Jurisprudence Année Lombarde

Statut
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En marge de nos tous derniers échanges, et des questions que nous nous posons, fondées ou non, faute de certitudes, voici ce que l'on peut lire dans la presse ces derniers jours : « Y a-t-il eu des pressions dans l’affaire Fillon ?... Les propos polémiques de l’ancienne procureure du Parquet national financier (PNF) ont déclenché une tempête politico-judiciaire... Depuis, l’opposition dénonce une instrumentalisation de la justice. »

Nous avons donc raison de nous interroger sur certaines décisions de justice que nous avons du mal à comprendre. Il s'agit juste d'être vigilants, sans pour autant en tirer des conclusions hâtives. Il ne nous appartient pas de remettre en question une décision souveraine d'un juge. Mais en tant que citoyen, il nous appartient de “surveiller“ les institutions.
 
Bonjour à tous,

Voici ce que notre Président nous a dit récemment :

"Mes chers compatriotes, nous avons devant nous des défis historiques. Pour les relever, n’oublions jamais nos forces, notre histoire, notre jeunesse, notre sens du travail et de l’engagement, notre volonté de justice, notre capacité de créer pour dire et changer le monde, notre bienveillance. Agissons ensemble avec toutes ces forces chevillées au corps. Ayons ensemble cette volonté de conquérir cette énergie du jour qui vient. Vive la République, vive la France !"

Notre défi est donc de faire reprendre conscience à la Haute Cour de l'existence du droits et des contrats et de rétablir une justice dans un état de droit.

L'utilisation de la base "exact/360" étant prohibé, la Cour nous explique que cette méthode serait légale tant que le TEG n'est pas impacté de 0.1%. L'emprunteur n'a donc pas à recevoir d'informations de la banque lui expliquant concrètement le prix à payer. En conséquence, la méthode de calcul peut être illégale et le taux conventionnel (fixe) irrégulier...

Ces deux éléments sont des qualités substantielles du contrat en ce qu'ils permettent la détermination du prix et pourtant ils peuvent ne pas être respectés de sorte que le prix peut être modifié à la guise du prêteur et biensûr en défaveur de l'emprunteur sans qu'il en soit informé.

Que se passerait-il si l'emprunteur ne remboursait que 199900€ au lieu de 200000€? La banque assignerait-elle l'emprunteur en justice pour si peu?

Cordialement.
 
Que se passerait-il si l'emprunteur ne remboursait que 199900€ au lieu de 200000€? La banque assignerait-elle l'emprunteur en justice pour si peu?

Cordialement.
[/QUOTE]

Bonsoir.

« pour si peu ».
Je vous renvoie à un commentaire que j’ai pu faire à notre confrère agra07.
Une fois de plus on en revient à la différence entre la forme (la valeur des euros) et le fond (être d’accord ou non, informé ou non, sur le fait de ne rembourser que 199900€).

Si la banque a été informée que l’emprunteur ne lui rembourserait « que » 199 000€, et qu’en toute connaissance elle l’a accepté au moment de la FORMATION écrite de leur accord : la légitimité d’une action ne s’explique pas.
Si la banque le découvre alors qu’elle n’a pas donné son accord croyez moi qu’elle ira chercher les 100€ manquants, par voie d’huissier.
Surtout si ces fameux 100 € concernent un nombre majoritaire des contrats qu’elle a accepté.
100€ x le nombre de contrats en cours = une somme colossale.

Dès lors, elle arguera dossier pas dossier pour aller récupérer ces «100€ »....

ce qui paraissait « si peu » au départ, se révèle être une somme colossale mis bout à bout.

C’est bien ici qu’est l’enjeu pour les banques, dans le contentieux lombard Et TEG erroné. S’il s’agissait de quelques dossiers, elles transigeraient rapidement. Mais il n’agit pas de « quelques dossiers », « quelques euros », ou de « si peu »...

Il s’agit d’une faute lucrative instaurée à grande echelle. De là à écrire escroquerie, il n’y a qu’un pas. Mais on a appris l’importance du pas. :-) ! Alors je ne le franchirai « pas » 🤣
 
Bonjour,

Une question dans le Journal Sud Ouest daté du 21 Juin 2020 :

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A méditer
 
Merci à Vivien pour ce dessin qui pourrait faire sourire, mais il y a vraiment lieu de s'inquiéter de notre institution judiciaire qui vient de remettre en cause la prohibition de l'année lombarde.

Celle ci est pourtant interdite depuis un arrêt de 1995 (il y en a peut être eu d'autres avant...)


