capital débloqué.

Est-ce cela mon cher @agra07 ?

El crapo

Non, pas du tout.
Je pense au plafonnement légal des intérêts dus en cas de remboursement anticipé (IRA).
Ce plafonnement est le plus souvent déterminant, il est basé je crois sur une fraction des intérêts annuels.
Si @Aristide passe par là, il pourrait préciser.

 

[crapoduc]

Bonjour,
Ce Monsieur ne se gargarise pas de mots inutiles et remet un peu de rigueur dans tous ces abus de langage: on ne "calcule" pas un taux d'intérêts conventionnel, on calcule des intérêts; le taux conventionnel est un taux convenu entre les parties.
Il s'en tient à l'évolution factuelle de la jurisprudence de la Cour de cassation, sans porter de jugement.
On reconnait bien là le mode de raisonnement d'un ingénieur, docteur en droit, avocat de surcroît.
Oui, de fait, cette jurisprudence oblige les juges du fond à s'interroger sur le caractère abusif ou pas de la clause lombarde au regard notamment du "déséquilibre significatif" qu'elle est susceptible de créer, ou pas...

Hello @agra07

Je ne suis pas d'accord avec vous, cet article est une honte pour son auteur que j'invite à venir sur ce forum pour se nourrir de nos échanges.

Par exemple, il écrit :

"Cette vision des choses est erronée. En effet, elle part du principe, d’abord, que le taux conventionnel est calculé alors qu'il est déterminé par les parties à la conclusion du prêt, ensuite, que la méthode lombarde a une incidence sur le taux conventionnel alors qu'elle ne peut avoir une influence, le cas échéant, que sur les seuls intérêts, enfin, que l'emprunteur n'a pas donné son consentement au coût global alors que c'est une information qui figure toujours dans l'acte de prêt."

Tout est faux. Il est inadmissible que de telles contre vérités soient publiées dans une revue comme La Gazette du Palais.

• La cour d'appel de Limoges et la commission des clause abusives ne disent pas que le taux conventionnel est calculé....ils disent que les intérêts conventionnels sont calculés.
• La méthode lombarde a une incidence sur le taux conventionnel. En effet, le taux conventionnel est un taux annuel, calculer des intérêts sur la base d'une année plus courte que l'année civile revient à augmenter le cout du crédit et donc le taux conventionnel.
  • Si un taux de 3,05 % a été convenu, la banque en calculant les intérêts sur la base d'une année civile applique un taux de 3,05 %.
  • Si elle calcule un intérêt journalier sur la base d'une année lombarde, cela revient à appliquer sur la base d'une année civile de 366 (nous sommes en 2020 ) un taux de 3,10 %

=> la méthode lombarde a donc bien une incidence sur le taux d'intérêt...​

• Enfin, l'emprunteur a donné son consentement au cout global du prêt ce qui inclus son consentement pour un taux conventionnel annuel. En utilisant une méthode lombarde, la banque introduit un deuxième voir un troisième taux supérieurs à celui convenu et augmentant de facto le cout global du crédit consenti.

Il écrit aussi :

"Dans sa décision du 9 septembre 2020, la première chambre civile de la Cour de cassation va plus loin qu'en 2019 car elle refuse la censure automatique et irraisonnée de la clause lombarde. En effet, elle remplace le visa des articles du Code de la consommation concernant le calcul des intérêts conventionnels par celui de l'article L. 132-1 relatif aux clauses abusives"

​

=> c'est une vaste blague, il écrit que la cour de cassation remplace le visa... la cour de cassation répond à la demande basta.​

​

​

El crapo

​

​

 

[crapoduc]

Non, pas du tout.
Je pense au plafonnement légal des intérêts dus en cas de remboursement anticipé (IRA).
Ce plafonnement est le plus souvent déterminant, il est basé je crois sur une fraction des intérêts annuels.
Si @Aristide passe par là, il pourrait préciser.

Vous êtes sérieux avec votre argument ou vous blaguez ?
Parce que la loi impose un plafond, le banquier a, selon vous, la liberté de prélever autant qu'il veut pour autant qu'il ne dépasse pas le plafond ...

 

[crapoduc]

Bonjour,
Il serait intéressant de poursuivre le dialogue:
- combien cela va-t-il me coûter ?
- Tout au plus quelques euros (une dizaine, voire vingtaine)
- Ah bon! vous m'avez fait peur, OK je signe.

Vous me semblez de mauvaise foi mais je me trompe peut être

 

[Aristide]

Bonjour,

Non, pas du tout.
Je pense au plafonnement légal des intérêts dus en cas de remboursement anticipé (IRA).
Ce plafonnement est le plus souvent déterminant, il est basé je crois sur une fraction des intérêts annuels.
Si @Aristide passe par là, il pourrait préciser.

Les intérêts calculés/payés n'ont absolument rien à voir avec l'indemnité de remboursement anticipé (IRA)

Le cas échéant tous les intérêts sont dus cependant que ladite indemnité est à payer en plus.

Elle est simplement plafonnée au montant le plus faible entre 6 mois d'intérêts (au taux moyen du prêt) sur le capital réellement remboursé et 3% du capital restant du avant remboursement.

Cdt

Edit
C'est pour les prêts à la consommation qu'il existe un plafonnement de l'IRA qui - en tout état de cause - ne peut excéder le montant des intérêts restant à payer entre le moment du remboursement et le terme contractuel du prêt

 

[agra07]

Bonjour,



Les intérêts calculés/payés n'ont absolument rien à voir avec l'indemnité de remboursement anticipé (IRA)

Le cas échéant tous les intérêts sont dus cependant que ladite indemnité est à payer en plus.

Elle est simplement plafonnée au montant le plus faible entre 6 mois d'intérêts (au taux moyen du prêt) sur le capital réellement remboursé et 3% du capital restant du avant remboursement.

