crapoduc
Contributeur régulier
Dans la majorité des crédits le exact/360 n'a aucun impact sur le TEG. Je ne vois pas en quoi une question préjudicielle concernant le TEG changerait la donne concernant ce point.Membre39498 a dit:
Jurisprudence Année Lombarde
- Statut
Anonyme
Ah si, l'application d'exact/360 sur l'échéance brisée majore indûment la première échéance, et un calcul du TEG en suivant les prescriptions de l'exemple 5 bis pourrait dénoncer une deuxième décimale erronée. C'est encore plus vrai lorsqu'il y a une période de préfinancement un peu longue durant laquelle exact/360 a été utilisée pour le calcul de tous les intérêts intercalaires. Aristide a mis au point un applicatif qui permet de dégager le taux véritable, mais tant que la Cour de cass. accepte une marge d'erreur jusqu'à 0,99999... il n'a pas vraiment d'intérêt pratique. Mais si la CJUE rétablit la bonne interprétation de la règle communautaire sur l'arrondi de la décimale, les cartes sont rebattues...crapoduc a dit:
crapoduc
Contributeur régulier
Une bonne interprétation de la règle communautaire serait un pansement sur une jambe de bois pour ce qui est de l'année lombarde.Membre39498 a dit:
Tout d'abord rien ne justifie de rapprocher le régime juridique du TEG de celui du taux conventionnel.
En ensuite, si le TEG est calculé sur un TA prévisionnel, l'impact du exact/360 sur ledit TEG est nul.
Donc on serait dans une situation parfaitement injuste où s'il n'y a pas eu réitération vous l'aurez dans le baba
. Surcoût il y a, mais pas impact sur le TEG...On doit tous être égaux devant la justice non ?
El crapo
Anonyme
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que "rien ne justifie de rapprocher le régime juridique du TEG de celui du taux conventionnel", mais c'est exactement ce qu'a fait l'avis du 10 juin : à la question « Le surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, dans sa version antérieure au décret n° 2016-884 du 29 juin 2016, résultant du calcul des intérêts conventionnels sur une année autre que 365 jours, doit-il être démontré par l’emprunteur au niveau du taux effectif global, au niveau du taux conventionnel, voire au niveau des deux taux ?, il répond (comme Agra07) que c'est le TEG...crapoduc a dit:Une bonne interprétation de la règle communautaire serait un pansement sur une jambe de bois pour ce qui est de l'année lombarde.
Tout d'abord rien ne justifie de rapprocher le régime juridique du TEG de celui du taux conventionnel.
En ensuite, si le TEG est calculé sur un TA prévisionnel, l'impact du exact/360 sur ledit TEG est nul.
Donc on serait dans une situation parfaitement injuste où s'il n'y a pas eu réitération vous l'aurez dans le baba
On doit tous être égaux devant la justice non ?
El crapo
Et il ne faut pas croire que l'exactitude du TEG ne se mesure qu'à partir des éléments figurant sur l'offre ou l'acte notarié : il doit être exact sur toute la durée du prêt (Com. 17 janvier 2006, n° 04-11.100), en pratique il faut partir du tableau d'amortissement définitif reprenant les mouvements de fonds de la période de préfinancement (calcul très complexe)
Aristide
Top contributeur
Bonjour,
Sur l'analyse juridique, commentaires et conclusions je n'ai rien à dire.
En revanche - pour ce qui est des plans de financements immobiliers - je reste plus que dubitatif sur l'affirmation ci-dessus et j'ai déjà ,plusieurs fois, indiqué et démontré pourquoi.
Cdt
Sur l'analyse juridique, commentaires et conclusions je n'ai rien à dire.
En revanche - pour ce qui est des plans de financements immobiliers - je reste plus que dubitatif sur l'affirmation ci-dessus et j'ai déjà ,plusieurs fois, indiqué et démontré pourquoi.
Cdt
Friedrich
Contributeur
Bonjour,Aristide a dit:
c'est un peu la réflexion que j'étais en train de me faire, pourquoi cette référence à cette fonction comparative du T(A)EG alors qu'Aristide s'use à expliquer qu'il n'en est rien.
Le TEG/TAEG est un outil qui améliore la concurrence via le taux de l'usure qui évolue de manière endogène comme on sait, mais de là à soutenir qu'il sert à faire des comparaisons, je pense qu'il y a un petit glissement sémantique hâtif, voire une mauvaise compréhension du concept.
J'en profite pour reposer une question simple : que signifie cette injonction "Le TEG, comme les intérêts, doit être calculé sur la base de l'année civile" ? On la retrouve sous la plume de ceux qui participent à construire la doctrine bancaire, mais je n'ai toujours pas compris le sens précis qu'il faut lui donner, contrairement à l'incidente relative au calcul des intérêts.
