Jurisprudence Année Lombarde

Statut
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Bonjour,
Aristide a dit:
Amojito indique :

"le T.E.G. est une notion unique : il n’y a qu’un T.E.G. pour une opération réalisée à un moment donné, "

Et il a raison et, dans l'offre, il s'agira du TEG/TAEG légal
En sortant un morceau de phrase de son contexte, vous déformez la pensée de l'auteur.
Ce dernier a écrit:
"Quelque soit la fonction qu’on lui attribue, le T.E.G. est une notion unique : il n’y a qu’un T.E.G. pour une opération réalisée à un moment donné, qu’il soit seulement destiné à informer l’emprunteur du coût de son crédit
ou bien à déterminer le taux d’usure."
"Rendons à César ....."
 
Bonjour,

Et alors.....???

le T.E.G. est une notion unique : il n’y a qu’un T.E.G. pour une opération réalisée à un moment donné,


n fois répétita:

Donc je répète puisque vous affirmez qu'une banque peut en indiquer un autre:

Allez en voir plusieurs et demandez le leur; vous nous tiendrez informés.
 
Un jolie résumé tout ça : le dernier paragraphe du commentaire de Maître Marylène CORREIA de Cass. civ. 1ère 27 novembre 2019 sur Lexbase :

"25. Dans tous les cas, voilà une solution qui enchantera les banques et leurs conseils. Mais qu’en est-il pour leurs 120 millions de clients [25] [lien réservé abonné] ? Ceux-ci voient incontestablement ici leurs droits se réduire. Peut-on s’en satisfaire ? Nous regrettons, quant à nous, cette solution".
 
crapoduc a dit:
Quand on lit le rapport de l'avocat général et que l'on voit qu'il y est écrit pour faire simple que la haute cour répond aux attentes des banques.... je ne vois pas où est l'indépendance de la justice, mais pas du tout!
Hello,

Faisant suite aux légitimes interrogations sur le lobbying des banques sur la justice civile...

Cela ne dérange personne que le gouverneur de la banque de France, ayant été reconnu coupable d'avoir engagé la responsabilité pénale de la BNP, reste en poste...
Sa nomination avait pourtant provoqué un tollé, de nombreux universitaires dénonçant un conflit d'intérêt manifeste. (il était avant sa nomination directeur général délégué du groupe BNP Paribas)
Un ministre se retrouvant avec un article dans le canard doit quasiment démissionner le lendemain. Le gouverneur de la banque de France est reconnu coupable avec plus de 4600 parties civiles....pas de souci, pas un mot.
Bref, le banquier est plus puissant que le ministre, CQFD
Circulez y'a rien à voir.

El crapo
 
Bonjour,

crapoduc a dit:
Cela ne dérange personne ….....

Comme vous le savez cela ne dérange pas non plus, que le juge de Créteil Monsieur Samuel ITTAH après des déclarations odieuses et d'une grande prétention dans les Petites Affiches de Octobre 2017 N° 210 dans un article intitulé "Le Magistrat Heureux" ait été promu en 2019 : conseiller référendaire à la Cour de Cassation
.... [lien réservé abonné]

Rappelons qu'il avait déclaré "On s’est un peu amusés pour essayer de limiter l’intérêt du litige et enrayer le flot de dossiers », explique-t-il, brandissant avec fierté la « décision audacieuse » rendue par le tribunal."

Et maintenant il a une "cour" pour s'amuser.

C'est consternant !
 
