Jurisprudence Année Lombarde

[Anonyme]

Voici le 1er jet de mon commentaire de l'avis du 10 juin. Jurisprudence, Aristide, Crapoduc et Membre39498, pourriez-vous me confirmer que je ne dis pas de bêtise aux §23 à 30? Je vais sur vos questions favorites.... et je suis bien moins expert que vous sur ces dernières. Merci d'avance !

Merci c'est très flatteur pour nous, humbles forumers d'être consultés (enfin je parle pour moi). L'article est parfait, pas seulement les n° 23 à 30. Il n'y a que le titre qui manque un peu de pugnacité : je suggère "On liquide et on s'en va" (je plaisante à peine, tellement je suis outré de voir comment la Première chambre en rajoute dans le dépeçage de la protection de l'emprunteur)

 

[crapoduc]

erreur de saisie

 

[JLC75]

Bonjour,

Sur les points 23 à 30 objets de votre interrogation je n'ai de remarque à faire que sur le pont 28 ci-dessous reproduit:

[QUOTE28. Or, comme le rappelle un auteur particulièrement averti (G. Biardeaud, Fin de la prohibition de l’année lombarde. Avis de la Cour de cassation du 10 juin 2020 : D. 2020, à paraître) « la mise en évidence de cette pratique illicite passe par un calcul ligne par ligne, à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total, en rapportant les intérêts comptés au titre de la période « brisée » au capital dû au début de cette période » (V. par ex., CA Versailles, 26 mars 2020, n° 18/07967, qui observe que les emprunteurs ne fournissaient pas « le tableau d'amortissement d'exécution du prêt qui aurait permis d'apprécier concrètement en fonction des dates de déblocage des fonds, et des périodes éventuelles de différé d'amortissement, l'exactitude des calculs mois par mois). ]

Ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, je ne partage pas cet avis d'une vérification uniquement ligne par ligne du taux conventionnel pour les raisons suivantes:

1) - En vertu de quoi un calcul majoré sur certaines lignes ne pourrait-il pas être compensé - voir plus que compensé - par d'autres calculs minorés sur certaines autres lignes.

2) -Il n'y a pas vraiment de règles imposées pour les arrondis mais il est courant que les banques arrondissent à deux décimales au plus proche.
Ce faisant - et je l'ai démontré à plusieurs reprises - grosso modo - une fois sur deux le résultat se trouve majoré et, donc, une fois sur deux minoré.

=> Donc c'est bien sur l'ensemble du crédit que le respect du taux conventionnel se vérifie.

3) - Certaines banques n'arrondissent à deux décimales au plus proche que seulement l'échéance qui, seule, donne lieu à débours.
Les autres composantes ne sont que des inscriptions comptables non arrondies (= toutes les décimales conservées) ce qui aboutit à des calculs intermédiaires beaucoup plus précis.

Mais, ce faisant, le totaux ne sont pas équilibrés en fin de prêt ce qui oblige à procéder à un ajustement avec abandon d'intérêts sur la dernière échéance.

=> Pourquoi ne serait-il pas tenu compte également de cet abandon d'intérêts pour vérifier si, oui ou non, le taux débiteur contractuel est on non respecté ?

4) - Bien que ce ne soit plus d'actualité, dans les années passées de très fortes inflation (~ 12%) il y a eu des milliers de crédits consentis avec des échéances progressives (ex +8%/an) et, pour éviter des amortissements négatifs, des paliers de taux également progressifs.

Deux pratiques sont possibles
+ Une avec autant de taux débiteurs contractuels que de paliers de taux = sans problème.
+ Une autre avec un seul taux débiteur contractuel mais qui - en fait - résulte d'une série d'autres taux dits "taux techniques" ou "taux de construction"; ces taux "techniques" n'étant visibles que sur le tableau d'amortissement.

=> Dans ce dernier cas de figure comment serait-il possible de vérifier - ligne par ligne - le taux débiteur contractuel qui en résulte.

NB) - A quelques reprises j'ai fourni un exemple d'un tel tableau d'amortissement dans les pages antérieures.

Mais il faut aussi rappeler que si un contrôle du taux débiteur conventionnel sur l'ensemble du prêt est facile s'il n'y a que des échéances pleines, ce n'est plus du tout vrai en présence d'une échéance brisée

Avec Membre39498 nous avons longuement échangé sur le sujet dans les pages antérieures et un autre post parallèle.

Ce n'est possible que par des interpolations et comparaisons en valeurs relatives à partir d'un calcul "exact/exact" d'une part et un second en "exact/360" d'autre part.

Des exemples concrets chiffrés ont aussi été fournis.

Mais je me permets aussi de revenir sur votre pointN°5:

[QUOTE5. Le taux effectif global (TEG) reflète le coût réel du crédit.][/QUOTE]

Vous avez dû remarquer que, concernant les plans de financements immobiliers, je ne suis pas d'accord en ce sens qu'il ne permet absolument pas une comparaison fiable et pertinente d'offres concurrentes.

En effet dans ces financement où l'on trouve
+ Plusieurs prêts; nombre différent d'une banque à l'autre.
+ Sur des durées différentes d'une banque à l'autre
+ Apports personnel différents
+ Garanties différentes non comparables (PPD+hypo et Caution Crédit Logement en particulier)
+ Assurances facultatives trompeuses
+ Frais (dossier et garanties) mal répartis
+ Etc................détails dans ce post:


=> Ce qui - à mon avis forgé depuis de nombreusess années - ne permet pas du tout aux emprunteurs de choisir le plan de financement le mieux adapté pour servir leurs intérêts.

Un avis objectif sur ces critiques qui casse quelque peu la déification quasi générale de ce supposé critère de comparaison semblerait intéressant.

