Jurisprudence Année Lombarde

[Friedrich]

Bonsoir,
Je ne suis pas borné. Je conçois et crois volontiers que l'outil n'est pas parfait pour comparer toutes sortes de prêts et je n'ai jamais dit le contraire (pour qui sait lire attentivement).
En revanche, pour des prêts de montant, durée et modalités de remboursement similaires ou comparables mais simplement avec des frais et un taux conventionnels qui diffèrent légèrement, est-ce de la "foutaise" comme le dit souvent notre ami @Aristide ?
Je ne le pense pas et c'est dans ces conditions que je raisonne pour commenter la jurisprudence (sujet de ce fil de discussion) et la plupart des professionnels que j'ai cités se placent dans la même hypothèse.
Au demeurant si le TEG était d'une parfaite inutilité (hormis sa fonction de vérification du taux d'usure), je ne vois pas pourquoi il aurait inspiré tant de textes, tant de procès et tant de commentaires au fil des années.
Je veux bien partir de ce postulat mais alors, il n'y a plus de discussion possible, et je comprendrais plus mal encore pourquoi un éminent participant à ce forum lui a consacré une thèse.

Parmi les milliers de procès engagés pour TEG erronné, je n'en n'ai pas un seul sur le forum qui le soit pour dépassement du taux d'usure.

Il faut prendre un prêt dont les modalités de remboursement sont identiques (et pas comparables, ni similaires). A partir de là, le calcul de son TEG complet (et pas le légal, dénaturé, mais en intégrant tous les frais associés au prêt, comme c'était prévu à l'origine) est un excellent élément de comparaison et de décision.

Pourquoi a-t-il fait couler tant d'encre ? C'est assez simple, de mon humble point de vue : le français est, comme toute les langues, vivantes ou mortes, susceptibles d'interprétation, en permanence et surtout, en droit, grâce en particulier à l'imagination fertiles des avocats et à celle des braconniers du droit.
Toute la jurisprudence que j'ai pu lire sur la question en atteste.
Toutes les files ouvertes sur ces questions dans ce forum en témoignent.
Tous les propos, des sachants et des moins sachants, ne reposent que sur la lecture et la compréhension que chacun a des textes.
Parfois, l'opinion collective est la même ; sinon, elle est divergente et on demande à des magistrats leur opinion. Et c'est celle-là qui fait foi, même si on n'est toujours pas d'accord.

Sur le dernier point, mon avocat m'avait expliqué que la sanction de l'usure ne rapportait pas grand chose, contrairement à celle du TEG (dans le premier cas, la banque doit réduire son taux pour que le TEG = taux de l'usure, parfois, il y a à gagner 0,08 % de taux d'intérêt ; dans le second cas, on se bat pour la substitution du taux d'intérêts par le taux légal, c'est déjà nettement plus intéressant).

Un peu comme le problème de l'anatocisme : qui y t-il vraiment à gagner, par rapport au TEG ? La restitution des intérêts excédentaires, pas grand chose, quoi !

 

[sipayung]

Il faut prendre un prêt dont les modalités de remboursement sont identiques (et pas comparables, ni similaires). A partir de là, le calcul de son TEG complet (et pas le légal, dénaturé, mais en intégrant tous les frais associés au prêt, comme c'était prévu à l'origine) est un excellent élément de comparaison et de décision.

Pourquoi a-t-il fait couler tant d'encre ? C'est assez simple, de mon humble point de vue : le français est, comme toute les langues, vivantes ou mortes, susceptibles d'interprétation, en permanence et surtout, en droit, grâce en particulier à l'imagination fertiles des avocats et à celle des braconniers du droit.
Toute la jurisprudence que j'ai pu lire sur la question en atteste.
Toutes les files ouvertes sur ces questions dans ce forum en témoignent.
Tous les propos, des sachants et des moins sachants, ne reposent que sur la lecture et la compréhension que chacun a des textes.
Parfois, l'opinion collective est la même ; sinon, elle est divergente et on demande à des magistrats leur opinion. Et c'est celle-là qui fait foi, même si on n'est toujours pas d'accord.