Que s'est-il passé pour que notre plus haute juridiction fasse subitement machine arrière, alors qu'elle n'a eu de cesse depuis plus de 25 ans de sanctionner cette pratique ?


Quid de la sécurité juridique et de la confiance du justiciable en notre institution ?

Plein de questions sans réponses.


J'espère que les journalistes vont relayer cette bizarrerie


Bonne journée à tous
 
Lexicus a dit:
J'espère que les journalistes vont relayer cette bizarrerie
Mais peut-être que chacun de nous pourrait faire passer rapidement à un ou plusieurs journalistes de sa région ou sur le plan national les décisions "surprenantes" ou confirmant un revirement accompagnées de ce dessin qui est une synthèse très parlante, me semble-t-il ? Dessin qui devrait susciter l'intérêt.

Les bizarreries concernent : l'année lombarde - les TEG erronés - les sanctions nullité de la clause d'intérêts et déchéance - et les décisions dans lesquelles la juridiction reconnaît l'erreur de la banque mais condamne l'emprunteur au paiement d'un article 700.

Bonne journée
 
vivien a dit:
Mais peut-être que chacun de nous pourrait faire passer rapidement à un ou plusieurs journalistes de sa région ou sur le plan national les décisions "surprenantes" ou confirmant un revirement accompagnées de ce dessin qui est une synthèse très parlante, me semble-t-il ? Dessin qui devrait susciter l'intérêt.

Les bizarreries concernent : l'année lombarde - les TEG erronés - les sanctions nullité de la clause d'intérêts et déchéance - et les décisions dans lesquelles la juridiction reconnaît l'erreur de la banque mais condamne l'emprunteur au paiement d'un article 700.

Bonne journée
Hello @vivien
C'est tellement le bazar que cela nécessite un travail d'analyse et d'investigation considérable.
Dans tout cela, quel est rôle, la responsabilité, du lobby bancaire, de la volonté affichée de désengorger les tribunaux, du manque de moyen de la justice, du ras le bol de certains magistrats concernant ce type de contentieux, d'humania...
En reprenant les arrêts de cassation, les avis des avocats généraux et les rapports des conseillers sur ces sujets depuis fin 2019 et la position de certains TGI et cour d'appel depuis l'arrivée de notre cher président au pouvoir, certains spécialistes de la data (pas assez big de mon point de vue) pourraient surement mettre en évidence des corrélations...mais pour ce qui est d'y trouver des relations de causalité, je n'y crois pas.

Pour preuve que cela ne tourne pas rond, on peut regarder l'arrêt du 25 mars 2020 n°18-23.803 concernant les taux négatifs.
  • Une banque consent à un couple 2 prêts à taux variable (suivant le LIBOR 3 mois). Le premier à 2,15% l'an, capé de 2 points à la hausse. Le second est capé à la hausse à 3,6% et avec un taux plancher de 0,00%.
  • Le LIBOR 3 mois étant devenu négatif, la banque décide unilatéralement de déroger au contrat et, le 6 mars 2015, la banque notifie aux emprunteurs les taux de 1,49 % et 1,55 % actualisés tenant compte de la baisse du Libor 3 mois, mais correspondant à une marge calculée en déduisant du taux d’intérêt initial de chaque prêt la valeur du Libor 3 mois à la souscription, soit 0,66 % et 0,25 %.
  • Les emprunteurs assignent la banque pour obtenir sa condamnation à appliquer aux deux prêts le taux d’intérêt indexé au Libor 3 mois à sa valeur réelle, y compris si cet index est négatif.
  • Les juges du fond donnent peu ou prou raison aux emprunteurs.
  • La haute cour, première chambre civile, casse l'arrêt et ce que l'on peut lire dans les rapports et l'arrêt est pour le moins étonnant :
    • Tout d'abord il faut noter qu'un des deux crédits à un floor (taux plancher), mais pas l'autre. On peut donc conclure que les parties se sont entendues sur ce point ...
    • La haute cour s'appuyant sur le code civil dit que le prêt doit être rémunéré, or, cela n'est pas d'ordre public et les parties peuvent donc y déroger...
    • L'avocat général explique en conclusion qu'il faut prend garde à l'impact financier certain pour les banques. Mais, explique, que les banques ne communiquent aucun chiffre (y compris à leur fédération) et il sait, par ailleurs, que la plupart des prêts sont à taux fixe, que la plupart des prêts ont une clause de marge garantissant la rémunération de la banque, que la plupart des prêts ont un "floor"... mais ....attention à l'impact pour les banques => c'est quoi le souci? la haute cour s'est faite taper sur les doigts car les banques se sont plaintes ?
    • Et le chef d'oeuvre, le paroxysme de la mauvaise foi : la haute cour expliquant que le prêt doit être rémunéré (même si la banque se re-finance à des taux négatifs et que les parties n'ont pas prévu de "floor"...), stipule que «le prêteur ne peut être tenu, même temporairement, au paiement d’une quelconque rémunération à l’emprunteur », et explique donc que la rémunération du prêt doit s'apprécier échéance par échéance. Pas d'appréciation globale de l'impact de telle ou telle clause sur le coût du crédit., l'impact d'une clause doit s'apprécier échéance par échéance.
Souvenez-vous des arrêts concernant l'année lombarde, la haute cour dit exactement le contraire.