Cdt
[/QUOTE]
Merci de tous ces éclairages Aristide. Je ne pourrai pas les inclure (plus de place...), mais j'en prends note pour de prochains travaux.

 

[JLC75]

Merci c'est très flatteur pour nous, humbles forumers d'être consultés (enfin je parle pour moi). L'article est parfait, pas seulement les n° 23 à 30. Il n'y a que le titre qui manque un peu de pugnacité : je suggère "On liquide et on s'en va" (je plaisante à peine, tellement je suis outré de voir comment la Première chambre en rajoute dans le dépeçage de la protection de l'emprunteur)

Merci!

 

[Jurisprudence]

Voici le 1er jet de mon commentaire de l'avis du 10 juin. Jurisprudence, Aristide, Crapoduc et Membre39498, pourriez-vous me confirmer que je ne dis pas de bêtise aux §23 à 30? Je vais sur vos questions favorites.... et je suis bien moins expert que vous sur ces dernières. Merci d'avance !

Bonjour JLC75,

Merci infiniment pour ce partage de votre prochain article à paraître.

Et bien sûr, les participants de ce Forum sont touchés qu'un éminent spécialiste comme vous l'êtes propose de recevoir leur avis.

Je vais modestement tenter d'apporter quelques pierres à cet édifice qui est en train de se construire, en ce moment, en critique à une nouvelle position de la Haute juridiction dans le cadre du contentieux “dit lombard“ que plus personne ne comprend.

1°/ Si je puis me permettre, après votre précédent article à paraître dans la Gazette, après celui de Monsieur Biardeaud, je pense que l'occasion vous est donnée de “taper encore plus fort“ sur les Magistrats du Quai de l'Horloge. D'autant qu'il semblerait que des articles de presse, très critiques sur la Cour de cassation, soient en préparation. Il faudra bien que face à une grosse levée de bouclier (dont vos avis), quelqu'un au plus haut niveau de la Cour de cassation demande des comptes à la Première Chambre civile pour une position manifestement contra legem, donc inacceptable à mon sens en l'état du droit.

D'autant plus que la Cour de cassation, par la voix de ses Avocats Généraux, n'hésite pas, sans s'en cacher, à annoncer la couleur : en substance, museler coûte que coûte le contentieux sur les taux.

Pour cela, je vous renvoie à ma récente publication :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-344#post-365069

2°/ Il me semble qu'il manque à votre article en préparation un gros paragraphe sur le droit des obligations. En effet, jusqu'à présent, la Cour de cassation s'était toujours montrée très vigilante à surveiller que le droit des contrats était bien respecté.

Un contrat, c'est une rencontre des volontés. En matière de taux contractuel, le taux convenu dans l'offre doit être celui qui s'applique au contrat. Il n'y a pas de demi mesure : ou le taux convenu est juste, ou il n'existe pas.

Quand une banque applique un taux conventionnel déterminé par référence à une année bancaire de 360 jours, sans en informer l'emprunteur, donc sans recueillir son consentement au moment de la formation du contrat, le contrat va devenir irrégulier et devra donc être annulé, tout au moins partiellement à hauteur de l'intérêt légal aux termes de l'article 1907 du Code civil.

Il n'y a pas que le Code de la consommation qui vient protéger un consommateur-emprunteur, mais également le sacro-saint Code civil.

Il serait intéressant dans votre article de prévoir des références au dit code.

L'avocate Générale, Madame Odile Falletti, avait déjà ouvert la voie dans l'arrêt du 19 juin 2013, qui condamnait une banque pour un usage du diviseur 360 : « Il résulte, en effet de l’article L111-1 du Code la consommation que tout professionnel vendeur de biens ou prestataire de services doit, avant la conclusion du contrat, mettre le consommateur en mesure de connaître les caractéristiques essentielles du bien ou du service. »

Ces dispositions font écho au droit des contrats, dont la refonte en 2016 à droit constant exprime le fondement :

- La nouvelle rédaction de l’article 1114 du Code civil précise que l’offre doit comprendre les éléments essentiels du contrat envisagé et exprime la volonté de son auteur d’être lié en cas d’acceptation ;

- Celle de l’article 1113 précise que le contrat est formé par la rencontre d’une offre et d’une acceptation par lesquelles les parties manifestent leur volonté de s’engager ;

- Celle de l’article 1163 précise que l’obligation doit être déterminée ou déterminable ;

- Celle de l’article 1162 précise que le contrat qui déroge à l’ordre public par ses stipulations ou son but est invalide.

Aux termes de ces prescriptions, le taux d’intérêt se présente très certainement comme l'une des caractéristiques principales du contrat en ce qu’il permet de déterminer le prix à payer en contrepartie de la disposition du capital sur la durée convenue.

Il est constant que le contrat de prêt d’argent consenti par un professionnel du crédit est un contrat consensuel qui se forme par le simple échange des volontés, ce contrat de prêt à un consommateur se formant en effet par la rencontre formalisée d’une offre et d’une acceptation, par lesquelles les parties manifestent leur volonté de s’engager.

Ainsi le prix, c’est-à-dire l’intérêt que devra payer l’emprunteur pour la jouissance du capital qu’il s’oblige à restituer, doit être déterminé ou déterminable en application du droit des obligations. Le taux nominal d’un prêt n’est pas un prix déterminé, mais le mode de détermination du prix, soit le mode de calcul de l’intérêt sur lequel les volontés doivent s’accorder.

C’est à ce niveau précis qu’intervient l’année lombarde (et la prohibition du diviseur 360) en ce qu’elle ne consiste qu’en un mode particulier de détermination des intérêts journaliers, dont la mention n’est pas imposée par le Code de la consommation, mais par le droit commun des obligations.