Sur le dernier point, mon avocat m'avait expliqué que la sanction de l'usure ne rapportait pas grand chose, contrairement à celle du TEG (dans le premier cas, la banque doit réduire son taux pour que le TEG = taux de l'usure, parfois, il y a à gagner 0,08 % de taux d'intérêt ; dans le second cas, on se bat pour la substitution du taux d'intérêts par le taux légal, c'est déjà nettement plus intéressant).

Un peu comme le problème de l'anatocisme : qui y t-il vraiment à gagner, par rapport au TEG ? La restitution des intérêts excédentaires, pas grand chose, quoi !

Vous omettez le fait qu'au-delà de la sanction civile, les banques sont également passible d'une sanction pénale au regard de l'article L.341-50 du Code de la Consommation.

Certes, depuis que les banques font bénéficier de faible taux d'intérêt aux préteurs, il y a moins de chance que le TEG (TAEG) dépasse le taux d'usure et cette notion de comparaison entre ces deux taux est ubuesque.

Sipayung

 

[crapoduc]

Certes, depuis que les banques font bénéficier de faible taux d'intérêt aux préteurs, il y a moins de chance que le TEG (TAEG) dépasse le taux d'usure et cette notion de comparaison entre ces deux taux est ubuesque.

Sipayung

Cher @sipayung

Il y au contraire un vrai problème actuellement pour les jeunes séniors ou les personnes à risque qui veulent emprunter, il arrive souvent qu'une fois les assurances intégrées (dont le cout dans ce cas est souvent supérieur aux intérets), le taux de l'usure soit dépassé.

El crapo

 

[sipayung]

Cher @sipayung

Il y au contraire un vrai problème actuellement pour les jeunes séniors ou les personnes à risque qui veulent emprunter, il arrive souvent qu'une fois les assurances intégrées (dont le cout dans ce cas est souvent supérieur aux intérets), le taux de l'usure soit dépassé.

El crapo

C'est bien pour cela que j'ai précisé la notion de "moins de chance" ... évidemment selon le profil de chaque emprunteur, les frais liés à l'assurance (par exemple) peuvent faire augmenter considérablement le TEG/TAEG pour s'approcher, voire dépasser le taux d'usure.

Dans ce sens, j'avais lu très récemment un article qui abordé cette problématique relevée où certain profil, justement rappelé par votre gouverne, ne pouvait accéder à un emprunt car le TEG/TAEG dépassait le taux d'usure à cause des frais inhérents à cette fameuse assurance de prêt obligatoire.


Merci de m'avoir corrigé sur ce point précis.

Sipayung

 

[Marioux]

 

[agra07]

Bonjour @Marioux ,

Afficher la pièce jointe 6840

Merci pour cet exemple parlant.
Le choix vous parait évident.
Il ne l'est pas pour moi et je pense qu'il dépend beaucoup de la situation de chacun.
Quant au TEG, en tant qu'indicateur du coût total du crédit, il remplit ici son rôle.

 

[Aristide]

?????

 

[Marioux]

Bonsoir agra07,

Bonjour @Marioux ,
Merci pour cet exemple parlant.
Le choix vous parait évident.
Il ne l'est pas pour moi et je pense qu'il dépend beaucoup de la situation de chacun.
Quant au TEG, en tant qu'indicateur du coût total du crédit, il remplit ici son rôle.

Oui, bien sûr, cela me parait évident !
En effet si l’on compare seulement les Cas extrêmes 0.1) et 0.2), à Annuités Progressives et Dégressives, on remarque que :
1) Au bout de la Première Année, l’Emprunteur disposera d’une Différence de 40 000€ - 10 000€ = 30 000€ qu'il pourra placer, par exemple, sur de Simples Comptes sur Livrets (LA, LEP, …) lui rapportant des Intérêts ! ;
2) Au bout de la Deuxième Année, l’Emprunteur disposera d’une Différence de 30 000€ - 20 000€ = 10 000€ qu’il pourra verser sur ses Livrets qui lui rapporteront d’autres Intérêts ! ;
3) Au bout de la Troisième Année, l’Emprunteur devra débourser une Différence Supplémentaire de 20 000€ - 30 000€ = 10 000€ qu'il pourra retirer de ses Comptes sur Livrets ! ;
4) Au bout de la Quatrième Année, l’Emprunteur devra débourser une Différence Supplémentaire de 10 000€ - 40 000€ = 30 000€ qu’il pourra aussi retirer de ses comptes sur Livrets ! ;
5) Au bout du Compte, il lui restera les Intérêts acquis sur ses Livrets !
Cdt.