Dans la formule actuarielle du calcul du TEG, à quel moment cette règle s'applique t-elle ? J'aimerais bien pouvoir m'en servir, et donc j'aimerais pouvoir démontrer que tel n'a pas été le cas, mais là, j'avoue que je sèche. Merci d'avance.
Anonyme
Le TEG peut certainement être contesté dans son rôle de mesure de l'effort lorsqu'il y a plusieurs prêts et un apport personnel ; et son vice fondamental est qu'il n'intègre pas l'assurance dite facultative. Cela étant, la citation de l'article de Lexbase traduit une opinion générale des juges ; exemple CA Versailles, 3 mars 2016, n° 14/04400 "que l'objet du TEG qui est de permettre la comparaison entre diverses offres doit intégrer l'ensemble des frais imposés lors de la conclusion du contrat et chiffrables à cette date ;"Aristide a dit:
Aristide
Top contributeur
Friedrich a dit:
Il y a deux cas de figure possibles:
+ Soit qu'il n'y ait que des échéances pleines; c'est le cas au stade du tableau d'amortissement joint à l'offre préalable de prêt
+ Soit, avant cette période d'amortissement en échéances pleines, il y a une échéance brisées (majorée ou minorée) qui la précède; ce peut être le cas au stade de l'acte authentique de réitération et d'inscription de garantie.
1) - Cas des échéances pleines uniquement:
Là la question ne se pose pas, les calculs par actualisation des flux d'entrées et de sorties de trésorerie se font systématiquement
=> Par période si TEG
=> Par fraction d'année si TAEG
=> TEG
Si "t" est le taux périodique recherché, pour un prêt de 100.000€ à 2% sur 240 mois (mensualité = 505,88€) et 1.000€ de frais les équations de calcul seront:
100.000 - 1.000) = (505,88 x (1+t)^(-1)) + (505,88 x (1+t)^(-2)) (505,88 x (1+t)^(-3)) ............+ (505,88 x (1+t)^(-239)) + (505,88 x (1+t)^(-240))
=> TAEG
Si "T" est le taux annuel recherché, pour un prêt de 100.000€ à 2% sur 240 mois (mensualité = 505,88€) et 1.000€ de frais les équations de calcul seront:
100.000 - 1.000) = (505,88 x (1+T)^(-1/12)) + (505,88 x (1+T)^(-2/12)) (505,88 x (1+T)^(-3/12)) ............+ (505,88 x (1+T)^(-239/12)) + (505,88 x (1+T)^(-240/12))
=> L'on voit bien que dans l'un ou l'autre cas le nombre de jours de l'année civile, qu'il soit de 365 jours ou de 366 jours, n'a aucune importance.
1) - Cas d'une échéance majorée précédent les échéances pleines.
=> Exemple ci- dessus sur le calcul d'un TAEG avec une première échéance majorée de 20 jours - disons première échéance de 613,19€ (= 1 mois + 20 jours d'intérêts)
=> Équation correcte = légale
100.000 - 1.000) = (1+T)^(-20/365) x [(613,19 x (1+T)^(-1/12)) + (505,88 x (1+T)^(-2/12)) (505,88 x (1+T)^(-3/12)) ............+ (505,88 x (1+T)^(-239/12)) + (505,88 x (1+T)^(-240/12)))]
=> Équation incorrecte = illégale
100.000 - 1.000) = (1+T)^(-20/360) x [(613,19 x (1+T)^(-1/12)) + (505,88 x (1+T)^(-2/12)) (505,88 x (1+T)^(-3/12)) ............+ (505,88 x (1+T)^(-239/12)) + (505,88 x (1+T)^(-240/12)))]
Ce dernier calcul donne en résultat un TAEG inférieur à celui correctement calculé sur 365 jours.
NB) - Là il 'agit bien du calcul du TAEG.
Mais, parallèlement, le calcul des intérêts compris dans ladite première échéance pouvant lui aussi être calculé correctement sur 365j ou 366j; ou bien illégalement sur 360 jours.
Cdt
Dernière modification:
crapoduc
Contributeur régulier
Et donc dans ce cas une échéance brisée avec du exact/360 n’a aucun lien avec le TEGMembre39498 a dit:
Aristide
Top contributeur
Membre39498 a dit:
Soit.
Mais pour toutes les raisons que j'ai détaillées à maintes reprises, à 99% (voir plus) pour les plans de financement immobiliers, ce prétendu critère de comparaisons d'offres concurrentes, "déifié" par beaucoup, reste pourtant de la foutaise.