Bonjour,
Je ne m'associe pas à tous ceux qui regrettent en coeur le temps d'avant (pas celui de la COVID 19 mais de l'arrêt du 27 novembre 2019 de la Cour de cassation) qui permettait, en faisant commerce du droit, de s'enrichir sans cause, provoquant par contrecoup l'engorgement inutile et néfaste des tribunaux.
Si le but visé par cet arrêt est de mettre un terme à cette situation ubuesque, on ne peut que s'en réjouir; plus aucun emprunteur naïf ne se laissera dorénavant entrainer dans une aventure judiciaire à l'issue devenue plus qu'aléatoire.
Pour autant, et sans vouloir amener de l'eau au moulin de mes contradicteurs, oh combien nombreux et actifs, je ne me satisfait pas, d'un point de vue strictement intellectuel, de cette décision.
Pourquoi ?
On sait que le TEG a valeur d'indicateur du coût total d'un crédit, englobant les intérêts, calculés avec le taux conventionnel défini, et les frais obligatoires attachés à ce crédit.
Ainsi le taux conventionnel ne se calcule pas, il est décidé par le contrat. Par définition ce taux est donc toujours juste.
Le TEG quant à lui se calcule d'aprés les flux de trésorerie (c'est à dire tout ce qui entre et qui sort de la poche de l'emprunteur à des dates données) et comme tout calcul, il peut être ou non entaché d'erreur (oubli d'une partie des frais, erreur sur une échéance...etc).
La jurisprudence a admis (par interprétation-extrapolation d'un texte) une tolérance de 0,1 point de taux en deça de laquelle, il n'y a pas lieu à condamnation du prêteur.
Cette position me parait raisonnable. Elle représente une "marge d'erreur" de l'ordre de 2,5 à 3% sur la valeur du TEG.
En revanche, s'agissant du calcul des intérêts, une marge d'erreur aussi importante ne se justifie absolument pas; c'est pourtant l'orientation que prend la Cour da cassation par ce fameux arrêt.
Pour illustrer mon propos, je ferai une comparaison avec l'achat d'un véhicule et la différence entre budget et prix.
Supposons un particulier désirant acquérir une voiture; sa première réflexion est de se fixer un budget, par exemple 15 000€. Il fait des recherches et finalement trouve la voiture de ses rêves à 15 400€; c'est un peu plus que son budget, mais la différence n'est pas déterminante et il se décide à acheter.
Au moment de payer, le vendeur lui dit que le prix définitif est de 15 800€: évidemment, il n'accepte pas car le prix qui a emporté son accord est de 15 400€.
Conclusion: le pourcentage de dépassement qu'il est possible d'accepter sur un buget n'est pas acceptable sur le prix convenu.
Pour ma part j'avais émis l'idée (utopique probablement) d'une tolérance sur le prix de l'ordre de 0,1%, ce qui représenterait, dans l'exemple, un prix à payer de 15 415,40€, pas de quoi offusquer l'acquéreur (simplement quelques litres de carburant en plus ou en moins).
Evidemment, aucun texte de loi n'évoque une telle tolérance de 0,1 % sur le montant total des intérêts...Il faudrait la créer.
La Cour de cassation n'a donc pas d'autre choix que d'utiliser un marteau pour écraser la mouche que représente le surcoût d'intérêts intercalaires lombards, en espérant que les banques n'auront pas l'idée vicieuse et saugrenue de faire grossir la mouche démesurément.
 
Bonjour à tous,

Je me permets de revenir sur l'arrêt du 10 juin 2020 (n°18-24.287).

Me concernant, ce que je trouve étonnant dans cet arrêt, c'est de ne pas faire de référence au droit spécial et au droit commun. Il aurait été plus audible d'indiquer en plus de cela (et les moyens s'y prêtaient) qu'il existe un concours d'actions entre l'action en déchéance et l'action en nullité (même s'il me semble pour part qu'elles ont toujours été cumulables) qu'il convenait de résoudre et se servir de l'intention du législateur comme curseur... Le raisonnement aurait été plus "orthodoxe" (notez les guillemets) dans ces conditions ...

Vu la généralité de la décision, quid cependant pour un contrat de prêt accordé à un professionnel, où la déchéance est imprononçable avant l'ordonnance du 17 juillet 2019 ? Les juges vont-ils appliquer l'Ordonnance par anticipation ? Dans ce cas là ce serait une violation totale de l'article 2 du Code civil, à supposer que l'arrêt du 10 juin 2020 ne soit qu'une "liberté" ...

Tout ceci est un peu inquiétant dans un état de droit, mais vraisemblablement, le nouveau paradigme aujourd'hui est que "L'émotion [des magistrats qui ne veulent plus traiter les dossiers TEG] dépasse les règles juridiques" ...

Il est bien malheureux que la Cour de cassation revienne en arrière au sujet de la sanction de l'annulation de la stipulation de taux d'intérêt et la substitution au taux légal. Mais, je ne vois pas dans l'immédiat les moyens de droit qui permettent de s'en plaindre ? La Cour de cassation a pris elle-même la liberté en 1981 d'assimiler l'omission de TEG à l'absence de stipulation de taux d'intérêt conventionnel qui est bien "sanctionnée" par la substitution au taux légal (en effet selon l'article 1907 du Code civil "L'intérêt est légal ou conventionnel. (...) Le taux de l'intérêt conventionnel doit être fixé par écrit." Est-ce bien une sanction d'ailleurs ?). Puis à l'orée des années 2000 (et des décisions isolées dans les années 90), elle assimile l'inexactitude de TEG à son omission. Tout ceci n'existe pas dans les textes, même si plusieurs grands principes du droit permettent la mise en oeuvre d'un tel raisonnement (ordre public, formalisme solennel, présomption de vice du consentement) ...