 

[Warf]

Bonjour Marioux,
Si vous le permettez, votre raisonnement à de quoi rester pantois.
Un crédit sans intérêts, donc avec un taux conventionnel de 0% abouti, quelles que soient les échéances.... à un TAEG de 0% !!!! Il ne peut en être autrement, vous pouvez tenter de tordre les chiffres à volonté, cela n'y changera rien. La linéarité, progressivité ou dégressivité des échéances n'y changera rien. J'avoue ne pas comprendre ce que vous souhaitez démontrer ou exposer.
Aucun commentaire acerbe de ma part, cependant, ce post semble étranger au sujet de cette file. Il en est d'autres qui traitent des logiques de placement.
Cdt

 

[Warf]

Détail : évidement, ce propos concerne exclusivement votre exemple, sans aucuns frais annexes....
En cas de frais initiaux, ou en cours de crédit, le TAEG en serait alors impacté, et ne serait pas de 0% ; mais ils seraient le fruit de ceux-ci, et non des intérêts.
Ce n'était pas l'hypothèse présentée.

 

[Marioux]

Bonsoir Warf,

Bonjour Marioux,
Si vous le permettez, votre raisonnement à de quoi rester pantois.

Là, je crois qu’il y a méprise ; Nous ne nous sommes pas compris sur mon objectif ; C’est sans doute pourquoi vous restez pantois !

Un crédit sans intérêts, donc avec un taux conventionnel de 0% abouti, quelles que soient les échéances.... à un TAEG de 0% !!!! Il ne peut en être autrement, vous pouvez tenter de tordre les chiffres à volonté, cela n'y changera rien. La linéarité, progressivité ou dégressivité des échéances n'y changera rien.

Il n’est pas question de tordre les Chiffres, juste de leur faire dire la Vérité : Et justement, contrairement à ce que vous affirmez, un Crédit Sans Intérêt (À Taux d’Intérêt Conventionnel ou Contractuel Nul) n’aboutit pas systématiquement à un T(A)EG de 0% !
Je ne l’ai pas précisé, mais dans les Cas Comparés, par simplification, j’ai supposé Nulles les autres Charges que les Intérêts et avec cette Hypothèse les T(A)EG sont bien, ici, tous Nuls ! Mais si vous introduisiez des Frais de Dossiers, par exemple (Comme le fait Aristide), les T(A)EG ne seraient plus Nuls malgré un Taux Débiteur Nul ! ...

J'avoue ne pas comprendre ce que vous souhaitez démontrer ou exposer.
Aucun commentaire acerbe de ma part, cependant, ce post semble étranger au sujet de cette file. Il en est d'autres qui traitent des logiques de placement.

Il n’était pas question pour moi de conseiller en "logique de placement", mais juste de démontrer que, même pour des Cas les plus Simples, le T(A)EG ne permet pas de faire un choix éclairé entre des Offres de Prêts !
Cdt.
PS : Je vois que nous sommes d'accord quant à l'incidence de Charges Annexes ! (Nos messages se sont croisés)

 

[agra07]

Bonjour,

Il n’était pas question pour moi de conseiller en "logique de placement", mais juste de démontrer que, même pour des Cas les plus Simples, le T(A)EG ne permet pas de faire un choix éclairé entre des Offres de Prêts !

Je pense que nous sommes à peu près tous d'accord sur ce point: le TEG n'est qu'un indicateur parmi d'autres critères parfois nettement plus déterminants.

 

[Warf]

????? Nous serions tous d'accord ?
Étonnante conclusion.

Je cherche le terme précis qui décrirait le fait d'émettre une conclusion sur une base fausse (ou plutôt d'émettre des données sans aucun lien avec la moindre conclusion). Je suis très embêté, je ne trouve pas.

