Jurisprudence Année Lombarde

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agra07 a dit:
Bonjour,
Très intéressantes ces trois simulations, même montant de prêt, même frais et même taux nominal, seules les modalités de remboursement diffèrent:
- mensualités constantes: TAEG 3,0 % (arrondi)
- mensualités progressives: TAEG 2,9 % (arrondi)
- mensualités dégressives: TAEG 3,1 % (arrondi)
Première conclusion: le TAEG est un bon indicateur du "coût total d'un prêt" car il montre ici que les frais font passer le taux de 2,00% à 3,0% ce qui n'est pas négligeable.
Seconde conclusion: le TAEG n'est qu'un indicateur parmi les autres et la tolérance de 0,1 point de taux trouve dans cet exemple sa pleine justification.
Selon l'évolution de ses revenus, plus ou moins prévisible dans un sens ou dans l'autre, un emprunteur pourra choisir
l'une ou l'autre parmi les modalités de remboursement.

Nota: bien évidemment, et pour lever toutes ambigüité ou incompréhension, les termes "coût total" ne correspondent pas dans mon esprit à "toutes les sommes excédant le capital " (que l'on peut aisément calculer en les additionnant).
Il faudrait peut-être employer un autre terme pour caractériser le TEG ("charge de remboursement" ?....autre ?)
Bonjour,

le T(A)EG est un taux qui se calcule selon une méthode actuarielle, on peut peut-être proposer de parler d'un coût actuariel ? L'exemple d'Aristide est de montrer que l'incidence actuarielle des éléments ajoutés aux échéances du prêt est variable, fonction des modalités de remboursement du prêt, c'est intéressant. Et celui de Marioux est de montrer que le TEG = le taux du prêt, quelle que soit les modalités de remboursement du prêt.

Partant, est-ce que je me trompe si je dis que l'intention du législateur en 1966 était de dire qu'outre le taux d'intérêt, constant quelle que soit la manière dont le prêt est remboursé, il faut regarder comment les éléments ajoutés au prêt augmentent celui-ci, et donc de proposer un moyen de convertir des francs en équivalent "taux d'intérêts" qui s'ajoutent au taux ? Et d'ajouter ensuite qu'à partir d'un certain niveau de "taux", on décide que le prêt est usuraire ?

Le second intérêt de ces exemples réside dans le fait qu'on voit bien que si les intérêts du prêt ont été calculés sur la base Exact/360, le calcul du TEG le fera immédiatement apparaître puisque ce faisant, hors les éléments additionnels du prêt, on trouvera un taux d'intérêt égal au taux contractuel majoré d'un coefficient égal à 365,25/360.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais c'est un peu ce que je comprends depuis que j'examine cette question pour la défense de mes intérêts propres.
 
Marioux a dit:
Afficher la pièce jointe 6851
Bonjour Marioux,

Pouvez-vous svp poster vos tableaux de calculs sur un autre fil de conversation car ils n'intéressent pas les personnes qui suivent ce post dont l'intitulé est "Jurisprudence Année lombarde".

Merci par avance.
Sipayung
 
Oui et en plus qu'est-ce que c'est que ces magouilles qui dénaturent complètement l'information donnée ????:mad:
 
Bonjour,
cette discussion étant réservé à la jurisprudence à l'année lombarde, j'ai supprimé les posts hors sujet.
Merci aux intervenants historiques de bien vouloir reprendre leurs échanges.
Il ne sera pas donné d'autre avertissement pour tout renouvellement de ce genre de dérive.
Cdt
 
Bonjour,

Friedrich a dit:
Partant, est-ce que je me trompe si je dis que l'intention du législateur en 1966 était de dire qu'outre le taux d'intérêt, constant quelle que soit la manière dont le prêt est remboursé, il faut regarder comment les éléments ajoutés au prêt augmentent celui-ci, et donc de proposer un moyen de convertir des francs en équivalent "taux d'intérêts" qui s'ajoutent au taux ? Et d'ajouter ensuite qu'à partir d'un certain niveau de "taux", on décide que le prêt est usuraire ?