En ce qui me concerne, je pense qu'il a été opportun de mobiliser le droit civil et le "manipuler" pour "apurer" les pratiques bancaires que la mention du TEG mettait en lumière (incertitudes sur les garanties souscrites, leur caractère obligatoire, les frais, les commissions, et autrefois, inexactitude volontaires des TEG au détriment des emprunteurs dans un but commercial). Il suffit de lire les contrats de crédits datant du début des 2000 et presque jusqu'à sa fin avant que le contentieux explose, pour constater l'évolution favorable des pratiques des Banques et leur façon de rédiger les contrats.

Ce revirement est toutefois problématique, pour tous ceux qui ont intenté des actions dans les "clous" (erreur de plus d'une décimale, même si cette "règle" est odieuse, taux de période non communiqué, intérêts des échéances brisées sur une année bancaire ...etc ...). C'est ici que réside la vraie injustice ! On ne peut pas dire blanc un jour et noir le lendemain... J'imagine que la règle de l'estoppel n'est pas applicable aux juridictions ... c'est bien dommage.

Les moyens d'argumentations tirés du droit européen et de la notion de déchéance me semblent plus adéquat pour apporter une critique à ce revirement et au nouveau droit des sanctions du TEG avec lequel il semble falloir composer désormais :
- la déchéance est une peine privée, elle ne repose donc pas sur un "préjudice" contrairement à ce qu'indique la décision. La notion est donc totalement dévoyée.
- Par ailleurs, le législateur européen entend proposer une sanction proportionnée, dissuasive et effective. Les deux derniers adjectifs sont en pratique écartés par les juges du fond ... Notez qu'il s'agit de libre appréciation et non de discrétion. Le juge doit donc motiver sa décision. Pour critiquer les jugements refusant de prononcer la déchéance même partielle, il conviendra à l'avenir de les étudier en vérifiant la réunion des trois critères de la sanction.

Et c'est impérieux que le juge se livre à cette motivation, et qu'il se soucie de le faire, car ma modeste expérience (et mes quelques lectures sur le sujet), me laissent penser que le droit de la consommation et le formalisme juridique obéissent à un éternel mouvement de balancier. Aussitôt que la règle est respectée, le formalisme s'assouplit et dès qu'il s'assouplit, la règle finit à nouveau à être violée, etc ... On verra donc dans 10 ans les effets d'un tel revirement ...
 
Hello,

Ce coup ci, j'ai vraiment envie de pousser un méga coup de gueule. Mais qui défend les emprunteurs ??? Quel magistrat a en France encore un peu de recul et ne s'est pas fait enfumer par le discours des banques ???

Pourquoi n'entendons-nous que le juge Biardeaud ? Est-ce le seul à avoir compris ce qu'il s'est passé avec l'année lombarde ?

Prenez la question 7 du tribunal judiciaire de Rennes le 27 janvier dernier :

7. L'erreur dans le calcul des intérêts conventionnels, qui équivaudrait à un taux conventionnel erroné, peut-elle être sanctionnée par la déchéance du droit aux intérêts prévue à l'article L. 312-33 ancien du code de la consommation (L. 341-34 depuis l'entrée en vigueur de l'ordonnance n o 2016-301 du 14 mars 2016) renvoyant à l'article L. 312-8 ancien (L. 313-25 nouveau), si cette erreur trouve sa source dans l'offre de prêt, dans la mesure où ces textes, en exigeant la mention, dans l'offre de prêt, du taux effectif global (ou taux annuel effectif global selon la date du prêt), exigent, 3 15004 implicitement mais nécessairement, également la mention du taux conventionnel ?

Erreur, vient du latin errare, il s'agit d'une méprise involontaire liée à une insuffisance de connaissance. Par définition une erreur ne peut pas être volontaire.

Le tribunal judiciaire de Rennes se trompe (après tout, l'erreur est conditionnée par un manque de connaissance...) en parlant d'erreur, il s'agit d'une faute. Lorsque l'erreur est intentionnelle, l'acte conscient, il ne s'agit plus d'une erreur mais d'une faute, d'un mensonge.

Le taux conventionnel n'est pas erroné, il est faux.

La cour de cassation utilise les mêmes termes, 28 fois le terme erreur dans le rapport de l'avocat général, 22 dans celui du rapporteur.

La cour de cassation transforme donc la faute des banques en erreur. Et, pour enfoncer le clou, ne corrige pas cette faute (lié cela au TEG est un véritable doigt d'honneur aux consommateurs, même le conseiller prend des pincettes à ce sujet : "il semble, comme le suggère, elle parait bien..." et n'affirme rien)

La cour de cassation considérant qu'il s'agit d'une erreur, mais ne la corrigeant pas, se met en faute.

Une erreur ne devient une faute que si l’on refuse de la corriger.” John Fitzgerald Kennedy

El crapo.
 