Là encore, les champs du Code civil et du Code de la consommation ne se confondent pas : la présence du mode de détermination du prix est imposée et sanctionnée par le Code civil, la lisibilité de la clause de détermination du prix est imposée et sanctionnée par le Code de la consommation.

En effet, si la convention de calcul entre le taux et le prix (1/12 du taux annuel, Exact/Exact, 30/360) n'est pas partagée entre le prêteur et l’emprunteur, l'accord des volontés sur le prix ne peut se faire : l'intérêt contractuel est nul et ne subsistera alors que le taux légal.

Il ressort de tout ceci que la Cour de cassation ne s'intéresse plus au Code civil dans la nouvelle position qu'elle vient de prendre. Il conviendrait d'insister là-dessus, c'est important dans un État de droit.

3°/ Si je puis me permettre à nouveau, il serait intéressant de terminer votre article en expliquant en substance que vous espérez que les juridictions du fond feront de la résistance face à une position des Magistrats du Quai de l'Horloge qui n'est pas défendable au regard de textes d'ordre public.

Vous êtes beaucoup lu, tant par les juges que par les avocats. Toute la profession vous respecte, à juste titre. Vos avis comptent, à tel point que je n'ai jamais lu une analyse de Conseiller référendaire ou d'Avocat général qui ne reprenne l'un de vos articles. C'est quasi systématique.

Alors, “lâchez-vous“, tapez un grand coup sur la table !

Les consommateurs ne sont plus respectés !

 

[Jurisprudence]

Merci c'est très flatteur pour nous, humbles forumers d'être consultés (enfin je parle pour moi). L'article est parfait, pas seulement les n° 23 à 30. Il n'y a que le titre qui manque un peu de pugnacité : je suggère "On liquide et on s'en va" (je plaisante à peine, tellement je suis outré de voir comment la Première chambre en rajoute dans le dépeçage de la protection de l'emprunteur)

Je n'avais pas lu le post de Membre39498 au moment où je suis intervenu : faut taper du poing sur la table !

 

[JLC75]

Bonjour JLC75,

Merci infiniment pour ce partage de votre prochain article à paraître.

Et bien sûr, les participants de ce Forum sont touchés qu'un éminent spécialiste comme vous l'êtes propose de recevoir leur avis.

Je vais modestement tenter d'apporter quelques pierres à cet édifice qui est en train de se construire, en ce moment, en critique à une nouvelle position de la Haute juridiction dans le cadre du contentieux “dit lombard“ que plus personne ne comprend.

1°/ Si je puis me permettre, après votre précédent article à paraître dans la Gazette, après celui de Monsieur Biardeaud, je pense que l'occasion vous est donnée de “taper encore plus fort“ sur les Magistrats du Quai de l'Horloge. D'autant qu'il semblerait que des articles de presse, très critiques sur la Cour de cassation, soient en préparation. Il faudra bien que face à une grosse levée de bouclier (dont vos avis), quelqu'un au plus haut niveau de la Cour de cassation demande des comptes à la Première Chambre civile pour une position manifestement contra legem, donc inacceptable à mon sens en l'état du droit.

D'autant plus que la Cour de cassation, par la voix de ses Avocats Généraux, n'hésite pas, sans s'en cacher, à annoncer la couleur : en substance, museler coûte que coûte le contentieux sur les taux.

Pour cela, je vous renvoie à ma récente publication :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-344#post-365069

2°/ Il me semble qu'il manque à votre article en préparation un gros paragraphe sur le droit des obligations. En effet, jusqu'à présent, la Cour de cassation s'était toujours montrée très vigilante à surveiller que le droit des contrats était bien respecté.

Un contrat, c'est une rencontre des volontés. En matière de taux contractuel, le taux convenu dans l'offre doit être celui qui s'applique au contrat. Il n'y a pas de demi mesure : ou le taux convenu est juste, ou il n'existe pas.

Quand une banque applique un taux conventionnel déterminé par référence à une année bancaire de 360 jours, sans en informer l'emprunteur, donc sans recueillir son consentement au moment de la formation du contrat, le contrat va devenir irrégulier et devra donc être annulé, tout au moins partiellement à hauteur de l'intérêt légal aux termes de l'article 1907 du Code civil.

Il n'y a pas que le Code de la consommation qui vient protéger un consommateur-emprunteur, mais également le sacro-saint Code civil.

Il serait intéressant dans votre article de prévoir des références au dit code.

L'avocate Générale, Madame Odile Falletti, avait déjà ouvert la voie dans l'arrêt du 19 juin 2013, qui condamnait une banque pour un usage du diviseur 360 : « Il résulte, en effet de l’article L111-1 du Code la consommation que tout professionnel vendeur de biens ou prestataire de services doit, avant la conclusion du contrat, mettre le consommateur en mesure de connaître les caractéristiques essentielles du bien ou du service. »

Ces dispositions font écho au droit des contrats, dont la refonte en 2016 à droit constant exprime le fondement :

- La nouvelle rédaction de l’article 1114 du Code civil précise que l’offre doit comprendre les éléments essentiels du contrat envisagé et exprime la volonté de son auteur d’être lié en cas d’acceptation ;

- Celle de l’article 1113 précise que le contrat est formé par la rencontre d’une offre et d’une acceptation par lesquelles les parties manifestent leur volonté de s’engager ;

- Celle de l’article 1163 précise que l’obligation doit être déterminée ou déterminable ;

- Celle de l’article 1162 précise que le contrat qui déroge à l’ordre public par ses stipulations ou son but est invalide.