Pour conclure mon post :
  • 25 mars 2020, 18-23.803, présidente Madame Batut, avocat général Monsieur Chaumont, rapporteur Monsieur Avel => L'impact d'une clause doit s’apprécier échéance par échéance.
  • 27 novembre 2019, 18-19.097, présidente Madame Batut, avocat général Monsieur Chaumont, rapporteur Monsieur Avel => L'impact d'une clause doit s’apprécier sur la globalité du prêt. (et pour être sur de protéger la banque, on compare au TEG et non au taux conventionnel).
Vous en déduisez ce que vous vous voulez. Mon opinion est faite.

@vivien, ce n'est pas un journaliste qu'il faut, c'est une commission d'enquête parlementaire.

El crapo
 
Vos exemples sont marquants et très représentatifs de ce que l'on ressent à la lecture des jurisprudences.
crapoduc a dit:
ce n'est pas un journaliste qu'il faut, c'est une commission d'enquête parlementaire.
Je pense qu'il faut des journalistes + une commission d'enquête parlementaire. Je crois qu'un parlementaire sera plus à l'écoute d'un journaliste que d'un particulier.

Il doit être possible d'avoir les deux approches, non ???

vivien
 
Bonjour crapoduc,
Je vois que vous avez parfaitement bien compris le fin fond du problème !