Aristide
Top contributeur
Edit
Dans ce cas de figure:
Bien que Crédit Logement restitue environ 75% du dépôt de garantie lorsque le prêt est remboursé (que ce soit à son terme ou du fait d'un remboursement anticipé) le fait que ce remboursement ne soit pas parfaitement "chiffrables à cette date" empêche sa prise ne compte dans le calcul du TEG/TAEG; soit.
=> Il est donc majoré par rapport à la réalité.
Mais alors que l'on sait que, du fait divers aléas de la vie (agrandissement de la famille - décès - divorce - chômage/mutations professionnelles.....), la durée de vie réelle d'un prêt immobilier est inférieure à 10 ans, comment se fait-il que les frais de mainlevée ne sont pas systématiquement intégrés dans le calcul ?
=> Il est donc minoré par rapport à la réalité.
Or, à la date d'émission de l'offre de prêt et contrairement à la restitution partielle du dépôt de garantie évoquée ci-dessus, ce coût est parfaitement chiffrable dès l'origine puisqu'il dépend du montant du crédit hypothéqué.
Cdt
Dans ce cas de figure:
Bien que Crédit Logement restitue environ 75% du dépôt de garantie lorsque le prêt est remboursé (que ce soit à son terme ou du fait d'un remboursement anticipé) le fait que ce remboursement ne soit pas parfaitement "chiffrables à cette date" empêche sa prise ne compte dans le calcul du TEG/TAEG; soit.
=> Il est donc majoré par rapport à la réalité.
Mais alors que l'on sait que, du fait divers aléas de la vie (agrandissement de la famille - décès - divorce - chômage/mutations professionnelles.....), la durée de vie réelle d'un prêt immobilier est inférieure à 10 ans, comment se fait-il que les frais de mainlevée ne sont pas systématiquement intégrés dans le calcul ?
=> Il est donc minoré par rapport à la réalité.
Or, à la date d'émission de l'offre de prêt et contrairement à la restitution partielle du dépôt de garantie évoquée ci-dessus, ce coût est parfaitement chiffrable dès l'origine puisqu'il dépend du montant du crédit hypothéqué.
Cdt
crapoduc
Contributeur régulier
Vous conviendrez néanmoins mon cher @Aristide que lier la nullité de la stipulation d’intérêt sur une autre année que l’année civile à une quelconque incidence ( je ne parle même pas de dixième) sur le TEG est un véritable non sens juridique et mathématique.Aristide a dit:
El crapo
Jurisprudence
Contributeur régulier
Citation :
« Les politiques dénoncent régulièrement le manque d’indépendance de la justice, mais ils sont les premiers responsables, s’agace un magistrat. Il n’appartient qu’à eux de réformer la loi, mais aucun gouvernement n’a osé le faire. La réalité, c’est qu’ils n’ont pas envie de se passer d’un système dont ils ont le fantasme de pouvoir se servir un jour. »
« Les politiques dénoncent régulièrement le manque d’indépendance de la justice, mais ils sont les premiers responsables, s’agace un magistrat. Il n’appartient qu’à eux de réformer la loi, mais aucun gouvernement n’a osé le faire. La réalité, c’est qu’ils n’ont pas envie de se passer d’un système dont ils ont le fantasme de pouvoir se servir un jour. »
Aristide
Top contributeur
crapoduc a dit:
Ma précision avait pour objectif - s'il en était besoin - de souligner encore la foutaise du TAEG dans sa prétendue fonction de comparaisons fiable et pertinente de plans de financement immobiliers.
Quant à votre remarque ci-dessus il faut bien voir qu'un calcul "lombard ou assimilé" va gonfler les intérêts de la première échéance brisée et, partant, de ladite échéance dans son entier.
Ensuite, de ce fait, si le calcul du TAEG est fait dans les règles de l'art (diviseur 365) le résultat va logiquement être plus élevé que la réalité.
Si l'emprunteur accepte l'offre en l'état il ne pourra pas se prévaloir d'avoir, à cause d'un TAEG majoré, été induit en erreur et avoir perdu une chance de trouver mieux à la concurrence.
Mais si en plus de cette échéance majorée du fait d'un calcul d'intérêt prohibé, l'équation d'actualisation (voir démonstration page antérieure) qui conduit au TAEG utilise - à tort - le diviseur 360, le résultat va alors se trouver réduit par rapport à la réalité.
Il reste vrai cependant que cet "effet de yoyo" ne génère que des variations minimes qui, très probablement, se situent bien au-delà de la première décimale; que ce soit au niveau du taux débiteur conventionnel que du TAEG.
Cdt
crapoduc
Contributeur régulier
@AristideAristide a dit:
Il n'est pas question de se prévaloir d'un TAEG ou TEG majoré du fait d'un calcul d'intérêt sur la base d'une année de 360 jours. On s'en fout ouvertement de cela. Le point est que le prêteur du fait de l'imposition d'une telle méthode de calcul (il s'agit d'un contrat d'adhésion), sans aucune contrepartie et sans autre explication sur l'incidence financière en résultant, majore sciemment le cout du crédit. Le taux appliqué sur toute échéance brisée est de facto supérieur au taux contractuel, conventionnel.