Aux termes de ces prescriptions, le taux d’intérêt se présente très certainement comme l'une des caractéristiques principales du contrat en ce qu’il permet de déterminer le prix à payer en contrepartie de la disposition du capital sur la durée convenue.

Il est constant que le contrat de prêt d’argent consenti par un professionnel du crédit est un contrat consensuel qui se forme par le simple échange des volontés, ce contrat de prêt à un consommateur se formant en effet par la rencontre formalisée d’une offre et d’une acceptation, par lesquelles les parties manifestent leur volonté de s’engager.

Ainsi le prix, c’est-à-dire l’intérêt que devra payer l’emprunteur pour la jouissance du capital qu’il s’oblige à restituer, doit être déterminé ou déterminable en application du droit des obligations. Le taux nominal d’un prêt n’est pas un prix déterminé, mais le mode de détermination du prix, soit le mode de calcul de l’intérêt sur lequel les volontés doivent s’accorder.

C’est à ce niveau précis qu’intervient l’année lombarde (et la prohibition du diviseur 360) en ce qu’elle ne consiste qu’en un mode particulier de détermination des intérêts journaliers, dont la mention n’est pas imposée par le Code de la consommation, mais par le droit commun des obligations.

Là encore, les champs du Code civil et du Code de la consommation ne se confondent pas : la présence du mode de détermination du prix est imposée et sanctionnée par le Code civil, la lisibilité de la clause de détermination du prix est imposée et sanctionnée par le Code de la consommation.

En effet, si la convention de calcul entre le taux et le prix (1/12 du taux annuel, Exact/Exact, 30/360) n'est pas partagée entre le prêteur et l’emprunteur, l'accord des volontés sur le prix ne peut se faire : l'intérêt contractuel est nul et ne subsistera alors que le taux légal.

Il ressort de tout ceci que la Cour de cassation ne s'intéresse plus au Code civil dans la nouvelle position qu'elle vient de prendre. Il conviendrait d'insister là-dessus, c'est important dans un État de droit.

3°/ Si je puis me permettre à nouveau, il serait intéressant de terminer votre article en expliquant en substance que vous espérez que les juridictions du fond feront de la résistance face à une position des Magistrats du Quai de l'Horloge qui n'est pas défendable au regard de textes d'ordre public.

Vous êtes beaucoup lu, tant par les juges que par les avocats. Toute la profession vous respecte, à juste titre. Vos avis comptent, à tel point que je n'ai jamais lu une analyse de Conseiller référendaire ou d'Avocat général qui ne reprenne l'un de vos articles. C'est quasi systématique.

Alors, “lâchez-vous“, tapez un grand coup sur la table !

Les consommateurs ne sont plus respectés !

Merci Jurisprudence pour toutes ces idées. Je vais prendre le temps de les analyser. Je n'ai plus la place pour de nouveaux développements dans ce commentaire de l'avis, déjà trop long, mais cela va nourrir mes réflexions.

 

[Anonyme]

????
Cela n'existe pas.

En VEFA/VAT, le capital total n'est jamais débloqué en une seule fois mais les intérêts de la période de préfinancement sont calculés et pris en compte pour le calcul du TAEG comme si la totalité des fonds avait été mise à disposition dès de départ.
=> L'amortissement ne commence donc pas une période après le déblocage

Bien entendu, le capital total n'est jamais débloqué en une seule fois dans les opérations de construction, mais il serait plus cohérent d’indiquer sur l'offre un TEG correspondant à un déblocage unique, une période avant la première mensualité, puisqu'on ne sait pas à quel rythme les fonds seront remis ; ce n’est pas le choix de la jurisprudence, ce qui est susceptible de nourrir un contentieux artificiel : je donne un exemple : j’ai vu le cas d’un prêt du CIC de 92.930,70 €, taux débiteur fixe 3,85 %, remboursable par 120 mensualités de 355,29 € suivies de 180 mensualités de 619,31 € ; assurance : 33 € par mensualité. L’offre qui prévoyait une durée maximale de 24 mois pour la période de préfinancement (période de « franchise de remboursement en capital ») comportait un TA comprenant 24 mensualités de 298,15 + 33 = 331,15 €, suivies de la période d’amortissement : 120 mensualités de 355,29 + 33 = 388,29 € et 180 mensualités de 619,31 + 33 = 652,31 € ; le TEG indiqué sur l’offre (4,60 %) tenait compte de ces éléments, mais il était théorique, car le capital avait été débloqué en plusieurs fois, et non en une seule fois un mois avant la première mensualité de 298,15 + 33 = 331,15 €. Si on calcule le TEG en ne prenant en compte que la période d’amortissement, on trouve 4,6359 % (ce qui confirme une fois de plus que la prise en compte de la période de préfinancement tire à la baisse le TEG : 4,6 % dans ce cas). L’effet pervers de la jurisprudence obligeant les prêteurs à indiquer un TEG tenant compte de la période de préfinancement risque de les plomber par la suite : les déblocages s’effectuant en plusieurs fois et sur une période plus courte, le TEG réel de l’opération risque d’être plus élevé que celui annoncé.

 

[vivien]

Bonjour,

L’offre qui prévoyait une durée maximale de 24 mois pour la période de préfinancement (période de « franchise de remboursement en capital ») comportait un TA comprenant 24 mensualités de 298,15 + 33 = 331,15 €, suivies de la période d’amortissement : 120 mensualités de 355,29 + 33 = 388,29 € et 180 mensualités de 619,31 + 33 = 652,31 € ; le TEG indiqué sur l’offre (4,60 %) tenait compte de ces éléments, mais il était théorique, car le capital avait été débloqué en plusieurs fois, et non en une seule fois un mois avant la première mensualité de 298,15 + 33 = 331,15 €. Si on calcule le TEG en ne prenant en compte que la période d’amortissement, on trouve 4,6359 % (ce qui confirme une fois de plus que la prise en compte de la période de préfinancement tire à la baisse le TEG : 4,6 % dans ce cas). L

Sauf erreur ou omission de ma part, pour trouver les TEG indiqués 4.6359 % (sans période de prefi) et 4.60 % en tenant compte des 24 mois sans amortissement, il faut prendre en considération environ 2.500,00 Euros de Frais (dossier et garantie) sinon les TEG seraient de 4.40 % et 4,3845 %
Cdlt.