crapoduc a dit:
Pour preuve que cela ne tourne pas rond, on peut regarder l'arrêt du 25 mars 2020 n°18-23.803 concernant les taux négatifs.
  • Une banque consent à un couple 2 prêts à taux variable (suivant le LIBOR 3 mois). Le premier à 2,15% l'an, capé de 2 points à la hausse. Le second est capé à la hausse à 3,6% et avec un taux plancher de 0,00%.
  • Le LIBOR 3 mois étant devenu négatif, la banque décide unilatéralement de déroger au contrat et, le 6 mars 2015, la banque notifie aux emprunteurs les taux de 1,49 % et 1,55 % actualisés tenant compte de la baisse du Libor 3 mois, mais correspondant à une marge calculée en déduisant du taux d’intérêt initial de chaque prêt la valeur du Libor 3 mois à la souscription, soit 0,66 % et 0,25 %.
  • Les emprunteurs assignent la banque pour obtenir sa condamnation à appliquer aux deux prêts le taux d’intérêt indexé au Libor 3 mois à sa valeur réelle, y compris si cet index est négatif.
  • Les juges du fond donnent peu ou prou raison aux emprunteurs.
  • La haute cour, première chambre civile, casse l'arrêt et ce que l'on peut lire dans les rapports et l'arrêt est pour le moins étonnant :
    • Tout d'abord il faut noter qu'un des deux crédits à un floor (taux plancher), mais pas l'autre. On peut donc conclure que les parties se sont entendues sur ce point ...
    • La haute cour s'appuyant sur le code civil dit que le prêt doit être rémunéré, or, cela n'est pas d'ordre public et les parties peuvent donc y déroger...
    • L'avocat général explique en conclusion qu'il faut prend garde à l'impact financier certain pour les banques. Mais, explique, que les banques ne communiquent aucun chiffre (y compris à leur fédération) et il sait, par ailleurs, que la plupart des prêts sont à taux fixe, que la plupart des prêts ont une clause de marge garantissant la rémunération de la banque, que la plupart des prêts ont un "floor"... mais ....attention à l'impact pour les banques => c'est quoi le souci? la haute cour s'est faite taper sur les doigts car les banques se sont plaintes ?
    • Et le chef d'oeuvre, le paroxysme de la mauvaise foi : la haute cour expliquant que le prêt doit être rémunéré (même si la banque se re-finance à des taux négatifs et que les parties n'ont pas prévu de "floor"...), stipule que «le prêteur ne peut être tenu, même temporairement, au paiement d’une quelconque rémunération à l’emprunteur », et explique donc que la rémunération du prêt doit s'apprécier échéance par échéance. Pas d'appréciation globale de l'impact de telle ou telle clause sur le coût du crédit., l'impact d'une clause doit s'apprécier échéance par échéance.
Souvenez-vous des arrêts concernant l'année lombarde, la haute cour dit exactement le contraire.
Pour conclure mon post :
  • 25 mars 2020, 18-23.803, présidente Madame Batut, avocat général Monsieur Chaumont, rapporteur Monsieur Avel => L'impact d'une clause doit s’apprécier échéance par échéance.
  • 27 novembre 2019, 18-19.097, présidente Madame Batut, avocat général Monsieur Chaumont, rapporteur Monsieur Avel => L'impact d'une clause doit s’apprécier sur la globalité du prêt. (et pour être sur de protéger la banque, on compare au TEG et non au taux conventionnel).
El crapo
Prêt pour une longue histoire de Prêts ? :
Il est bien clair qu'un prêt ne peut être contracté à Intérêt négatif dans la mesure où le capital initial emprunté doit être strictement "rendu" !
Si l'emprunteur emprunte 10 000€, il ne peut globalement (Au terme du prêt !) avoir remboursé moins que cette somme.
Si l'emprunteur a remboursé 11 000€, au terme du prêt, c'est qu'il a payé 11 000€ - 10 000€ = 1 000€ d'intérêts stipulés au contrat, respecté.
Le problème avec les taux variables ou révisables c'est que le montant global des intérêts ne peut être connu qu'au terme, en fonction des variations définitivement parues des indices de base servant à la révision et personne, je dis bien personne, y compris les spécialistes, n'avait envisagé ce cas d'espèce où les indices deviendraient Négatifs, et si Négatifs mêmes qu'ils entraîneraient les taux d'intérêts conventionnels dans le domaine de la négativité !
En soi des Taux temporairement Négatifs ne posent aucun problème de Calcul pourvu que la Somme Globale des Intérêts reste Positive pour respecter le Code Civil, mais le lobby des Banquiers, bien armé, en joue maintenant allègrement face à des Emprunteurs néophytes déjà bien contents d'avoir vu les Taux baisser !
Cela ne pose aucun problème aux Banquiers d'emprunter, eux, à Taux Négatifs, par contre prêter à Taux Négatifs est une autre paire de manche !
Avec une marge 1% par exemple, et un indice de base de 3%, ils prêtent volontiers à 3% + 1% = 4% !
Si l'indice baisse de 1% (Soit 3% - 1% = 2% !), ils prêtent encore sans trop de problème à 2% + 1% = 3% ! :
Ils en ont "pris le risque" et veulent bien l'assumer !
Si l'indice baisse encore de 1% (Soit 2% - 1% = 1% !), ils prêtent à 1% + 1% = 2%, en criant fort qu'ils courent à la ruine, les pauvres ; Ils prient Dieu et alertent le Monde entier pour que les indices remontent enfin et surtout ne baissent plus, et que l'on vienne à leur secours !
Mais, de leur fait d'ailleurs, puisque les indices sont le reflet des taux d'échanges interbancaires (une moyenne quelconque, retravaillée !), l'indice, têtu, baisse encore de 1% (Soit 1% - 1% = 0%, Nul ! ... :
Aie, il s'en est failli de peu, et le Taux Annuel de l'Intérêt Conventionnel passe alors à 0% + 1% = 1% ! : Ouf !
A suivre ...
PS : Un conseil : Dépêcher vous d'enregistrer ce message pour le lire ensuite avant qu'il ne s'auto-détruise parce qu'il comporte des Chiffres mais aucun des mots de l'intitulé de la présente discussion !
 