Amojito a dit:
Bonjour à tous,

Je me permets de revenir sur l'arrêt du 10 juin 2020 (n°18-24.287).

Me concernant, ce que je trouve étonnant dans cet arrêt, c'est de ne pas faire de référence au droit spécial et au droit commun. Il aurait été plus audible d'indiquer en plus de cela (et les moyens s'y prêtaient) qu'il existe un concours d'actions entre l'action en déchéance et l'action en nullité (même s'il me semble pour part qu'elles ont toujours été cumulables) qu'il convenait de résoudre et se servir de l'intention du législateur comme curseur... Le raisonnement aurait été plus "orthodoxe" (notez les guillemets) dans ces conditions ...

Vu la généralité de la décision, quid cependant pour un contrat de prêt accordé à un professionnel, où la déchéance est imprononçable avant l'ordonnance du 17 juillet 2019 ? Les juges vont-ils appliquer l'Ordonnance par anticipation ? Dans ce cas là ce serait une violation totale de l'article 2 du Code civil, à supposer que l'arrêt du 10 juin 2020 ne soit qu'une "liberté" ...

Tout ceci est un peu inquiétant dans un état de droit, mais vraisemblablement, le nouveau paradigme aujourd'hui est que "L'émotion [des magistrats qui ne veulent plus traiter les dossiers TEG] dépasse les règles juridiques" ...

Il est bien malheureux que la Cour de cassation revienne en arrière au sujet de la sanction de l'annulation de la stipulation de taux d'intérêt et la substitution au taux légal. Mais, je ne vois pas dans l'immédiat les moyens de droit qui permettent de s'en plaindre ? La Cour de cassation a pris elle-même la liberté en 1981 d'assimiler l'omission de TEG à l'absence de stipulation de taux d'intérêt conventionnel qui est bien "sanctionnée" par la substitution au taux légal (en effet selon l'article 1907 du Code civil "L'intérêt est légal ou conventionnel. (...) Le taux de l'intérêt conventionnel doit être fixé par écrit." Est-ce bien une sanction d'ailleurs ?). Puis à l'orée des années 2000 (et des décisions isolées dans les années 90), elle assimile l'inexactitude de TEG à son omission. Tout ceci n'existe pas dans les textes, même si plusieurs grands principes du droit permettent la mise en oeuvre d'un tel raisonnement (ordre public, formalisme solennel, présomption de vice du consentement) ...

En ce qui me concerne, je pense qu'il a été opportun de mobiliser le droit civil et le "manipuler" pour "apurer" les pratiques bancaires que la mention du TEG mettait en lumière (incertitudes sur les garanties souscrites, leur caractère obligatoire, les frais, les commissions, et autrefois, inexactitude volontaires des TEG au détriment des emprunteurs dans un but commercial). Il suffit de lire les contrats de crédits datant du début des 2000 et presque jusqu'à sa fin avant que le contentieux explose, pour constater l'évolution favorable des pratiques des Banques et leur façon de rédiger les contrats.

Ce revirement est toutefois problématique, pour tous ceux qui ont intenté des actions dans les "clous" (erreur de plus d'une décimale, même si cette "règle" est odieuse, taux de période non communiqué, intérêts des échéances brisées sur une année bancaire ...etc ...). C'est ici que réside la vraie injustice ! On ne peut pas dire blanc un jour et noir le lendemain... J'imagine que la règle de l'estoppel n'est pas applicable aux juridictions ... c'est bien dommage.

Les moyens d'argumentations tirés du droit européen et de la notion de déchéance me semblent plus adéquat pour apporter une critique à ce revirement et au nouveau droit des sanctions du TEG avec lequel il semble falloir composer désormais :
- la déchéance est une peine privée, elle ne repose donc pas sur un "préjudice" contrairement à ce qu'indique la décision. La notion est donc totalement dévoyée.
- Par ailleurs, le législateur européen entend proposer une sanction proportionnée, dissuasive et effective. Les deux derniers adjectifs sont en pratique écartés par les juges du fond ... Notez qu'il s'agit de libre appréciation et non de discrétion. Le juge doit donc motiver sa décision. Pour critiquer les jugements refusant de prononcer la déchéance même partielle, il conviendra à l'avenir de les étudier en vérifiant la réunion des trois critères de la sanction.

Et c'est impérieux que le juge se livre à cette motivation, et qu'il se soucie de le faire, car ma modeste expérience (et mes quelques lectures sur le sujet), me laissent penser que le droit de la consommation et le formalisme juridique obéissent à un éternel mouvement de balancier. Aussitôt que la règle est respectée, le formalisme s'assouplit et dès qu'il s'assouplit, la règle finit à nouveau à être violée, etc ... On verra donc dans 10 ans les effets d'un tel revirement ...
Merci de votre retour @Amojito
 
Bonjour à tous,

je ne voudrais pas en rajouter mais faire une toute petite remarque sur l'arrêt du 27 novembre dernier, sur la base de ce que mon avocat m'en avait dit.