 

[Anonyme]

Bonjour,


Sauf erreur ou omission de ma part, pour trouver les TEG indiqués 4.6359 % (sans période de prefi) et 4.60 % en tenant compte des 24 mois sans amortissement, il faut prendre en considération environ 2.500,00 Euros de Frais (dossier et garantie) sinon les TEG seraient de 4.40 % et 4,3845 %
Cdlt.

Exact j'ai oublié de préciser qu'il y avait 300 € de frais de dossier, 1.348 € de frais de prise de garantie et 852 € de frais d'inrmédiation

 

[Aristide]

Je suis cent pour cent d'accord avec vous; j'ai dailleurs été le premier a dénoncer l'incompétence financière d'un TGI + cour appel + cour cassation sur ce sujet:

TEG - Intérêts intercalaires - Incompétence financière scandaleuse des tribunaux
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...-scandaleuse-des-tribunaux.29281/#post-253066

Mais ce que je ne comprends pas c'est d'une part ce que "raconte" Dalloz:

page 3508

Je fais à ce sujet un petit copier/coller d'un article paru je crois en 2018 au Recueil Dalloz, et auquel j'adhère complètement :

(...) La première méthode est un défi au bon sens : si le capital est débloqué en une seule fois, l’amortissement commence une période après le déblocage des fonds, et il n’y a nul besoin d’attendre 24 ou 36 mois en comptant intérêts intercalaires et primes d’assurance

=> Qui n'a rien à voir avec la réalité

Et, d'autre part comment, étant obligées de par la jurisprudence de compter - dès le départ - tous les intérêts intercalaires avec la durée du prêt augmentée de celle du préfinancement générant donc un TAEG forcément réduit, les banques seraient ensuite également obligées de :

page 3505

+ (il est jugé que les frais et intérêts effectivement comptés tout au long de la vie du prêt ne doivent pas entraîner un dépassement du TEG annoncé sur l'offre ou l'acte qui a suivi).

page 3508

+Mais je pense, comme le dit cet article, qu'il appartient à la banque, lors de la mise en place du tableau définitif, de s'assurer que le TEG annoncé est bien respecté, au besoin en révisant à la baisse les mensualités.

=> Ce me paraît tout à fait illogique et anormal; ce ne sont pas les banques qui ont décidé elles mêmes d'intégrer ces intérêts intercalaires dès le départ avec allongement fictif de la durée de mise à disposition des fonds qui réduit ledit TAEG et que - forcément - des déblocages successifs ultérieurs viendront mathématiquement gonfler ce TAEG par rapport à celui ainsi affiché dans l'offre de prêt.

Cdt

 

[JLC75]

Je me remets au travail. Un grand merci à tous ceux qui ont répondu à ma sollicitation. Si je n'exploite pas directement vos analyses, sachez que je les conserve précisément pour d'autres travaux. Bien à vous.

 

[crapoduc]

Je me remets au travail. Un grand merci à tous ceux qui ont répondu à ma sollicitation. Si je n'exploite pas directement vos analyses, sachez que je les conserve précisément pour d'autres travaux. Bien à vous.

A votre disposition professeur

 

[Anonyme]

Une amie m'envoie un article récemment paru dans La semaine juridique édition générale n° 26, 29 Juin 2020, p. 803 : Nullité du contrat en cas de défaut d'information du consommateur - Zoom par Mathilde Amiaud doctorante en droit privé, commentant un arrêt de la CA Angers, ch. civ. A, 2 juill. 2019, n° 17/00104 [lien réservé abonné] : JurisData n° 2019-012100 [lien réservé abonné].

J'en fais profiter les forumers, car il peut servir dans le contentieux lombard :