J'ai ouvert un nouveau post pour vous répondre:

Procès du TEG/TAEG dans sa supposée fonction de comparaisons d’offres de prêts immobiliers concurrentes.
[lien réservé abonné]

Cdt
 
Bonjour baboune,
baboune a dit:
Bonjour,
cette discussion étant réservé à la jurisprudence à l'année lombarde, j'ai supprimé les posts hors sujet.
Merci aux intervenants historiques de bien vouloir reprendre leurs échanges.
Il ne sera pas donné d'autre avertissement pour tout renouvellement de ce genre de dérive.
Cdt
C'est quoi, au juste, pour vous un "post hors sujet" d'une discussion sur la "Jurisprudence Année Lombarde" dans laquelle ce sont principalement les Intérêts qui sont contestés quant à leur mode de Calcul à partir de Taux divers ?
Je n'évoquais ici, pour ma part, que des problèmes de compréhension de Taux d'Intérêt Conventionnel, Débiteur, Effectif, ... , sous une forme ne plaisant pas à certains qui évidemment s'en sont plaint, surtout parce qu'ils n'avaient pas d'arguments à opposer.
Vous les avez écouté sans discernement et m'avez censuré sans préavis aucun (Donc sans avertissement ne vous en déplaise) ! :
Bravo la véritable démocratie que chacun d'entre nous, et sans doute vous le premier, appelle de ses voeux les plus chers !
Le T(A)EG était maintes fois évoqué, comme seul sujet, dans les derniers Posts de différents intervenants, en particulier ceux d'Aristide (Comme les Posts 3414, auquel je ne faisais que répondre, 3407 et autres ... que vous avez "oublié" de supprimer ou de transférer dans une nouvelle discussion !)
Je pense que vous allez avoir beaucoup de travail à accomplir pour aller au bout de votre mission telle que vous la concevez :
Il y a du ménage à faire ; Il ne faut surtout pas tarder ! Mais si vous décidez d'en rester là, alors soyez logique avec vous-même et rétablissez mes Posts que vous avez supprimés un peu précipitamment.
Cdt.
 
Dernière modification:
L'arrêt de la Cour de cassation du 27 novembre 2019 (n° 18-19.097) : nouvelle “norme“ pour sanctionner un calcul d'intérêts sur une année de 360 jours au lieu de l'année civile ?

Par un arrêt de principe du 19 juin 2013 (n° 12-16.651), confirmé le 17 juin 2015 (n° 14-14.326), la Cour de cassation a considéré que « en application combinée des articles 1907, alinéa 2, du code civil et L. 313-1, L. 313-2 et R. 313-1 du code de la consommation, le taux de l’intérêt conventionnel mentionné par écrit dans l’acte de prêt consenti à un consommateur ou un non-professionnel doit, comme le taux effectif global, sous peine de se voir substituer l’intérêt légal, être calculé sur la base de l’année civile. »

Quatre années plus tard, le 27 novembre 2019, les Hauts magistrats viennent nous expliquer que « pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts se référant à une année bancaire de trois-cent-soixante jours, l’emprunteur doit démontrer que les intérêts conventionnels, calculés sur cette base, ont généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation. »

S'il fallait simplifier la lecture de cette façon de voir de la Cour de cassation, on pourrait dire qu'un taux d'intérêt convenu entre les parties (d'où son nom “d'intérêt conventionnel“), au moment de la signature du contrat de prêt (c'est pour cela que cet intérêt s'appelle aussi “intérêt contractuel“), est juste même s'il est un peu faux, et ne peut donc encourir aucune sanction, même s'il est calculé sur la base d'une autre année que l'année civile.

Ainsi, pour les magistrats de la Première Chambre civile, cette solution peut avoir pour effet de faire échapper à toute sanction le prêteur qui calcule les intérêts conventionnels pour une échéance autre que mensuelle sur une base autre que l’année civile. Et ce, alors même qu’il est incontestable que le recours au diviseur 360 a une incidence économique pour le calcul de toute échéance couvrant une période inférieure à un mois, comme c’est fréquemment le cas en début de prêt.

Mathématiquement, l'usage d'un diviseur 360 aboutira à ce que l'intérêt de l'offre de prêt ne sera pas celui du contrat, de sorte qu'il paraît difficile de considérer qu'il y a eu rencontre des volontés selon le fondement du droit des obligations, et en pareil cas le contrat n'étant pas respecté, celui-ci devra être annulé.

Il s'agit là “d'une vision idyllique“ du sacro-saint droit des contrats, qui ne semble plus être celle des magistrats du Quai de l'Horloge depuis le 27 novembre dernier.

Y aurait-il donc désormais une “nouvelle norme“ pour le calcul des intérêts conventionnels qui s'imposerait à tous ? C'est-à-dire la possibilité pour un prêteur de ne pas respecter son contrat du moment que le taux d'intérêt qu'il applique, différent de celui convenu dans l'offre et accepté par l'emprunteur, pourra être faux, mais juste s'il reste dans une certaine “norme“ décidée par la Haute Cour.