Au préalable, je vais contrarier le sieur @agra07 mais si vous saviez faire un peu de calculs actuariels, vous vous apercevriez rapidement que le TEG est strictement sans lien mathématique formel avec le coût global d'un crédit, comme ne cesse de vous le répéter l'ami @Aristide. Il n'a pas toujours raison, mais là, c'est incontestable et ce n'est pas parce que c'est dit et répété à l'infini tel des perroquets par des incultes que c'est une vérité scientifique établie. La répétition n'est pas démonstration.
Un peu comme cette phrase répétée ad nauseam : le TEG doit être calculé sur la base d'une année civile. Qui pourrait m'expliquer simplement ce que ça signifie (j'ai un petit avantage sur vous, mon avocat me l'a expliqué) ?

Sinon, et si je comprends bien, le sens profond de cet arrêt tant décrié (je suis bien incapable de dire pourquoi) est bien plutôt de protéger les consommateurs de ces braconniers du droit (terme emprunté à la thèse de @Amojito) qui ont fait fortune en quelques années sur des bases juridiques imprécises et incertaines et dans lesquelles ils se sont infiltrés. Et là, je rejoins l'ami @agra07.

Je ne suis pas franchement convaincu que les banques, tout comme les assureurs, soient en odeur de sainteté dans les juridictions françaises, car ces dernières ont pour mission majeure de protéger le consommateur, de quelque manière que ce soit. Et ceci explique peut-être mieux l'arrêt récent du 10 juin 2020, toujours pour calmer le jeu des malfaisants. Comme pour la lutte contre le Covid19, à un moment donné, il faut savoir choisir le moindre mal pour protéger le plus faible.

Désolé de ne pas hurler avec les loups, je pense qu'il faut raison garder et ne pas voir des complots partout.
C'est comme cela que je me demande aussi pourquoi il n'y a que deux juristes professionnels avérés (un juge bientôt à la retraite, ancien fonctionnaire du ministère des finances et ancien prof à l'ENM, et un jeune prof de droit à Strasbourg, maître de conf. HDR) qui s'expriment depuis longtemps sur ces questions, et pas beaucoup plus.
Pourquoi personne d'autres, et notamment d'éminents juristes parisiens (désolé, mais c'est ainsi puisque la CC est à Paris) ne font pas chorus pour faire évoluer la doctrine ?
Et je ne suis pas sûr que l'indépendance de la justice ni celle de l'université soient en cause.

Une bonne journée à tous.
 
Friedrich a dit:
C'est comme cela que je me demande aussi pourquoi il n'y a que deux juristes professionnels avérés (un juge bientôt à la retraite, ancien fonctionnaire du ministère des finances et ancien prof à l'ENM, et un jeune prof de droit à Strasbourg, maître de conf. HDR) qui s'expriment depuis longtemps sur ces questions, et pas beaucoup plus.
Je ne comprends pas bien. Vous pensez que ces deux agités du bocal feraient mieux de se taire et que les véritables protecteurs des emprunteurs sont les juges qui en silence les déboutent à tour de bras, avec article 700 à la clé ?
 
Friedrich a dit:
Bonjour à tous,

je ne voudrais pas en rajouter mais faire une toute petite remarque sur l'arrêt du 27 novembre dernier, sur la base de ce que mon avocat m'en avait dit.

Au préalable, je vais contrarier le sieur @agra07 mais si vous saviez faire un peu de calculs actuariels, vous vous apercevriez rapidement que le TEG est strictement sans lien mathématique formel avec le coût global d'un crédit, comme ne cesse de vous le répéter l'ami @Aristide. Il n'a pas toujours raison, mais là, c'est incontestable et ce n'est pas parce que c'est dit et répété à l'infini tel des perroquets par des incultes que c'est une vérité scientifique établie. La répétition n'est pas démonstration.
Un peu comme cette phrase répétée ad nauseam : le TEG doit être calculé sur la base d'une année civile. Qui pourrait m'expliquer simplement ce que ça signifie (j'ai un petit avantage sur vous, mon avocat me l'a expliqué) ?

Sinon, et si je comprends bien, le sens profond de cet arrêt tant décrié (je suis bien incapable de dire pourquoi) est bien plutôt de protéger les consommateurs de ces braconniers du droit (terme emprunté à la thèse de @Amojito) qui ont fait fortune en quelques années sur des bases juridiques imprécises et incertaines et dans lesquelles ils se sont infiltrés. Et là, je rejoins l'ami @agra07.