Un consommateur conclut, dans le cadre d'une opération de démarchage à domicile, un contrat de fourniture et de pose de panneaux photovoltaïques. Par l'arrêt confirmatif du 2 juillet 2019, la cour d'appel d'Angers prononce la nullité du contrat pour manquement du professionnel à son obligation générale précontractuelle d'information (C. consom., art. L. 111-1 [lien réservé abonné]) et non-respect de certaines exigences relatives au droit de rétractation du consommateur. La nullité du contrat de prêt affecté au financement de l'acte litigieux est également retenue. L'intérêt principal de l'arrêt réside dans le prononcé de la nullité sur le fondement de l'article L. 111-1 précité., au motif que le professionnel a manqué à son obligation précontractuelle d'information. En droit commun des contrats, le seul défaut d'information ne peut entraîner la nullité du contrat s'il n'a pas vicié le consentement (C. civ., art. 1112-1 [lien réservé abonné]). La solution n'est pas aussi tranchée en droit de la consommation. Une décision de la Cour de cassation, rendue sur le fondement de l'article L. 111-1 précité, parut soumettre la nullité à la preuve d'un vice (Cass. 1re civ., 11 déc. 2008, no 04-19.033 [lien réservé abonné], inédit). Toutefois, aucune position de principe ne peut en être dégagée, puisque la demande avait pour objet l'inexécution du prix et non la nullité du contrat. Quant aux décisions des juges du fond, le pragmatisme semble de rigueur. Certains arrêts subordonnent la nullité à la preuve d'un vice du consentement (CA Toulouse, 9 sept. 2013 : JurisData no 2013-019375 [lien réservé abonné]. - CA Amiens, 11 déc. 2018 : JurisData n° 2018-022572 [lien réservé abonné], où la référence au vice d'erreur est néanmoins incertaine). D'autres font l'économie de cette exigence, comme en témoigne le présent arrêt, dans lequel les juges angevins prononcent la nullité du contrat sur le fondement de l'article L. 111-1 du Code de la consommation [lien réservé abonné] en dehors de toute altération du consentement au sens des articles 1130 et suivants du Code civil [lien réservé abonné] (V. déjàCA Paris, 4 oct. 1996 : JurisData no 1996-022687 [lien réservé abonné]). Précédemment, la cour d'appel d'Angers avait pourtant adopté une position contraire (CA Angers, 29 oct. 2013, n° 12/00897 [lien réservé abonné]). Au soutien d'une telle analyse, une partie de la doctrine argue du caractère d'ordre public de l'article L. 111-1 (J. Calais-Auloy, Les sanctions en droit de la consommation in Les droits et le Droit, Mélanges dédiés à Bernard Bouloc : Dalloz, 2006, p. 75 et s.) ou de l'idée selon laquelle l'obligation d'information qu'il contient est une condition de validité du contrat de consommation (S. Bernheim-Desvaux, N. Sauphanor-Brouillaud, Pas de nullité sans texte ? L'exemple de l'obligation générale d'information précontractuelle du droit de la consommation : RDC 2018, n° 1, p. 122 et s.). Toutefois, ces opinions ne font pas l'unanimité. L'application de l'adage « pas de nullité sans texte » n'a donc pas fini de faire débat.

L’arrêt est intéressant, car il sanctionne par la nullité le contrat qui ne respecte pas l’article L 111-1 du code de la conso, alors que le code de la conso ne prévoit pas de sanction particulière ; or on sait que la clause lombarde est abusive, car elle induit un surcoût clandestin lorsqu’elle joue pour les intérêts intercalaires, et si elle est déclarée non écrite, le taux indiqué devient sans pertinence faute de mode d’emploi, l’article L 111-1 n’est pas respecté ; si on suit le raisonnement de la cour d'Angers, le contrat de crédit, ou a minima la convention de taux, est nulle...

 

[crapoduc]

Une amie m'envoie un article récemment paru dans La semaine juridique édition générale n° 26, 29 Juin 2020, p. 803 : Nullité du contrat en cas de défaut d'information du consommateur - Zoom par Mathilde Amiaud doctorante en droit privé, commentant un arrêt de la CA Angers, ch. civ. A, 2 juill. 2019, n° 17/00104 [lien réservé abonné] : JurisData n° 2019-012100 [lien réservé abonné].

J'en fais profiter les forumers, car il peut servir dans le contentieux lombard :

Un consommateur conclut, dans le cadre d'une opération de démarchage à domicile, un contrat de fourniture et de pose de panneaux photovoltaïques. Par l'arrêt confirmatif du 2 juillet 2019, la cour d'appel d'Angers prononce la nullité du contrat pour manquement du professionnel à son obligation générale précontractuelle d'information (C. consom., art. L. 111-1 [lien réservé abonné]) et non-respect de certaines exigences relatives au droit de rétractation du consommateur. La nullité du contrat de prêt affecté au financement de l'acte litigieux est également retenue. L'intérêt principal de l'arrêt réside dans le prononcé de la nullité sur le fondement de l'article L. 111-1 précité., au motif que le professionnel a manqué à son obligation précontractuelle d'information. En droit commun des contrats, le seul défaut d'information ne peut entraîner la nullité du contrat s'il n'a pas vicié le consentement (C. civ., art. 1112-1 [lien réservé abonné]). La solution n'est pas aussi tranchée en droit de la consommation. Une décision de la Cour de cassation, rendue sur le fondement de l'article L. 111-1 précité, parut soumettre la nullité à la preuve d'un vice (Cass. 1re civ., 11 déc. 2008, no 04-19.033 [lien réservé abonné], inédit). Toutefois, aucune position de principe ne peut en être dégagée, puisque la demande avait pour objet l'inexécution du prix et non la nullité du contrat. Quant aux décisions des juges du fond, le pragmatisme semble de rigueur. Certains arrêts subordonnent la nullité à la preuve d'un vice du consentement (CA Toulouse, 9 sept. 2013 : JurisData no 2013-019375 [lien réservé abonné]. - CA Amiens, 11 déc. 2018 : JurisData n° 2018-022572 [lien réservé abonné], où la référence au vice d'erreur est néanmoins incertaine). D'autres font l'économie de cette exigence, comme en témoigne le présent arrêt, dans lequel les juges angevins prononcent la nullité du contrat sur le fondement de l'article L. 111-1 du Code de la consommation [lien réservé abonné] en dehors de toute altération du consentement au sens des articles 1130 et suivants du Code civil [lien réservé abonné] (V. déjàCA Paris, 4 oct. 1996 : JurisData no 1996-022687 [lien réservé abonné]). Précédemment, la cour d'appel d'Angers avait pourtant adopté une position contraire (CA Angers, 29 oct. 2013, n° 12/00897 [lien réservé abonné]). Au soutien d'une telle analyse, une partie de la doctrine argue du caractère d'ordre public de l'article L. 111-1 (J. Calais-Auloy, Les sanctions en droit de la consommation in Les droits et le Droit, Mélanges dédiés à Bernard Bouloc : Dalloz, 2006, p. 75 et s.) ou de l'idée selon laquelle l'obligation d'information qu'il contient est une condition de validité du contrat de consommation (S. Bernheim-Desvaux, N. Sauphanor-Brouillaud, Pas de nullité sans texte ? L'exemple de l'obligation générale d'information précontractuelle du droit de la consommation : RDC 2018, n° 1, p. 122 et s.). Toutefois, ces opinions ne font pas l'unanimité. L'application de l'adage « pas de nullité sans texte » n'a donc pas fini de faire débat.