Vu sous l'angle de l'évolution de la jurisprudence, il est indéniable qu'entre le 17 juin 2015 et le 27 novembre 2019, la Cour de cassation nous offre une vision totalement différente de la sanction à appliquer à l'encontre d'un établissement financier qui aurait calculé l'intérêt sur une année autre que l'année civile.

Pour autant, le droit des contrats étant à ce point bafoué et la protection des consommateurs foulée aux pieds, l'on peut se demander si des juges ou des magistrats n'auraient pas envie d'adopter une autre façon d'analyser un litige “dit lombard“, en d'autres termes de “faire de la résistance“, pour peu qu'un emprunteur leur explique qu'il a consenti à un taux dans son contrat et qu'il ne comprend pas pourquoi son taux pourrait néanmoins être “un peu faux“.

En fait, je vous ai livré ce long préambule pour en arriver à l'idée que la jurisprudence de la Cour de cassation ne s'appliquerait pas forcément de “manière automatique“ de sorte à être impérativement suivie par les juridictions des premiers et second degrés.

Ce qui m'a donné envie de vous parler d'évolution de la jurisprudence est la lecture ce matin de l'arrêt du 9 juin 2020 de la Cour d'appel de Besançon (n° 19/00153 - ci-annexé), où les magistrats nous expliquent clairement leur point de vue sur ce qu'est la “norme“ applicable une fois arrêtée la position de la Juridiction suprême, en répondant à l'argument du prêteur qui soutenait que « les juridictions ne peuvent s’appuyer sur une nouvelle norme issue d’un revirement de jurisprudence intervenu en 2013, soit postérieurement au contrat, surtout pour sanctionner la banque d’une manière excessive par rapport aux effets de l’erreur si elle était admise. »

Pour la Cour d'appel de Besançon, voici comment s'analyse la situation :

« il y a lieu de rappeler en premier lieu qu’une décision de justice, quand bien même elle émanerait de la cour de cassation, n’a pas d’effet normatif impératif sous peine de devenir un arrêt de règlement et, en second lieu, que les exigences de la sécurité juridique et de la protection des justiciables ne sauraient consacrer un droit acquis à une jurisprudence constante. Dès lors, la cour statuera au fonction des textes normatifs, éclairée par la jurisprudence évolutive et non impérative. »

Ainsi, dans le litige en question, les magistrats de Besançon pouvaient tout aussi bien ne pas suivre le point de vue des magistrats du Quai de l'Horloge dans leur décision du 27 novembre 2019, à savoir ne pas sanctionner un taux “légèrement faux“, différent du taux initialement convenu entre les parties. En l'espèce, ils ne l'ont pas fait... La question étant néanmoins de savoir de quelle manière l'emprunteur a présenté son argumentation pour être suffisamment convainquant.

Comme quoi le débat sur l'usage du diviseur 360 par un prêteur pour calculer les intérêts est loin d'être clos...
 

Pièces jointes

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Jurisprudence a dit:
L'arrêt de la Cour de cassation du 27 novembre 2019 (n° 18-19.097) : nouvelle “norme“ pour sanctionner un calcul d'intérêts sur une année de 360 jours au lieu de l'année civile ?

Par un arrêt de principe du 19 juin 2013 (n° 12-16.651), confirmé le 17 juin 2015 (n° 14-14.326), la Cour de cassation a considéré que « en application combinée des articles 1907, alinéa 2, du code civil et L. 313-1, L. 313-2 et R. 313-1 du code de la consommation, le taux de l’intérêt conventionnel mentionné par écrit dans l’acte de prêt consenti à un consommateur ou un non-professionnel doit, comme le taux effectif global, sous peine de se voir substituer l’intérêt légal, être calculé sur la base de l’année civile. »

Quatre années plus tard, le 27 novembre 2019, les Hauts magistrats viennent nous expliquer que « pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts se référant à une année bancaire de trois-cent-soixante jours, l’emprunteur doit démontrer que les intérêts conventionnels, calculés sur cette base, ont généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation. »

S'il fallait simplifier la lecture de cette façon de voir de la Cour de cassation, on pourrait dire qu'un taux d'intérêt convenu entre les parties (d'où son nom “d'intérêt conventionnel“), au moment de la signature du contrat de prêt (c'est pour cela que cet intérêt s'appelle aussi “intérêt contractuel“), est juste même s'il est un peu faux, et ne peut donc encourir aucune sanction, même s'il est calculé sur la base d'une autre année que l'année civile.