Je ne suis pas franchement convaincu que les banques, tout comme les assureurs, soient en odeur de sainteté dans les juridictions françaises, car ces dernières ont pour mission majeure de protéger le consommateur, de quelque manière que ce soit. Et ceci explique peut-être mieux l'arrêt récent du 10 juin 2020, toujours pour calmer le jeu des malfaisants. Comme pour la lutte contre le Covid19, à un moment donné, il faut savoir choisir le moindre mal pour protéger le plus faible.

Désolé de ne pas hurler avec les loups, je pense qu'il faut raison garder et ne pas voir des complots partout.
C'est comme cela que je me demande aussi pourquoi il n'y a que deux juristes professionnels avérés (un juge bientôt à la retraite, ancien fonctionnaire du ministère des finances et ancien prof à l'ENM, et un jeune prof de droit à Strasbourg, maître de conf. HDR) qui s'expriment depuis longtemps sur ces questions, et pas beaucoup plus.
Pourquoi personne d'autres, et notamment d'éminents juristes parisiens (désolé, mais c'est ainsi puisque la CC est à Paris) ne font pas chorus pour faire évoluer la doctrine ?
Et je ne suis pas sûr que l'indépendance de la justice ni celle de l'université soient en cause.

Une bonne journée à tous.
Faux. L'ensemble de la doctrine "bancariste" écrit dessus. Thierry Bonneau dans la revue Banque et droit, Dominique Legeais dans la revue RTD com., Myriam Roussille dans la Gazette du Palais, Nicolas Mathey dans la RD banc. fin. ......Et je ne parle pas des travaux de Me Paul Lutz, ou de M. Bouteiller encore plus anciens.....
Une point demeure néanmoins exact dans votre propos : je suis en effet jeune (45 ans) ....
 
JLC75 a dit:
Faux. L'ensemble de la doctrine "bancariste" écrit dessus. Thierry Bonneau dans la revue Banque et droit, Dominique Legeais dans la revue RTD com., Myriam Roussille dans la Gazette du Palais, Nicolas Mathey dans la RD banc. fin. ......Et je ne parle pas des travaux de Me Paul Lutz, ou de M. Bouteiller encore plus anciens.....
Une point demeure néanmoins exact dans votre propos : je suis en effet jeune (45 ans) ....

Cher @JLC75,

Je rebondis sur votre évocation de Monsieur Bouteiller.

Pour ceux qui ont loupé son fabuleux article (il vaut celui sur le célèbre magistrat heureux) je vous le livre à nouveau ici, c'est un véritable aveu de préméditation. Alors, quand la haute cour parle d'erreur et présente les banques en victime de la méchanceté des horribles emprunteurs... :

" si le mode de calcul du taux d’intérêt conventionnel sur 360 jours n’est pas condamné, cela suppose que le client soit parfaitement informé de la méthode de calcul et que celle-ci ne conduise pas à rendre le prêt usuraire, dans la mesure où, en effet, un taux effectif global est plus élevé lorsqu'il est calculé sur la base de 365 jours au lieu de 360 jours. Surtout, il semble qu’il ne suffit pas, à l’égard de la clientèle des particuliers, de stipuler purement et simplement que les intérêts conventionnels seront calculés sur une année de 360 jours ; il importe que l’emprunteur ait conscience de l’incidence financière de cette stipulation d’intérêt puisqu’en effet, la Commission des clauses abusives, dans une recommandation n° 05-02 publiée le 20 septembre 2005, a préconisé que “soient éliminées des conventions de compte de dépôt souscrites par des consommateurs ou des non-professionnels, les clauses ayant pour objet ou pour effet, de permettre à l’établissement de crédit de calculer les intérêts sur une année de 360 jours sans que le consommateur soit à même d’en apprécier l’incidence financière.”

"Par ailleurs, il convient de souligner que rien ne paraît interdire de convenir qu'il sera décompté sur la base d'une année fictive de x .... jours, supérieure à 365 ou 366 jours, Mais faut-il encore, d'une part, que cela soit clairement prévu et qu'en tout état de cause, le taux effectif global soit calculé pour une année civile, d'autre part. Il convient de souligner néanmoins que cette circonstance serait tout à fait inhabituelle car défavorable à la banque, dans la mesure où le recours à un diviseur supérieur à l'année civile aurait pour effet de diminuer le coût du crédit."

Cet article date de 2009, une grande partie des banques populaires choisit néanmoins l'option faute lucrative en stipulant simplement dans les conditions générales que "les intérêts conventionnels seront calculés sur la base d'une année bancaire de 360 jours, d'un semestre 180 jours d'un trimestre 90 jours et d'un mois de 30 jours". Dans son article, le directeur juridique des banques populaires de l'Ouest écrit pourtant " il ne suffit pas, à l’égard de la clientèle des particuliers, de stipuler purement et simplement que les intérêts conventionnels seront calculés sur une année de 360 jours ". La préméditation et le vol sont indiscutables (par ailleurs en 2009 le taux d’intérêt légal est de 3,79%).