L’arrêt est intéressant, car il sanctionne par la nullité le contrat qui ne respecte pas l’article L 111-1 du code de la conso, alors que le code de la conso ne prévoit pas de sanction particulière ; or on sait que la clause lombarde est abusive, car elle induit un surcoût clandestin lorsqu’elle joue pour les intérêts intercalaires, et si elle est déclarée non écrite, le taux indiqué devient sans pertinence faute de mode d’emploi, l’article L 111-1 n’est pas respecté ; si on suit le raisonnement de la cour d'Angers, le contrat de crédit, ou a minima la convention de taux, est nulle...

@Jurisprudence va adorer ce post

 

[Jurisprudence]

Une amie m'envoie un article récemment paru dans La semaine juridique édition générale n° 26, 29 Juin 2020, p. 803 : Nullité du contrat en cas de défaut d'information du consommateur - Zoom par Mathilde Amiaud doctorante en droit privé, commentant un arrêt de la CA Angers, ch. civ. A, 2 juill. 2019, n° 17/00104 [lien réservé abonné] : JurisData n° 2019-012100 [lien réservé abonné].

J'en fais profiter les forumers, car il peut servir dans le contentieux lombard :

Un consommateur conclut, dans le cadre d'une opération de démarchage à domicile, un contrat de fourniture et de pose de panneaux photovoltaïques. Par l'arrêt confirmatif du 2 juillet 2019, la cour d'appel d'Angers prononce la nullité du contrat pour manquement du professionnel à son obligation générale précontractuelle d'information (C. consom., art. L. 111-1 [lien réservé abonné]) et non-respect de certaines exigences relatives au droit de rétractation du consommateur. La nullité du contrat de prêt affecté au financement de l'acte litigieux est également retenue. L'intérêt principal de l'arrêt réside dans le prononcé de la nullité sur le fondement de l'article L. 111-1 précité., au motif que le professionnel a manqué à son obligation précontractuelle d'information. En droit commun des contrats, le seul défaut d'information ne peut entraîner la nullité du contrat s'il n'a pas vicié le consentement (C. civ., art. 1112-1 [lien réservé abonné]). La solution n'est pas aussi tranchée en droit de la consommation. Une décision de la Cour de cassation, rendue sur le fondement de l'article L. 111-1 précité, parut soumettre la nullité à la preuve d'un vice (Cass. 1re civ., 11 déc. 2008, no 04-19.033 [lien réservé abonné], inédit). Toutefois, aucune position de principe ne peut en être dégagée, puisque la demande avait pour objet l'inexécution du prix et non la nullité du contrat. Quant aux décisions des juges du fond, le pragmatisme semble de rigueur. Certains arrêts subordonnent la nullité à la preuve d'un vice du consentement (CA Toulouse, 9 sept. 2013 : JurisData no 2013-019375 [lien réservé abonné]. - CA Amiens, 11 déc. 2018 : JurisData n° 2018-022572 [lien réservé abonné], où la référence au vice d'erreur est néanmoins incertaine). D'autres font l'économie de cette exigence, comme en témoigne le présent arrêt, dans lequel les juges angevins prononcent la nullité du contrat sur le fondement de l'article L. 111-1 du Code de la consommation [lien réservé abonné] en dehors de toute altération du consentement au sens des articles 1130 et suivants du Code civil [lien réservé abonné] (V. déjàCA Paris, 4 oct. 1996 : JurisData no 1996-022687 [lien réservé abonné]). Précédemment, la cour d'appel d'Angers avait pourtant adopté une position contraire (CA Angers, 29 oct. 2013, n° 12/00897 [lien réservé abonné]). Au soutien d'une telle analyse, une partie de la doctrine argue du caractère d'ordre public de l'article L. 111-1 (J. Calais-Auloy, Les sanctions en droit de la consommation in Les droits et le Droit, Mélanges dédiés à Bernard Bouloc : Dalloz, 2006, p. 75 et s.) ou de l'idée selon laquelle l'obligation d'information qu'il contient est une condition de validité du contrat de consommation (S. Bernheim-Desvaux, N. Sauphanor-Brouillaud, Pas de nullité sans texte ? L'exemple de l'obligation générale d'information précontractuelle du droit de la consommation : RDC 2018, n° 1, p. 122 et s.). Toutefois, ces opinions ne font pas l'unanimité. L'application de l'adage « pas de nullité sans texte » n'a donc pas fini de faire débat.

L’arrêt est intéressant, car il sanctionne par la nullité le contrat qui ne respecte pas l’article L 111-1 du code de la conso, alors que le code de la conso ne prévoit pas de sanction particulière ; or on sait que la clause lombarde est abusive, car elle induit un surcoût clandestin lorsqu’elle joue pour les intérêts intercalaires, et si elle est déclarée non écrite, le taux indiqué devient sans pertinence faute de mode d’emploi, l’article L 111-1 n’est pas respecté ; si on suit le raisonnement de la cour d'Angers, le contrat de crédit, ou a minima la convention de taux, est nulle...

Merci beaucoup Membre39498 !

Au passage, je vous joins l'arrêt en question.

Oui, j’adhère au raisonnement des magistrats d’Angers, et suis totalement en phase avec l’analyse de Mathilde Amiaud, doctorante en droit privé.