Ainsi, pour les magistrats de la Première Chambre civile, cette solution peut avoir pour effet de faire échapper à toute sanction le prêteur qui calcule les intérêts conventionnels pour une échéance autre que mensuelle sur une base autre que l’année civile. Et ce, alors même qu’il est incontestable que le recours au diviseur 360 a une incidence économique pour le calcul de toute échéance couvrant une période inférieure à un mois, comme c’est fréquemment le cas en début de prêt.

Mathématiquement, l'usage d'un diviseur 360 aboutira à ce que l'intérêt de l'offre de prêt ne sera pas celui du contrat, de sorte qu'il paraît difficile de considérer qu'il y a eu rencontre des volontés selon le fondement du droit des obligations, et en pareil cas le contrat n'étant pas respecté, celui-ci devra être annulé.

Il s'agit là “d'une vision idyllique“ du sacro-saint droit des contrats, qui ne semble plus être celle des magistrats du Quai de l'Horloge depuis le 27 novembre dernier.

Y aurait-il donc désormais une “nouvelle norme“ pour le calcul des intérêts conventionnels qui s'imposerait à tous ? C'est-à-dire la possibilité pour un prêteur de ne pas respecter son contrat du moment que le taux d'intérêt qu'il applique, différent de celui convenu dans l'offre et accepté par l'emprunteur, pourra être faux, mais juste s'il reste dans une certaine “norme“ décidée par la Haute Cour.

Vu sous l'angle de l'évolution de la jurisprudence, il est indéniable qu'entre le 17 juin 2015 et le 27 novembre 2019, la Cour de cassation nous offre une vision totalement différente de la sanction à appliquer à l'encontre d'un établissement financier qui aurait calculé l'intérêt sur une année autre que l'année civile.

Pour autant, le droit des contrats étant à ce point bafoué et la protection des consommateurs foulée aux pieds, l'on peut se demander si des juges ou des magistrats n'auraient pas envie d'adopter une autre façon d'analyser un litige “dit lombard“, en d'autres termes de “faire de la résistance“, pour peu qu'un emprunteur leur explique qu'il a consenti à un taux dans son contrat et qu'il ne comprend pas pourquoi son taux pourrait néanmoins être “un peu faux“.

En fait, je vous ai livré ce long préambule pour en arriver à l'idée que la jurisprudence de la Cour de cassation ne s'appliquerait pas forcément de “manière automatique“ de sorte à être impérativement suivie par les juridictions des premiers et second degrés.

Ce qui m'a donné envie de vous parler d'évolution de la jurisprudence est la lecture ce matin de l'arrêt du 9 juin 2020 de la Cour d'appel de Besançon (n° 19/00153 - ci-annexé), où les magistrats nous expliquent clairement leur point de vue sur ce qu'est la “norme“ applicable une fois arrêtée la position de la Juridiction suprême, en répondant à l'argument du prêteur qui soutenait que « les juridictions ne peuvent s’appuyer sur une nouvelle norme issue d’un revirement de jurisprudence intervenu en 2013, soit postérieurement au contrat, surtout pour sanctionner la banque d’une manière excessive par rapport aux effets de l’erreur si elle était admise. »

Pour la Cour d'appel de Besançon, voici comment s'analyse la situation :

« il y a lieu de rappeler en premier lieu qu’une décision de justice, quand bien même elle émanerait de la cour de cassation, n’a pas d’effet normatif impératif sous peine de devenir un arrêt de règlement et, en second lieu, que les exigences de la sécurité juridique et de la protection des justiciables ne sauraient consacrer un droit acquis à une jurisprudence constante. Dès lors, la cour statuera au fonction des textes normatifs, éclairée par la jurisprudence évolutive et non impérative. »

Ainsi, dans le litige en question, les magistrats de Besançon pouvaient tout aussi bien ne pas suivre le point de vue des magistrats du Quai de l'Horloge dans leur décision du 27 novembre 2019, à savoir ne pas sanctionner un taux “légèrement faux“, différent du taux initialement convenu entre les parties. En l'espèce, ils ne l'ont pas fait... La question étant néanmoins de savoir de quelle manière l'emprunteur a présenté son argumentation pour être suffisamment convainquant.

Comme quoi le débat sur l'usage du diviseur 360 par un prêteur pour calculer les intérêts est loin d'être clos...
J'admire votre optimisme, mais l'arrêt est bien décevant. La cour d'appel a raison de rappeler que les juges du fond ne sont pas tenus par la jurisprudence de la Cour de cass, mais en même temps, comme dirait l'autre, elle applique servilement l'arrêt du 27 novembre 2019 ! Et elle nous gratifie d'un motif-charabia dont les juges ont le secret : Pour la première échéance dite brisée, le calcul du taux prévu pour un crédit mensualisé appliqué à une seule mensualité revient à calculer un taux d’intérêts journalier, ce qui fausse mathématiquement le résultat, sans pour autant conduire à fausser le taux de l’ensemble du crédit, in fine.
 