Dernière modification:
... Suite :
Mais, toujours de leur fait, l'indice baisse encore de 1% (Soit 0% - 1% = -1%, Négatif ! : Paf ! ...) et le Taux Annuel de l'Intérêt Conventionnel passe, lui, à -1% + 1% = 0% ! : Il s'annule ! ; Là, il faut crier au loup, car c'est Nul, une véritable catastrophe, il faut vraiment les aider (Une petite cagnotte, par exemple, serait la bienvenue !) ; Ils ne peuvent tout de même pas exercer sans gagner le sou ! (Bon, là, ils oublient un peu vite qu'ils en ont bien gagné les années passées y compris sur les prêts toujours en cours, mais enfin !) ; Malgré tout, certains Banquiers s'exécutent, à contre-coeur ; D'autres, par contre, refusent d'appliquer les clauses du contrat en appliquant au taux plancher égal à leur marge ! (Là, aussi, ils oublient qu'eux-mêmes empruntent à moindre coût sur les marchés financiers puisque les taux y sont Négatifs, mais enfin quoi, la procédure judiciaire n'est pas faite pour les chiens ! ; Elle permet de gagner du temps (C'est de l'argent !) et puis sait-on jamais avec quelques arguments bien choisis de spécialistes bien placés, face à des novices ? ! : La Justice est là pour rendre la Justice, n'est-ce pas ?)
Et puis, ce qui devait arriver arriva ! ; Mais qu'ont ils fait au Bon Dieu tous ces Financiers ? :
Hé oui, l'indice a encore baissé, mettons toujours de 1% (Soit -1% - 1% = -2% ! : Là on commence à s'habituer ! ...), et le contrat est tel que le Taux Annuel de l'Intérêt Conventionnel devrait passer à -2% + 1% = -1%, Négatif cette fois ! : Là, on n'assume plus !
"Monsieur le Juge, vous le voyez bien, nous ne pouvons tout de même pas rendre service aux Emprunteurs en leur prêtant de l'argent et en plus les "payer" en leur servant des Intérêts Négatifs ! : Ce n'est pas possible enfin, il faut vraiment faire quelque chose pour nous, n'est-ce pas ?"
Bon, dans toute cette histoire, tout le monde a oublié que la Marge de 1% du Prêteur n'a pas disparu comme par enchantement, que ce ne sont pas les Banquiers qui "paient" les Emprunteurs malgré les taux devenus temporairement Négatifs, car ce sont bien ces derniers qui continuent à payer leurs échéances, mêmes si elles sont réduites par l'impact de la Négativité des Taux !
Cdt.
PS : Un conseil : Dépêcher vous d'enregistrer ce message pour le lire ensuite avant qu'il ne s'auto-détruise parce qu'il comporte des Chiffres mais aucun des mots de l'intitulé de la présente discussion !
 
Dernière modification:
Marioux a dit:
Bonjour crapoduc,
Je vois que vous avez parfaitement bien compris le fin fond du problème !

Prêt pour une longue histoire de Prêts ? :
Il est bien clair qu'un prêt ne peut être contracté à Intérêt négatif dans la mesure où le capital initial emprunté doit être strictement "rendu" !
Si l'emprunteur emprunte 10 000€, il ne peut globalement (Au terme du prêt !) avoir remboursé moins que cette somme.
Si l'emprunteur a remboursé 11 000€, au terme du prêt, c'est qu'il a payé 11 000€ - 10 000€ = 1 000€ d'intérêts stipulés au contrat, respecté.
Le problème avec les taux variables ou révisables c'est que le montant global des intérêts ne peut être connu qu'au terme, en fonction des variations définitivement parues des indices de base servant à la révision et personne, je dis bien personne, y compris les spécialistes, n'avaient envisagé ce cas d'espèce ou les indices deviendraient Négatifs, et si Négatifs mêmes qu'ils entraîneraient les taux d'intérêts conventionnels dans le domaine de la négativité, !
En soi des Taux temporairement Négatifs ne posent aucun problème de Calcul pourvu que la Somme des Intérêts Négatifs reste Positive pour respecter le Code Civil, mais le lobby des Banquiers, bien armé, en joue maintenant allègrement face à des Emprunteurs néophytes déjà bien contents d'avoir vu les Taux baisser !
Cela ne leur posent aucun problème aux Banquiers d'emprunter, eux, à Taux Négatifs, par contre prêter à Taux Négatifs est une autre paire de manche !
Avec une marge 1% par exemple, et un indice de base de 3%, ils prêtent volontiers à 3% + 1% = 4% !
Si l'indice baisse de 1% (Soit 3% - 1% = 2% !), ils prêtent encore sans trop de problème à 2% + 1% = 3% ! :
Ils en ont "pris le risque" et veulent bien l'assumer !
Si l'indice baisse encore de 1% (Soit 2% - 1% = 1% !), ils prêtent à 1% + 1% = 2%, en criant fort qu'ils courent à la ruine, les pauvres ; Ils prient Dieu et alertent le Monde entier pour que les indices remontent enfin et surtout ne baissent plus, et que l'on vienne à leur secours !
Mais, de leur fait d'ailleurs, puisque les indices sont le reflet des taux d'échanges interbancaires (une moyenne quelconque, retravaillée !), l'indice, têtu, baisse encore de 1% (Soit 1% - 1% = 0%, Nul ! ... :
Aie, il s'en est failli de peu !) et le Taux Annuel de l'Intérêt Conventionnel passe alors à 0% + 1% = 1% ! : Ouf !
A suivre ...
PS : Un conseil : Dépêcher vous d'enregistrer ce message pour le lire ensuite avant qu'il ne s'auto-détruise parce qu'il comporte des Chiffres mais aucun des mots de l'intitulé de la présente discussion !
@Marioux n'en voulez pas à @baboune son rôle n'est pas aisé et il est vrai que parfois on dérive...