J’ai toujours écrit ici qu’il fallait aborder un litige sur les taux sous l’angle du droit des contrats, et je l'ai encore affirmé dans un récent post, que je me permets de vous inviter à relire :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-353#post-365797

Par contre, je n’avais jamais fait attention au caractère d'ordre public de l'article L. 111-1 du Code de la consommation, bien plus, à l'idée selon laquelle l'obligation d'information qu'il contient est une condition de validité du contrat de consommation, ce qui nous renvoie à l’article 1162 qui précise que le contrat qui déroge à l’ordre public par ses stipulations ou son but est invalide.

Dans le cadre d'un contentieux intéressant les taux d'un prêt, consciente que l'annulation d'un contrat de crédit aurait des conséquences dommageables pour l'emprunteur qui serait obligé dès lors de rembourser le capital restant dû en une seule fois si le prêteur venait à être condamné, la Cour de cassation s'appuie sur l'article 1907 du Code civil pour prononcer une nullité relative consistant à substituer l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel stipulé au contrat.

Et donc, effectivement, si l'on suit le raisonnement de la Cour d'appel d'Angers, le contrat de crédit, ou a minima la convention de taux, est nulle.

 

[JLC75]

Bon, il y a manifestement une piste intéressante là. On va creuser tout ça. Je reviens vite vers vous.

 

[Jurisprudence]

Bon, il y a manifestement une piste intéressante là. On va creuser tout ça. Je reviens vite vers vous.

Oui, oui, un article bien étayé, il serait comme toujours plus que le bienvenu !

Il faut semer une petite graine dans l'esprit du juge, afin qu'il aborde un litige sur les taux de crédit avec une vision autre que mathématique, en suivant comme de braves moutons la rédaction désastreuse de l'arrêt du 27 novembre 2019 de la Haute juridiction, qui a entraîné tout ce petit monde à considérer qu'une erreur de calcul ne dépassant la décimale ne serait pas sanctionnable.

Le juge doit revenir sur le “droit chemin“ du consentement du consommateur, partant de l'information suffisante dispensée par le prêteur.

Vous êtes lu et écouté, profitez-en pour contribuer à ouvrir les yeux de nos juges et magistrats sur les bons aspects du droit des obligations.

 

[crapoduc]

Il faut semer une petite graine dans l'esprit du juge, afin qu'il aborde un litige sur les taux de crédit avec une vision autre que mathématique, en suivant comme de braves moutons la rédaction désastreuse de l'arrêt du 27 novembre 2019 de la Haute juridiction, qui a entraîné tout ce petit monde à considérer qu'une erreur de calcul ne dépassant la décimale ne serait pas sanctionnable.

Bonjour,

Il n'y a pas d'erreur de calcul pour ce qui est de l'année lombarde. (je vais demander à @baboune de passer une regexp sur ce thread pour remplacer erreur par faute )

Il s'agit de l'utilisation d'une méthode de calcul des intérêts conventionnels irrégulière, illégale. Cela entraîne, pour tout calcul d'intérêts conventionnels sur une durée inférieure à une période, l'application sur l'année civile d'un taux supérieur à celui convenu entre les parties. (1,38% supérieur pour année de 365 jours, 1,66 % pour une année bissextile).

Vous l'avez toujours dit et écrit mon cher @Jurisprudence. L'article 111-1 du code de la consommation est clair :

Avant que le consommateur ne soit lié par un contrat de vente de biens ou de fourniture de services, le professionnel communique au consommateur, de manière lisible et compréhensible, les informations suivantes :
1° Les caractéristiques essentielles du bien ou du service, compte tenu du support de communication utilisé et du bien ou service concerné ;
2° Le prix du bien ou du service, en application des articles L. 112-1 à L. 112-4 [lien réservé abonné] ;


Comment expliquer que, concernant un prêt d'argent, la méthode de calcul des intérêts et donc de ce que l'emprunteur devra payer ne soit par une caractéristique essentielle du bien ou du service ?

Egalement, concernant un prêt d'argent, le prix du prêt, c'est le taux d'intérêt. Il est écrit de toute part et depuis des années qu'une clause stipulant un calcul des intérêts sur 360 jours ne permet pas à l’emprunteur d'en apprécier l'incidence financière, et donc que cette clause n'est pas lisible et compréhensible....

Cette histoire de décimale, la position de la haute cour est plus que critiquable, n'a rien à voir, absolument rien, avec l'usage d'une année de 360 jours pour le calcul des intérêts. Il s'agit d'une aberration mathématique et juridique.

C'est véritablement équivalent à conditionner la sanction du dépassement des 50 km/h en ville au non port de la ceinture.

El crapo.

 

[crapoduc]

Hello,

Ci-joint un doc fort intéressant. L'introduction, pour vous donner l'eau à la bouche est :

"Lorsque le consommateur est assigné en justice, il est souvent incapable de se défendre seul. Il n’est pas juriste et ne trouve pas les arguments pour s’opposer à son adversaire qui sera un professionnel. Les frais d’avocat sont trop coûteux pour l’intérêt en cause et il risque d’être condamné face à un adversaire qui pourra mieux se défendre. On note ainsi le déséquilibre entre les deux parties au sein même du tribunal. Dès lors, il est important de s’intéresser à la question suivante : le juge a-t-il la possibilité de relever d’office les dispositions du droit de la consommation ? La réponse fut apportée en 2008 par l’article L. 141-4 du code de la consommation qui lui conféra la possibilité de soulever d’office les dispositions du code de la consommation."

Encore bravo @Membre39498 pour votre post et un gros bisou à votre amie qui vous a poussé l'article


El crapo