Membre39498 a dit:
J'admire votre optimisme, mais l'arrêt est bien décevant. La cour d'appel a raison de rappeler que les juges du fond ne sont pas tenus par la jurisprudence de la Cour de cass, mais en même temps, comme dirait l'autre, elle applique servilement l'arrêt du 27 novembre 2019 ! Et elle nous gratifie d'un motif-charabia dont les juges ont le secret : Pour la première échéance dite brisée, le calcul du taux prévu pour un crédit mensualisé appliqué à une seule mensualité revient à calculer un taux d’intérêts journalier, ce qui fausse mathématiquement le résultat, sans pour autant conduire à fausser le taux de l’ensemble du crédit, in fine.

OUI, je sais, mais on a vu récemment quelques Cours ne pas « suivre servilement » le point de vue des magistrats du Quai de l'Horloge... un peu d'optimisme ne nuit pas :)
 
Bonjour,

Merci pour cet arrêt qui m'inspire trois réflexions :

Faits, procédure et prétentions des parties

Selon contrat en date du 16 juillet 2012, M. Z X et Mme A B, son épouse (les époux X),

"Cette faute affecte l’ensemble des échéances et doit être sanctionnée par la substitution de taux."


Il manque les éléments de preuve (= tableau d'amortissement définitif) pour en avoir la certitude absolue mais la probabilité est de 99% pour que cette affirmation des plaignants soit inexacte.

Pour l'avoir expliqué à de multiples reprises vous savez bien qu'elle ne serait vraie que si c'est la technique des "échéances figées" (= lissage des échéances) qui a été utilisée;

Or, dans l'immense majorité des cas, la pratique est - au contraire - celle des amortissements figés qui est utilisée.

La lecture de l'ensemble du texte le laisse par ailleurs supposer.

Par conclusions déposées le 31 janvier 2020, la banque demande à la cour

Enfin, concernant la première échéance, les époux X indiquent que le calcul des intérêts a été fait sur une base de 360 jours et d’un mois normalisé alors que l’échéance brisée compte 33 jours ; le calcul fait par la banque sur la base de 30,416666 jours (mois normalisé) est donc plus favorable aux emprunteurs que celui fait par les appelants (mois de 33 jours).
Là....il faudrait que l'on m'explique !!!

— Sur le fond :

Pour la première échéance dite brisée, le calcul du taux prévu pour un crédit mensualisé appliqué à une seule mensualité revient à calculer un taux d’intérêts journalier, ce qui fausse mathématiquement le résultat, sans pour autant conduire à fausser le taux de l’ensemble du crédit, in fine

Alors.........contrôle du taux débiteur réellement appliqué :

+ Ligne par ligne
Ou
+ Sur l'ensemble du crédit ?:)

Cdt
 
Jurisprudence a dit:
S'il fallait simplifier la lecture de cette façon de voir de la Cour de cassation, on pourrait dire qu'un taux d'intérêt convenu entre les parties (d'où son nom “d'intérêt conventionnel“), au moment de la signature du contrat de prêt (c'est pour cela que cet intérêt s'appelle aussi “intérêt contractuel“), est juste même s'il est un peu faux, et ne peut donc encourir aucune sanction, même s'il est calculé sur la base d'une autre année que l'année civile.

Désolé de vous contredire mon cher @Jurisprudence mais ce n'est pas un peu faux, c'est faux. Une marge de 0,1 sur le TEG, c'est énorme ! Par ailleurs comme vous le dites si bien il n'est pas faux il est irrégulier :)

Jurisprudence a dit:
« il y a lieu de rappeler en premier lieu qu’une décision de justice, quand bien même elle émanerait de la cour de cassation, n’a pas d’effet normatif impératif sous peine de devenir un arrêt de règlement et, en second lieu, que les exigences de la sécurité juridique et de la protection des justiciables ne sauraient consacrer un droit acquis à une jurisprudence constante. Dès lors, la cour statuera au fonction des textes normatifs, éclairée par la jurisprudence évolutive et non impérative. »
J'avais eu le responsable communication/presse de la haute cour au téléphone (en fouillant vous trouverez son numéro de portable sur le site web) afin d'obtenir des explications pour comprendre ce fameux arrêt du 27 novembre.... il m'avait répondu "vous savez les arrêts de règlement n'existent plus...."