Cdt

Autant pour moi, j'ai fait une confusion entre intérêts et IRA, laquelle IRA est plafonnée (et le cas échéant négociable au moment de l'octroi du prêt).
Le premier plafond de l'IRA (6 mois d'intérêts) n'est pas affecté par l'année lombarde: c'est ce que je voulais faire remarquer, d'autant que c'est ce plafond là qui est déterminant en général.
Par ailleurs, d'un point de vue juridique, on ne peut argumenter que sur des éléments factuels et non sur des hypothèses.

 

[Aristide]

Il ne se place pas spécialement au moment de l'offre mais traite du contrat de prêt dans son ensemble.

L'information exacte n'est utile et nécessaire pour l'emprunteur qu'au moment de l'offre afin qu'il soit parfaitement informé avant de faire le bon choix.

Or, à ce stade, il n'y a jamais d'échéance brisée; donc l'éventuel surcoût "lombard" ne peut pas apparaître.

Si d'aventure, il découvre une échéance brisée et son surcoût "lombard" au moment du contrat authentique de réitération et de prise de garantie réelle immobilière cela "lui fera une belle jambe"; il faudrait qu'il refuse de signer et donc annuler la vente ???

Je pense que vous faites une lecture erronée de ce qu'il écrit: "l'information" dont il est question n'est pas le coût global du crédit mais la référence à l'année lombarde.

?????
Les intérêts sont indiqués dans l'offre; soit.
Mais comme il n'y a que des échéances pleines l'éventuel surcoût lombard ne peut pas apparaître

Mais le coût global du crédit intègre en priorité lesdits intérêts; donc si les intérêts sont minorés du fait du coût lombard non compris, le coût global du crédit l'est tout autant.

enfin, que l'emprunteur n'a pas donné son consentement au coût global alors que c'est une information qui figure toujours dans l'acte de prêt.

Si "le coût global" indiqué ne fait pas allusion au coût global du crédit, qu'est-ce qu'il peut désigner alors ???

Cdt

 

[Sp4rDa]

Bonjour,
Il serait intéressant de poursuivre le dialogue:
- combien cela va-t-il me coûter ?
- Tout au plus quelques euros (une dizaine, voire vingtaine)
- Ah bon! vous m'avez fait peur, OK je signe.

Bonjour Agra07,

Vous synthétisez trop vite la discussion:

- Tout au plus quelques euros (une dizaine, voire une vingtaine)
- A bon pour quelles raisons? Ce cout peut-il évoluer dans le temps?
- Et bien c'est une méthode illégale qui consiste à utiliser une base exact/360...nous permettant de gagner de l'argent sans contrepartie.
- Ok donc je vais réfléchir...

Et la encore la discussion est trop synthétisé...

 

[agra07]

Bonjour Agra07,

Vous synthétisez trop vite la discussion:

- Tout au plus quelques euros (une dizaine, voire une vingtaine)
- A bon pour quelles raisons? Ce cout peut-il évoluer dans le temps?
- Et bien c'est une méthode illégale qui consiste à utiliser une base exact/360...nous permettant de gagner de l'argent sans contrepartie.
- Ok donc je vais réfléchir...

Et la encore la discussion est trop synthétisé...

Bonsoir,
Je pense que tout emprunteur normal s'intéresse surtout à ce qu'il va devoir payer et non à ce que va gagner la banque.
Mais chacun ses priorités.....

 

[crapoduc]

Bonsoir,
Je pense que tout emprunteur normal s'intéresse surtout à ce qu'il va devoir payer et non à ce que va gagner la banque.
Mais chacun ses priorités.....

Et donc à partir de quel surcout vous dites non ?

 

[Sp4rDa]

Je pense surtout que la banque à l'obligation de donner toutes les informations nécessaires à l'emprunteur lui permettant de souscrire en connaissance de cause.

L'emprunteur est libre de souscrire à une clause illégale si le professionnel l'en a correctement informé des risques. En cas contraire, l'emprunteur peut très bien souscrire à un montant et pas un centime de plus.

 

[crapoduc]

Je pense surtout que la banque à l'obligation de donner toutes les informations nécessaires à l'emprunteur lui permettant de souscrire en connaissance de cause.

L'emprunteur est libre de souscrire à une clause illégale si le professionnel l'en a correctement informé des risques. En cas contraire, l'emprunteur peut très bien souscrire à un montant et pas un centime de plus.

à la limite que "le contrat ne peut déroger à l’ordre public ni par ses stipulations, ni par son but, que ce dernier ait été connu ou non par toutes les parties. " (article 1162 du code civil).

 

[agra07]

Et donc à partir de quel surcout vous dites non ?

Bonjour,
Il y a quelques années, j'ai eu un litige d'environ une trentaine d'euros avec une banque à propos d'une épargne salariale . J'ai fait remonter ma réclamation tout au long de l'échelle procédurale jusqu'au médiateur (en l'occurrence l'AMF). Au bout d'un an je n'ai pas obtenu de réponse, je croyais que mon dossier avait été enterré.
Finalement une réponse négative est arrivée, basée sur des documents incomplets communiqués par la banque.
Supposant que la décision du médiateur, bien que prise sans respect du contradictoire, était définitive, j'ai laissé tomber, non sans avoir écrit à l'AMF pour leur dire toute l'admiration que j'avais pour la qualité de leur travail.
J'ai renoncé à saisir le tribunal pour une somme aussi modique et une chance de réussite non garantie.
En revanche, j'ai saisi plus récemment le tribunal d'instance pour un litige d'environ 250€ relevant du code de la consommation: j'ai finalement obtenu le double à l'amiable durant la procédure.
Je ferme cette parenthèse qui nous éloigne du sujet.