Ces banques n'expliquent absolument rien de l'incidence financière d'une telle méthode de calcul dans leur contrat. L'allusion dans cet article à une année d'une durée supérieure à celle de l'année civile est infecte, odieuse. Ces "gens" se croient intouchables et malheureusement le sont (relisez mon poste sur le gouverneur de la banque de France pour en voir la confirmation).

Cet article est connu de la haute cour, il est repris dans le fameux arrêt de 2013...

Alors, elle est où l'erreur ???

El crapo
 

Pièces jointes

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Bonjour,
Friedrich a dit:
Au préalable, je vais contrarier le sieur @agra07 mais si vous saviez faire un peu de calculs actuariels, vous vous apercevriez rapidement que le TEG est strictement sans lien mathématique formel avec le coût global d'un crédit, comme ne cesse de vous le répéter l'ami @Aristide. Il n'a pas toujours raison, mais là, c'est incontestable et ce n'est pas parce que c'est dit et répété à l'infini tel des perroquets par des incultes que c'est une vérité scientifique établie. La répétition n'est pas démonstration.
J'avoue ne pas comprendre en quoi ce que j'ai écrit serait erroné, mais je suis là pour m'informer et apprendre.
Voici ce que j'ai écrit:
"On sait que le TEG a valeur d'indicateur du coût total d'un crédit, englobant les intérêts, calculés avec le taux conventionnel défini, et les frais obligatoires attachés à ce crédit." (Ce n'est pas original, tous les juristes, avocats et magistrats le disent, mais peut-être que quelque chose m'a échappé ?...).
[On connait l'avis de notre ami @Aristide: "Le TEG, c'est de la foutaise, sauf..."]
J'ai encore écrit:
"Le TEG quant à lui se calcule d'après les flux de trésorerie (c'est à dire tout ce qui entre et qui sort de la poche de l'emprunteur à des dates données) et comme tout calcul, il peut être ou non entaché d'erreur (oubli d'une partie des frais, erreur sur une échéance...etc)."
Me serais-je trompé ?
Je compte sur vous pour m'éclairer et ne pas laisser dans l'incertitude ceux qui nous lisent.:unsure:
 
agra07 a dit:
Bonjour,
J'avoue ne pas comprendre en quoi ce que j'ai écrit serait erroné, mais je suis là pour m'informer et apprendre.
Voici ce que j'ai écrit:
"On sait que le TEG a valeur d'indicateur du coût total d'un crédit, englobant les intérêts, calculés avec le taux conventionnel défini, et les frais obligatoires attachés à ce crédit." (Ce n'est pas original, tous les juristes, avocats et magistrats le disent, mais peut-être que quelque chose m'a échappé ?...).
[On connait l'avis de notre ami @Aristide: "Le TEG, c'est de la foutaise, sauf..."]
J'ai encore écrit:
"Le TEG quant à lui se calcule d'après les flux de trésorerie (c'est à dire tout ce qui entre et qui sort de la poche de l'emprunteur à des dates données) et comme tout calcul, il peut être ou non entaché d'erreur (oubli d'une partie des frais, erreur sur une échéance...etc)."
Me serais-je trompé ?
Je compte sur vous pour m'éclairer et ne pas laisser dans l'incertitude ceux qui nous lisent.:unsure:
Si on peut éviter la reproduction de trolls cela arrangera tout le monde.
 
agra07 a dit:
Bonjour,
J'avoue ne pas comprendre en quoi ce que j'ai écrit serait erroné, mais je suis là pour m'informer et apprendre.
Voici ce que j'ai écrit:
"On sait que le TEG a valeur d'indicateur du coût total d'un crédit, englobant les intérêts, calculés avec le taux conventionnel défini, et les frais obligatoires attachés à ce crédit." (Ce n'est pas original, tous les juristes, avocats et magistrats le disent, mais peut-être que quelque chose m'a échappé ?...).
[On connait l'avis de notre ami @Aristide: "Le TEG, c'est de la foutaise, sauf..."]
J'ai encore écrit:
"Le TEG quant à lui se calcule d'après les flux de trésorerie (c'est à dire tout ce qui entre et qui sort de la poche de l'emprunteur à des dates données) et comme tout calcul, il peut être ou non entaché d'erreur (oubli d'une partie des frais, erreur sur une échéance...etc)."
Me serais-je trompé ?
Je compte sur vous pour m'éclairer et ne pas laisser dans l'incertitude ceux qui nous lisent.:unsure:
Cher ami,