Lier année lombarde et TEG/TAEG est, selon moi, un véritable scandale, une absolution de pratiques infectes. Cela n'a d'autres objectifs que de torpiller un contentieux bancaire légitime, la cour de cassation se pose en régulateur du contentieux cela ne fait pas partie de ses prérogatives.
La cour de cassation a pour mission de contrôler l’exacte application du droit par les tribunaux et les cours d’appel, garantissant ainsi une interprétation uniforme de la loi. Elle est en dehors des clous quand elle lie hausse du TEG et calcul lombard, ce n'est pas, loin de la, ce que l'on peut appeler une exacte application du droit.
Et pour revenir à votre sujet de prédilection, rétroactivité d'une ordonnance et insécurité juridique sont également loin d'être de l'ordre de l'exacte application du droit.
El crapo
Aristide
Top contributeur
Je connais tout cela.
Mais:
D'une part les tribunaux disent bien désormais que le taux débiteur contractuel se vérifie sur toute la durée du prêt et non pas seulement sur l'échéance brisée, vous en aviez d'ailleurs convenu dans un échange précédent et je supposais ce débat clos.
D'autre part je répète, que vous preniez le sujet par un bout ou par l'autre, l'incidence porte toujours sur une décimale bien au-delà de la première.
Désolé mais je n'y peux rien !
Cdt
Mais:
D'une part les tribunaux disent bien désormais que le taux débiteur contractuel se vérifie sur toute la durée du prêt et non pas seulement sur l'échéance brisée, vous en aviez d'ailleurs convenu dans un échange précédent et je supposais ce débat clos.
D'autre part je répète, que vous preniez le sujet par un bout ou par l'autre, l'incidence porte toujours sur une décimale bien au-delà de la première.
Désolé mais je n'y peux rien !
Cdt
JLC75
Contributeur
Comme promis, voici aussi mon commentaire de la décision du 10 juin 2020.
Jurisprudence
Contributeur régulier
JLC75 a dit:
Les magistrats de Cour de cassation « tordent-ils » les règles de droit ?
Merci infiniment pour ce partage !
Le passage que j'ai particulièrement apprécié :
« [...] les situations précitées (effet d’aubaine et création d’officines), que nous ne contestons pas, justifiaient-elles que les magistrats de la Haute juridiction « tordent » des règles de droit ? La question mérite d’être posée. Or, objectivement, l’annexe de l’ancien article R. 313-1 du Code de la consommation ne dit pas qu’une erreur de TEG inférieure à une décimale peut être tolérée. De même, cette annexe ne concerne pas, semble-t-il, le recours indu à l’année « lombarde », ni la mention du taux de période. Enfin, rien ne justifie une application rétroactive (même sans le dire) de la nouvelle sanction de l’ordonnance du 17 juillet 2019…
Un constat pessimiste s’impose alors. Nous avons connu une première chambre civile qui, en matière bancaire, permettait parfois de « rééquilibrer », au bénéfice des consommateurs, certains excès de la loi, peut-être un peu trop favorable aux banques. Aujourd’hui, ce « rééquilibrage » a objectivement disparu en matière de droit du taux d’intérêt. Nous ne pouvons que le regretter. »
Anonyme
Plus exactement, avec l'avis du 10 juin, la Cour de cass. nous dit que l'erreur affectant le taux débiteur (du fait de l'utilisation de la méthode exact/360 sur les échéances brisées ou durant la période de préfinancement) n'est sanctionnée que si le TEG calculé sur toute la durée du crédit et prenant en compte les intérêts comptés dans l'échéance brisée ou durant la période de préfinancement est supérieur d'au moins une décimale à celui annoncé.Aristide a dit:
Ce n'est bien sûr jamais le cas, mais en revanche on avait l'an dernier fait des simulations avec votre applicatif, qui montraient que la deuxième décimale pouvait être impactée.
Aristide
Top contributeur
OK
Cdt
Cdt
- Statut
Actualités les plus consultées
Votre PEL fermera en 2026 : où trouver un meilleur rendement sans risque ?
Pourquoi votre salaire baisse (ou augmente) sur votre bulletin de septembre
Banque : ces deux applis que vous utilisez peut-être figurent parmi les meilleures au monde
Alternative au PEL, mail de la DGFiP et leasing social... Les 3 infos du jour pour votre argent
Cette néobanque met la clé sous la porte, vous avez jusqu'au 11 novembre pour récupérer votre argent
Attention à cette arnaque au chèque, vous pouvez perdre gros