Pour revenir au sujet ..

Ce qui est 'marrant', c'est que l'avocat général explique très bien que ce problème est marginal mais que oulala attention à l'incidence financière pour les banques. :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:

J'aime bien aussi quand cet avocat général, le plus sérieusement du monde, démontre que les ordonnances Macron ne peuvent pas être rétroactive mais que bon pour faire plaisir à nos banquiers on va tout de même les appliquer rétroactivement. :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:

Et, toujours selon Polo la Science, l'impact d'une clause de stipulation d'intérêt augmentant le coût du crédit s'apprécie sur la globalité du prêt (avec une marge de 0,1 en +) mais l'impact d'une clause d'intérêt diminuant le coût du crédit s'apprécie échéance par échéance.... :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:

Ah oui, elle est drôle celle la aussi, l'absence du taux de période n'est sanctionné que si cela provoque une hausse de la décimale du TEG :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:

Perso je n'ai jamais vu un foutage de gueule pareil, on touche le fond, notre justice se ridiculise tous les jours un peu plus.

El crapo
 
Marioux a dit:
PS : Un conseil : Dépêcher vous d'enregistrer ce message pour le lire ensuite avant qu'il ne s'auto-détruise parce qu'il comporte des Chiffres mais aucun des mots de l'intitulé de la présente discussion !

Aucun risque de suppression d'un message explicatif, clair et argumenté qui reste dans le fil de la discussion.
Cordialement
 
crapoduc a dit:
@Marioux n'en voulez pas à @baboune son rôle n'est pas aisé et il est vrai que parfois on dérive...

Pour revenir au sujet ..

Ce qui est 'marrant', c'est que l'avocat général explique très bien que ce problème est marginal mais que oulala attention à l'incidence financière pour les banques. :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:

J'aime bien aussi quand cet avocat général, le plus sérieusement du monde, démontre que les ordonnances Macron ne peuvent pas être rétroactive mais que bon pour faire plaisir à nos banquiers on va tout de même les appliquer rétroactivement. :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:

Et, toujours selon Polo la Science, l'impact d'une clause de stipulation d'intérêt augmentant le coût du crédit s'apprécie sur la globalité du prêt (avec une marge de 0,1 en +) mais l'impact d'une clause d'intérêt diminuant le coût du crédit s'apprécie échéance par échéance.... :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:

Ah oui, elle est drôle celle la aussi, l'absence du taux de période n'est sanctionné que si cela provoque une hausse de la décimale du TEG :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:

Perso je n'ai jamais vu un foutage de gueule pareil, on touche le fond, notre justice se ridiculise tous les jours un peu plus.

El crapo
Et, en avant première, je peux d'ores et déjà spoiler sa nouvelle blague :

Une clause qui (abuse grave l'emprunteur mais) n'augmente pas le TEG d'un dixième n'est pas abusive :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO::ROFLMAO:

El crapo
 
Par contre on est bien d'accord que le fil de discussion est : jurisprudence année lombarde.
comme je ne vais pas passer mon temps à suivre cette discussion (ben oui je bosse aussi, suis encore au bureau où j'ai fait mes 10h aujourd'hui) je laisse le soin à chacun de veiller au respect de cet intitulé.
Merci aux intervenants
 
baboune a dit:
Par contre on est bien d'accord que le fil de discussion est : jurisprudence année lombarde.
comme je ne vais pas passer mon temps à suivre cette discussion (ben oui je bosse aussi, suis encore au bureau où j'ai fait mes 10h aujourd'hui) je laisse le soin à chacun de veiller au respect de cet intitulé.
Merci aux intervenants
@baboune s'il vous reste un peu de temps, un modérateur serait le bienvenu à la première chambre civile.
 
crapoduc a dit:
@baboune s'il vous reste un peu de temps, un modérateur serait le bienvenu à la première chambre civile.

j'en suis sur mais on m'a retiré mon permis de port d'arme depuis quelques années :cool:
 
Supprimé = fausse manip
 
Dernière modification:
Jurisprudence a dit:
L'arrêt de la Cour de cassation du 27 novembre 2019 (n° 18-19.097) : nouvelle “norme“ pour sanctionner un calcul d'intérêts sur une année de 360 jours au lieu de l'année civile ?