c'est simple : le TEG ne permet pas de faire des comparaisons entre plusieurs formules de crédit.
Il s'inspire du calcul du TRI (taux de rentabilité interne) d'un projet d'investissement qui permet soi-disant de sélectionner des projets. Tous les profs de la discipline s'accordent à dire que cette méthode de sélection des investissements est truffée de pièges et de contre-sens logique. On doit calculer une valeur actuelle nette du projet, sur la base d'une courbe de taux.
Ici, c'est du même ordre.
agra07 a dit:
Ce n'est pas original, tous les juristes, avocats et magistrats le disent, mais peut-être que quelque chose m'a échappé ?...).
Ce n'est en rien une preuve car tout le monde répètent les mêmes âneries, sans vérification préalable. La preuve, vous y croyez alors qu'Aristide vous démontre le contraire, et je confirme la démonstration.
La méthode de calcul n'est pas contestée, le débat n'est pas là.
le TEG ne sert qu'à s'assurer que le prêt n'est pas usuraire, ni plus, ni moins.
 
Dernière modification:
crapoduc a dit:
Si on peut éviter la reproduction de trolls cela arrangera tout le monde.
Je pense que TEG et année lombarde sont liés, désolé d'avoir à vous contrarier.
 
Friedrich a dit:
Je pense que TEG et année lombarde sont liés, désolé d'avoir à vous contrarier.
Juridiquement et/ou mathématiquement ?
 
Bonsoir,
Friedrich a dit:
Cher ami,
c'est simple : le TEG ne permet pas de faire des comparaisons entre plusieurs formules de crédit.
Il s'inspire du calcul du TRI (taux de rentabilité interne) d'un projet d'investissement qui permet soi-disant de sélectionner des projets. Tous les profs de la discipline s'accordent à dire que cette méthode de sélection des investissements est truffée de pièges et de contre-sens logique. On doit calculer une valeur actuelle nette du projet, sur la base d'une courbe de taux.
Ici, c'est du même ordre.
Je ne suis pas borné. Je conçois et crois volontiers que l'outil ne soit pas parfait pour comparer toutes sortes de prêts et je n'ai jamais dit le contraire (pour qui sait lire attentivement).
En revanche, pour des prêts de montant, durée et modalités de remboursement similaires ou comparables mais simplement avec des frais et un taux conventionnels qui diffèrent légèrement, est-ce de la "foutaise" comme le dit souvent notre ami @Aristide ?
Je ne le pense pas et c'est dans cette optique que je raisonne pour commenter la jurisprudence (sujet de ce fil de discussion) et la plupart des professionnels que j'ai cités se placent dans la même hypothèse.
Au demeurant si le TEG était d'une parfaite inutilité (hormis sa fonction de vérification du taux d'usure), je ne vois pas pourquoi il aurait inspiré tant de textes, tant de procès et tant de commentaires au fil des années.
Je veux bien partir de ce postulat mais alors il n'y a plus de discussion possible et je comprendrais plus mal encore pourquoi un éminent participant à ce forum lui a consacré une thèse.

Le TEG ne sert qu'à s'assurer que le prêt n'est pas usuraire, ni plus, ni moins.
Parmi les milliers de procès engagés pour TEG erroné, je n'en n'ai pas vu un seul sur le forum qui le soit pour dépassement du taux d'usure.
Alors, à mon humble avis, le débat sur les avantages et les inconvénients du TEG n'a guère de place dans la présente discussion.
En l'état, il est considéré comme le meilleur indicateur légal du coût d'un crédit et ni vous ni moi ne pouvons changer ce postulat.
 
Dernière modification:
crapoduc a dit:
Juridiquement et/ou mathématiquement ?
Sur ces question là, on commence par faire des calculs, puis on fait du droit pour s'assurer que les calculs sont faits comme prévus dans le code. Là, quand on regarde la formule de calcul du TEG/TAEG, on "voit" bien comment on peut détecter l'usage de la méthode lombarde Exact/360 pour le calcul des intérêts du prêt : via le calcul du TEG et en extrayant les composantes pas à pas, on fait apparaitre le taux d'intérêt utilisé et donc, comment les intérêts ont été calculé. Mais ça, Aristide vous l'a déjà expliqué. Et c'est le sens de ma remarque.

Au cas très particulier du calcul des intérêts facturés sur quelques jours, on voit bien comment les intérêts on été calculés. Et là, on se met à faire du droit, comme vous le faites tous : que faut-il sanctionner, sur quelles bases, … Je ne suis pas juriste, je laisse faire du droit à mon avocat dont c'est le métier. Et je dois reconnaître qu'il le fait assez bien.
 
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