El crapo
 
Aristide a dit:
Alors.........contrôle du taux débiteur réellement appliqué :

+ Ligne par ligne
Ou
+ Sur l'ensemble du crédit ?:)

Cdt

@Aristide

Vous mettez là le doigt sur l'absurdité des décisions, le dogmatisme de nos hauts magistrats.

Quand les banques doivent être condamnées pour usage de l'année lombarde, l'emprunteur doit démontrer un impact sur le taux (TEG) réellement appliqué sur l'ensemble du crédit.... La référence est dans ce cas la vie du prêt et non l'échéance.

Mais, la cour de cassation (1ère chambre civile, 25 mars 2020, 18-23.803) quand elle doit venir au secours des banques n'hésitent pas à dire le contraire. Elle considère en effet que le taux ne peut pas être mensuellement négatif sur la période choisie, sauf à ce que les parties aient entendu expressément déroger aux dispositions du Code civil (ce qui en pratique n’arrivera jamais). La référence est donc dans ce cas l’échéance, et non la vie du prêt.

C'est irréfragable, la haute cour nous prend pour des cons, et elle ne s'en cache même pas.

El crapo
 
Pour ma part, je constate avec une satisfaction non dissimulée, que la cour de cass n'aura pas démotivée les plaignants à maintenir leurs actions et certaines cours d'appel à faire de la résistance. Difficile néanmoins d'imaginer que les prêteurs s'arrêtent, dans ce contexte, à la décision de la CA
 
crapoduc a dit:
C'est irréfragable, la haute cour nous prend pour des cons, et elle ne s'en cache même pas.

El crapo


Mon cher Crapoduc,

Vous ne croyez pas si bien dire lorsque vous écrivez « elle (la Cour de cassation) ne s’en cache même pas. »

Il apparaît que la décision de la Haute Cour en date du 27 novembre 2019, que les auteurs avisés n’hésitent pas à qualifier de contra legem (hors des textes, en substance du seul fait de la façon de voir des Magistrats du Quai de l’Horloge), visait à faire taire définitivement le contentieux “dit lombard“.

Pour les Hauts Magistrats, en leur fort intérieur, nous autres consommateurs-emprunteurs sommes des “méchants“ qui avons voulu nous enrichir au détriment des banques en contestant leur manière de calculer les intérêts, comme par exemple en considérant qu’une année d’emprunt compte 360 jours, et non par 365 ou 366 jours.

C’est ainsi que l’Avocat Général Pierre Lavigne, qui analysait les questions posées par Tribunal judiciaire de Rennes le 27 janvier 2020 (auxquelles la Cour a répondu le 10 juin 2020), n’hésite pas à écrire : « Alors que le prononcé de la déchéance n'était qu'une simple faculté pour le juge, la sanction de l'annulation a d'abord été automatiquement appliquée, indépendamment du préjudice causé à l'emprunteur par l'erreur commise.
Cette automaticité, propice à l'émergence d'un contentieux opportuniste, a cependant été progressivement tempérée.
»

Vous avez bien lu : nous avons été “opportunistes“ !!

De la même manière, dans l'analyse de l'Avocat Général Jean-Paul Sudre, qui a conduit à l'arrêt du 10 juin 2020 (pourvoi n° 18-24.287 contre l'arrêt rendu le 11 octobre 2018 par la cour d'appel de Montpellier), celui-ci n'hésite pas non plus à écrire :

« S’agissant de la jurisprudence de votre Cour relative aux manquements aux obligations afférentes au taux d’intérêt en matière de crédit immobilier, le contexte apparaît également évolutif en ce que l’on décèle dans les décisions rendues une volonté de rééquilibrer, dans un sens plus favorable aux prêteurs, les conséquences des anomalies affectant le taux effectif global.

Cette évolution apparaît s’adosser à la volonté de tarir un contentieux de masse à effet d’aubaine par une prise en compte plus affirmée des exigences de proportionnalité de la sanction, au regard de la gravité des manquements constatés et de l’importance du préjudice pour l’emprunteur.
»

Vous avez bien lu : ce n'est plus le consommateur qui est protégé si la banque n'a pas respecté son contrat, mais bien le prêteur. C'est normal, pour les Hauts Magistrats, drapés dans leur superbe, nous autres simples consommateurs profanes avons été à l'origine d'un « contentieux de masse qu'il convient de faire tarir. »

Hé oui, Crapoduc, la Cour de cassation ne s'en cache pas, il faut effectivement museler les emprunteurs qui sont venu encombrer les tribunaux depuis juin 2013, les vilains !
 