Par un arrêt de principe du 19 juin 2013 (n° 12-16.651), confirmé le 17 juin 2015 (n° 14-14.326), la Cour de cassation a considéré que « en application combinée des articles 1907, alinéa 2, du code civil et L. 313-1, L. 313-2 et R. 313-1 du code de la consommation, le taux de l’intérêt conventionnel mentionné par écrit dans l’acte de prêt consenti à un consommateur ou un non-professionnel doit, comme le taux effectif global, sous peine de se voir substituer l’intérêt légal, être calculé sur la base de l’année civile. »

Quatre années plus tard, le 27 novembre 2019, les Hauts magistrats viennent nous expliquer que « pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts se référant à une année bancaire de trois-cent-soixante jours, l’emprunteur doit démontrer que les intérêts conventionnels, calculés sur cette base, ont généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation. »

S'il fallait simplifier la lecture de cette façon de voir de la Cour de cassation, on pourrait dire qu'un taux d'intérêt convenu entre les parties (d'où son nom “d'intérêt conventionnel“), au moment de la signature du contrat de prêt (c'est pour cela que cet intérêt s'appelle aussi “intérêt contractuel“), est juste même s'il est un peu faux, et ne peut donc encourir aucune sanction, même s'il est calculé sur la base d'une autre année que l'année civile.

Ainsi, pour les magistrats de la Première Chambre civile, cette solution peut avoir pour effet de faire échapper à toute sanction le prêteur qui calcule les intérêts conventionnels pour une échéance autre que mensuelle sur une base autre que l’année civile. Et ce, alors même qu’il est incontestable que le recours au diviseur 360 a une incidence économique pour le calcul de toute échéance couvrant une période inférieure à un mois, comme c’est fréquemment le cas en début de prêt.

Mathématiquement, l'usage d'un diviseur 360 aboutira à ce que l'intérêt de l'offre de prêt ne sera pas celui du contrat, de sorte qu'il paraît difficile de considérer qu'il y a eu rencontre des volontés selon le fondement du droit des obligations, et en pareil cas le contrat n'étant pas respecté, celui-ci devra être annulé.

Il s'agit là “d'une vision idyllique“ du sacro-saint droit des contrats, qui ne semble plus être celle des magistrats du Quai de l'Horloge depuis le 27 novembre dernier.

Y aurait-il donc désormais une “nouvelle norme“ pour le calcul des intérêts conventionnels qui s'imposerait à tous ? C'est-à-dire la possibilité pour un prêteur de ne pas respecter son contrat du moment que le taux d'intérêt qu'il applique, différent de celui convenu dans l'offre et accepté par l'emprunteur, pourra être faux, mais juste s'il reste dans une certaine “norme“ décidée par la Haute Cour.

Vu sous l'angle de l'évolution de la jurisprudence, il est indéniable qu'entre le 17 juin 2015 et le 27 novembre 2019, la Cour de cassation nous offre une vision totalement différente de la sanction à appliquer à l'encontre d'un établissement financier qui aurait calculé l'intérêt sur une année autre que l'année civile.

Pour autant, le droit des contrats étant à ce point bafoué et la protection des consommateurs foulée aux pieds, l'on peut se demander si des juges ou des magistrats n'auraient pas envie d'adopter une autre façon d'analyser un litige “dit lombard“, en d'autres termes de “faire de la résistance“, pour peu qu'un emprunteur leur explique qu'il a consenti à un taux dans son contrat et qu'il ne comprend pas pourquoi son taux pourrait néanmoins être “un peu faux“.

En fait, je vous ai livré ce long préambule pour en arriver à l'idée que la jurisprudence de la Cour de cassation ne s'appliquerait pas forcément de “manière automatique“ de sorte à être impérativement suivie par les juridictions des premiers et second degrés.