Sophisme ? Il induit la volonté de tromper ; je n'oserais donc le retenir.
Paralogisme ? Non, ce n'est pas tout à fait cela. Puisque nous assistons là à une diversion, et de suite, précipitamment, à une conclusion. Ainsi, il n'y a pas là raisonnement.

Non, décidément, je ne trouve pas le terme. Merci Marioux et Agra07 de venir à mon aide

 

[Aristide]

Bonjour,

A propos de cette conclusion de l'inutilité du TAEG sur un prêt "simple" (et unique = donc un seul TAEG dans le plan de financement, sans apport et sans assurance) mais avec profils d'amortissement différents.

.....A toutes fins utiles !!!

 

[agra07]

Bonjour,

????? Nous serions tous d'accord ?
Étonnante conclusion.

Je cherche le terme précis qui décrirait le fait d'émettre une conclusion sur une base fausse (ou plutôt d'émettre des données sans aucun lien avec la moindre conclusion). Je suis très embêté, je ne trouve pas.

Sophisme ? Il induit la volonté de tromper ; je n'oserais donc le retenir.
Paralogisme ? Non, ce n'est pas tout à fait cela. Puisque nous assistons là à une diversion, et de suite, précipitamment, à une conclusion. Ainsi, il n'y a pas là raisonnement.

Non, décidément, je ne trouve pas le terme. Merci Marioux et Agra07 de venir à mon aide

Dois-je en déduire que pour vous le TEG n'est pas "qu'un indicateur parmi d'autres critères parfois plus déterminants".
C'est à dire, toujours selon vous, qu'il serait un critère plus déterminant que les autres ?

 

[Amojito]

Je viens de tomber sur cet arrêt [lien réservé abonné] (Civ. 2e, 20 mai 2020, FS-P+B+I, n° 18-25.440) dont la portée est ainsi résumée dans le Dalloz actualité : "Toute perte de chance ouvre droit à réparation sans qu’il soit nécessaire de prouver que, parfaitement informé par la banque sur l’adéquation ou non de l’assurance choisie, l’assuré aurait souscrit, de manière certaine, un contrat mieux adapté."

Rien à voir avec le TEG/l'année lombarde bien entendu.

Seulement, à la lecture des derniers arrêts rendus par la Cour de cassation clairement hostiles aux actions engagées par les emprunteurs (panneaux photovoltaïque, taux négatif et TEG/année lombarde), cette bienveillance m'a surpris ! Certes la seconde chambre de la Cour a rendu cet arrêt et non la première dont nous étudions régulièrement les arrêts.

Il ne fait pas de doute que les contentieux "à répétition" ont clairement été stigmatisés depuis quelques mois. Néanmoins, on peut noter une certaine bienveillance dans cet arrêt, dans lequel l'emprunteur saisi la justice d'un cas plus personnel.

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour,

A propos de cette conclusion de l'inutilité du TAEG sur un prêt "simple" (et unique = donc un seul TAEG dans le plan de financement, sans apport et sans assurance) mais avec profils d'amortissement différents.

.....A toutes fins utiles !!!

Très intéressantes ces trois simulations, même montant de prêt, même frais et même taux nominal, seules les modalités de remboursement diffèrent:
- mensualités constantes: TAEG 3,0 % (arrondi)
- mensualités progressives: TAEG 2,9 % (arrondi)
- mensualités dégressives: TAEG 3,1 % (arrondi)
Première conclusion: le TAEG est un bon indicateur du "coût total d'un prêt" car il montre ici que les frais font passer le taux de 2,00% à 3,0% ce qui n'est pas négligeable.
Seconde conclusion: le TAEG n'est qu'un indicateur parmi les autres et la tolérance de 0,1 point de taux trouve dans cet exemple sa pleine justification.
Selon l'évolution de ses revenus, plus ou moins prévisible dans un sens ou dans l'autre, un emprunteur pourra choisir
l'une ou l'autre parmi les modalités de remboursement.

Nota: bien évidemment, et pour lever toutes ambigüité ou incompréhension, les termes "coût total" ne correspondent pas dans mon esprit à "toutes les sommes excédant le capital " (que l'on peut aisément calculer en les additionnant).
Il faudrait peut-être employer un autre terme pour caractériser le TEG ("charge de remboursement" ?....autre ?)