Dernière modification:
Jurisprudence a dit:
Mon cher Crapoduc,

Vous ne croyez pas si bien dire lorsque vous écrivez « elle (la Cour de cassation) ne s’en cache même pas. »

Il apparaît que la décision de la Haute Cour en date du 27 novembre 2019, que les auteurs avisés n’hésitent pas à qualifier de contra legem (hors des textes, en substance du seul fait de la façon de voir des Magistrats du Quai de l’Horloge), visait à faire taire définitivement le contentieux “dit lombard“.

Pour les Hauts Magistrats, en leur fort intérieur, nous autres consommateurs-emprunteurs sommes des “méchants“ qui avons voulu nous enrichir au détriment des banques en contestant leur manière de calculer les intérêts, comme par exemple en considérant qu’une année d’emprunt compte 360 jours, et non par 365 ou 366 jours.

C’est ainsi que l’Avocat Général Pierre Lavigne, qui analysait les questions posées par Tribunal judiciaire de Rennes le 27 janvier 2020 (auxquelles la Cour a répondu le 10 juin 2020), n’hésite pas à écrire : « Alors que le prononcé de la déchéance n'était qu'une simple faculté pour le juge, la sanction de l'annulation a d'abord été automatiquement appliquée, indépendamment du préjudice causé à l'emprunteur par l'erreur commise.
Cette automaticité, propice à l'émergence d'un contentieux opportuniste, a cependant été progressivement tempérée.
»

Vous avez bien lu : nous avons été “opportunistes“ !!

De la même manière, dans l'analyse de l'Avocat Général Jean-Paul Sudre, qui a conduit à l'arrêt du 10 juin 2020 (pourvoi n° 18-24.287 contre l'arrêt rendu le 11 octobre 2018 par la cour d'appel de Montpellier), celui-ci n'hésite pas non plus à écrire :

« S’agissant de la jurisprudence de votre Cour relative aux manquements aux obligations afférentes au taux d’intérêt en matière de crédit immobilier, le contexte apparaît également évolutif en ce que l’on décèle dans les décisions rendues une volonté de rééquilibrer, dans un sens plus favorable aux prêteurs, les conséquences des anomalies affectant le taux effectif global.

Cette évolution apparaît s’adosser à la volonté de tarir un contentieux de masse à effet d’aubaine par une prise en compte plus affirmée des exigences de proportionnalité de la sanction, au regard de la gravité des manquements constatés et de l’importance du préjudice pour l’emprunteur.
»

Vous avez bien lu : ce n'est plus le consommateur qui est protégé si la banque n'a pas respecté son contrat, mais bien le prêteur. C'est normal, pour les Hauts Magistrats, drapés dans leur superbe, nous autres simples consommateurs profanes avons été à l'origine d'un « contentieux de masse qu'il convient de faire tarir. »

Hé oui, Crapoduc, la Cour de cassation ne s'en cache pas, il faut effectivement museler les emprunteurs qui sont venu encombrer les tribunaux depuis juin 2013, les vilains !
Vous avez parfaitement raison @Jurisprudence, les avis et rapports afférents à l'avis du 10 juin sont parfaitement clairs sur les motivations d'un tel revirement de jurisprudence pour ce qui est de l'année lombarde.

Le problème c'est que le contentieux n'est pas tari en atténuant la sanction, il est tari en légalisant une méthode de calcul irrégulière....

Avec l'arrêt sur les taux négatifs de la première chambre civile (25 mars 2020, 18-23.803), la cour de cassation nous affiche une véritable démonstration de son dogmatisme pro-banque.

L'arrêt du 27 novembre 2019 a une portée bien plus grande que le sujet de l'année lombarde. La cour de cassation considère que plus rien ne peut être reproché à un prêteur tant que le TEG n'est pas impacté à la hausse pour ce qui est de sa première décimale (absence du taux, durée de la période, taux contractuel non respecté, clause abusive, ...aucun problème si la décimale du TEG n'est pas impactée). Et cela concerne tous les crédits.....

Ca donne quoi une marge de 0,1 sur le TEG de tous les prêts conso, immo, pro de 2019 ....

Les banquiers ont trouvé leur martingale, l'arrêt du 27 novembre. Tout est possible maintenant.

El crapo
 
Dernière modification:
crapoduc a dit:
Vous mettez là le doigt sur l'absurdité des décisions, le dogmatisme de nos hauts magistrats.

Quand les banques doivent être condamnées pour usage de l'année lombarde, l'emprunteur doit démontrer un impact sur le taux (TEG) réellement appliqué sur l'ensemble du crédit.... La référence est dans ce cas la vie du prêt et non l'échéance.