Ce qui m'a donné envie de vous parler d'évolution de la jurisprudence est la lecture ce matin de l'arrêt du 9 juin 2020 de la Cour d'appel de Besançon (n° 19/00153 - ci-annexé), où les magistrats nous expliquent clairement leur point de vue sur ce qu'est la “norme“ applicable une fois arrêtée la position de la Juridiction suprême, en répondant à l'argument du prêteur qui soutenait que « les juridictions ne peuvent s’appuyer sur une nouvelle norme issue d’un revirement de jurisprudence intervenu en 2013, soit postérieurement au contrat, surtout pour sanctionner la banque d’une manière excessive par rapport aux effets de l’erreur si elle était admise. »

Pour la Cour d'appel de Besançon, voici comment s'analyse la situation :

« il y a lieu de rappeler en premier lieu qu’une décision de justice, quand bien même elle émanerait de la cour de cassation, n’a pas d’effet normatif impératif sous peine de devenir un arrêt de règlement et, en second lieu, que les exigences de la sécurité juridique et de la protection des justiciables ne sauraient consacrer un droit acquis à une jurisprudence constante. Dès lors, la cour statuera au fonction des textes normatifs, éclairée par la jurisprudence évolutive et non impérative. »

Ainsi, dans le litige en question, les magistrats de Besançon pouvaient tout aussi bien ne pas suivre le point de vue des magistrats du Quai de l'Horloge dans leur décision du 27 novembre 2019, à savoir ne pas sanctionner un taux “légèrement faux“, différent du taux initialement convenu entre les parties. En l'espèce, ils ne l'ont pas fait... La question étant néanmoins de savoir de quelle manière l'emprunteur a présenté son argumentation pour être suffisamment convainquant.

Comme quoi le débat sur l'usage du diviseur 360 par un prêteur pour calculer les intérêts est loin d'être clos...
Merci pour cette décision "Jurisprudence".
 
Sans surprise, la Cour de cassation confirme que l'erreur de TEG dans l'offre est uniquement sanctionnée par la déchéance (et non la nullité)
(Cour de cassation, Chambre civile 1, 12 juin 2020, n° 19-16.401, Publié au bulletin)


Statuant dans le cadre d'un pourvoi formé contre l'arrêt de la Cour d'appel de Bourges (1ère chambre, 21 février 2019, n° 17/01509), la Cour de cassation opère un distinguo entre offre et contrat, position qu'elle avait déjà adoptée à plusieurs reprises.

« Il résulte des articles L. 312-8 et L. 312-33 du code de la consommation, dans leur rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016, que l’inexactitude du TEG mentionné dans une offre de prêt acceptée est sanctionnée par la déchéance, totale ou partielle, du droit du prêteur aux intérêts, dans la proportion fixée par le juge.

Après avoir relevé que les erreurs invoquées susceptibles d’affecter le TEG figuraient dans l’offre de prêt immobilier acceptée le 14 juillet 2010, la cour d’appel en a déduit, à bon droit, que la seule sanction encourue était la déchéance totale ou partielle du droit aux intérêts du prêteur et que les demandes des emprunteurs en annulation de la stipulation d’intérêts, substitution de l’intérêt au taux légal et remboursement des intérêts indus devaient être rejetées.
»
 

Pièces jointes

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Jurisprudence a dit:
Sans surprise, la Cour de cassation confirme que l'erreur de TEG dans l'offre est uniquement sanctionnée par la déchéance (et non la nullité)
(Cour de cassation, Chambre civile 1, 12 juin 2020, n° 19-16.401, Publié au bulletin)


Statuant dans le cadre d'un pourvoi formé contre l'arrêt de la Cour d'appel de Bourges (1ère chambre, 21 février 2019, n° 17/01509), la Cour de cassation opère un distinguo entre offre et contrat, position qu'elle avait déjà adoptée à plusieurs reprises.

« Il résulte des articles L. 312-8 et L. 312-33 du code de la consommation, dans leur rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016, que l’inexactitude du TEG mentionné dans une offre de prêt acceptée est sanctionnée par la déchéance, totale ou partielle, du droit du prêteur aux intérêts, dans la proportion fixée par le juge.

Après avoir relevé que les erreurs invoquées susceptibles d’affecter le TEG figuraient dans l’offre de prêt immobilier acceptée le 14 juillet 2010, la cour d’appel en a déduit, à bon droit, que la seule sanction encourue était la déchéance totale ou partielle du droit aux intérêts du prêteur et que les demandes des emprunteurs en annulation de la stipulation d’intérêts, substitution de l’intérêt au taux légal et remboursement des intérêts indus devaient être rejetées.
»
Hello @Jurisprudence

Question de béotien, sans doute. Comment des erreurs affectant le TEG peuvent-elles se trouver dans le contrat et non dans l'offre ?

El crapo
 
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