 

[JLC75]

Je viens de tomber sur cet arrêt [lien réservé abonné] (Civ. 2e, 20 mai 2020, FS-P+B+I, n° 18-25.440) dont la portée est ainsi résumée dans le Dalloz actualité : "Toute perte de chance ouvre droit à réparation sans qu’il soit nécessaire de prouver que, parfaitement informé par la banque sur l’adéquation ou non de l’assurance choisie, l’assuré aurait souscrit, de manière certaine, un contrat mieux adapté."

Rien à voir avec le TEG/l'année lombarde bien entendu.

Seulement, à la lecture des derniers arrêts rendus par la Cour de cassation clairement hostiles aux actions engagées par les emprunteurs (panneaux photovoltaïque, taux négatif et TEG/année lombarde), cette bienveillance m'a surpris ! Certes la seconde chambre de la Cour a rendu cet arrêt et non la première dont nous étudions régulièrement les arrêts.

Il ne fait pas de doute que les contentieux "à répétition" ont clairement été stigmatisés depuis quelques mois. Néanmoins, on peut noter une certaine bienveillance dans cet arrêt, dans lequel l'emprunteur saisi la justice d'un cas plus personnel.

Oui et c'est un problème d'assurance groupe.

 

[agra07]

Bonjour,

Je viens de tomber sur cet arrêt [lien réservé abonné] (Civ. 2e, 20 mai 2020, FS-P+B+I, n° 18-25.440) dont la portée est ainsi résumée dans le Dalloz actualité : "Toute perte de chance ouvre droit à réparation sans qu’il soit nécessaire de prouver que, parfaitement informé par la banque sur l’adéquation ou non de l’assurance choisie, l’assuré aurait souscrit, de manière certaine, un contrat mieux adapté."

Rien à voir avec le TEG/l'année lombarde bien entendu.

Seulement, à la lecture des derniers arrêts rendus par la Cour de cassation clairement hostiles aux actions engagées par les emprunteurs (panneaux photovoltaïque, taux négatif et TEG/année lombarde), cette bienveillance m'a surpris ! Certes la seconde chambre de la Cour a rendu cet arrêt et non la première dont nous étudions régulièrement les arrêts.

Il ne fait pas de doute que les contentieux "à répétition" ont clairement été stigmatisés depuis quelques mois. Néanmoins, on peut noter une certaine bienveillance dans cet arrêt, dans lequel l'emprunteur saisi la justice d'un cas plus personnel.

Oui, mais on en revient toujours au même problème: la "réparation" n'implique-t-elle pas qu'il y ait eu préjudice ? et s'il y a eu préjudice ne faut-il pas le démontrer à tout le moins le chiffrer objectivement ?

 

[Amojito]

Bonjour,
Oui, mais on en revient toujours au même problème: la "réparation" n'implique-t-elle pas qu'il y ait eu préjudice ? et s'il y a eu préjudice ne faut-il pas le démontrer à tout le moins le chiffrer objectivement ?

La perte de chance "ouvre droit à réparation". Il faut donc démontrer un préjudice. Oui, il y a forcément une part subjective dans le préjudice.

Toutefois, dans l'espèce, il y a de vrais critères pour chiffrer le préjudice. L'assuré a perdu une chance d'être couvert par la garantie durant toute la durée de son incapacité. Le préjudice est évident, il ne sera pas payé pour toute la durée de son incapacité de travail. Il y a donc une péréquation à faire entre "le contrat signé ne lui ouvrait pas droit à un paiement total des échéances" (en gros) et "si la bonne garantie avait été contractée , toutes les échéances du prêt auraient été payé". Donc au maximum le paiement total des échéances est de - 1 euro. Tout de dépend de l'importance de la chance perdue.

En effet, "la réparation d'une perte de chance doit être mesurée à la chance perdue et ne peut être égale à l'avantage qu'aurait procuré cette chance si elle s'était réalisée" (Civ. 2ème, 9 avril 2009, n° 08-15.977).