Mais, la cour de cassation (1ère chambre civile, 25 mars 2020, 18-23.803) quand elle doit venir au secours des banques n'hésitent pas à dire le contraire. Elle considère en effet que le taux ne peut pas être mensuellement négatif sur la période choisie, sauf à ce que les parties aient entendu expressément déroger aux dispositions du Code civil (ce qui en pratique n’arrivera jamais). La référence est donc dans ce cas l’échéance, et non la vie du prêt.

La période sur laquelle doit porter le contrôle du taux débiteur réellement appliqué - notamment lors de "calculs lombards et assimilés" - a déjà fait antérieurement l'objet de plusieurs échanges contradictoires sur ce forum.

Bien que certains juristes défendent uniquement le contrôle "ligne par ligne", par cet arrêt la cour de cassation dit le contraire en indiquant bien que le taux minimum de 0% se vérifie sur l'ensemble du prêt.

Dans son arrêt ci-dessus reproduit la cour d'appel de Besançon dit la même chose.

Sur l’impossibilité d'un taux d'intérêt négatif mensuel (même si sur l'ensemble du prêt il est >= 0%) c'est effectivement une interprétation stricte de l'article 1902 du code civil:

"L'emprunteur est tenu de rendre les choses prêtées, en même quantité et qualité, et au terme convenu".

Autrement dit, quelle que soit l'échéance concernée, c'est l'emprunteur qui rend de l'argent au prêteur mais pas l'inverse.

Enfin c'est comme cela que j'interprète ?

Cdt
 
crapoduc a dit:
Le problème c'est que le contentieux n'est pas tari en atténuant la sanction, il est tari en légalisant une méthode de calcul irrégulière....

C'est exactement cela !

Et c'est cela qui est inquiétant pour les justiciables consommateurs que nous sommes, protégés paraît-il par un état de droit.

Je commence à avoir les plus grands doutes...
 
Aristide a dit:
La période sur laquelle doit porter le contrôle du taux débiteur réellement appliqué - notamment lors de "calculs lombards et assimilés" - a déjà fait antérieurement l'objet de plusieurs échanges contradictoires sur ce forum.

Bien que certains juristes défendent uniquement le contrôle "ligne par ligne", par cet arrêt la cour de cassation dit le contraire en indiquant bien que le taux minimum de 0% se vérifie sur l'ensemble du prêt.

Dans son arrêt ci-dessus reproduit la cour d'appel de Besançon dit la même chose.

Sur l’impossibilité d'un taux d'intérêt négatif mensuel (même si sur l'ensemble du prêt il est >= 0%) c'est effectivement une interprétation stricte de l'article 1902 du code civil:

"L'emprunteur est tenu de rendre les choses prêtées, en même quantité et qualité, et au terme convenu".

Autrement dit, quelle que soit l'échéance concernée, c'est l'emprunteur qui rend de l'argent au prêteur mais pas l'inverse.

Enfin c'est comme cela que j'interprète ?

Cdt
Dans le cas de l'année lombarde, la haute cour considère que la marge d'erreur autorisée s'apprécie sur toute la durée du contrat.
Dans le cas des taux négatifs, la haute cour considère que le caractère onéreux du contrat s'apprécie sur chaque échéance.

Donc quand la banque prélève trop, la haute cour regarde l'impact sur toute la durée du contrat, mais quand l'emprunteur doit rendre à la banque, la haute cour regarde l'impact échéance par échéance.

La haute cour est prise la main dans le sac. C'est purement dogmatique, le moyen importe peu, seul le résultat compte.

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El crapo
 
crapoduc a dit:
Dans le cas de l'année lombarde, la haute cour considère que la marge d'erreur autorisée s'apprécie sur toute la durée du contrat.
Le débat antérieur sur ce point semble donc tranché.

Dans le cas des taux négatifs, la haute cour considère que le caractère onéreux du contrat s'apprécie sur chaque échéance.

Donc quand la banque prélève trop, la haute cour regarde l'impact sur toute la durée du contrat, mais quand l'emprunteur doit rendre à la banque, la haute cour regarde l'impact échéance par échéance.

La haute cour est prise la main dans le sac

Ben, comme je l'ai expliqué.........il semble que la "Haute Cour" applique strictement le code civil.

Cdt
 
Aristide a dit:
Le débat antérieur sur ce point semble donc tranché.
Je suis (tristement) d'accord, car pragmatique. Mais j'ai encore espoir que cela change.

Aristide a dit:
Ben, comme je l'ai expliqué.........il semble que la "Haute Cour" applique strictement le code civil.
Cdt
Quand ça l'arrange la haute cour vérifie échéance par échéance où sur toute la durée du contrat. C'est selon que la banque ait trop prélevée ou pas assez ...
 
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