Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Pourriez-vous svp nous communiquer le texte qui interdit à une banque de communiquer à son client (ou client potentiel), à sa demande, le TEG d'un crédit immobilier tenant compte d'une assurance facultative.

Sur un plan général les codes consommation et monétaire ne citent que "Le TEG", Ce TEG", "Du TEG" ce qui indique bien qu'il n'y en a pas d'autres.

Mais au cas particulier j'étais certain d'avoir lu qu'il ne pouvait être indiqué qu'un seul TEG dans une offre de prêt.

Cette obligation existe bien mais j'ai confondu; en fait elle concerne le TAEA.

Article L311-4-1 code consommation.

LOI n°2013-672 du 26 juillet 2013 - art. 60 (V)

Lorsqu'un prêteur propose habituellement des contrats de crédit assortis d'une proposition d'assurance ayant pour objet la garantie de remboursement du crédit, toute publicité mentionnée au premier alinéa de l'article L. 311-4 [lien réservé abonné] diffusée pour son compte sur ces contrats mentionne le coût de l'assurance, à l'aide de l'exemple représentatif mentionné au même premier alinéa.

Ce coût est exprimé :

1° A l'exclusion de tout autre taux, en taux annuel effectif de l'assurance, qui permette la comparaison par l'emprunteur de ce taux avec le taux annuel effectif global du crédit ;

[lien réservé abonné]

?????
Mais d'où sortez-vous cela ?
J'ai toujours dit et répété au contraire que mon domaine d'activité n'était pas le milieu bancaire ni les crédits immobiliers. Je vous invite à le noter, cela vous éviterait d'énoncer des contrevérités.

Je le déduis de vos affirmations péremptoires, jamais démontrées, qui ne peuvent provenir que, sinon d'un expert, tout au moins d'un sachant.

C'est encore le cas depuis plusieurs posts antérieurs où vous n'arrêtez pas d'affirmer

agra07 a dit:
Puisque le TEG est le meilleur outil de mesure du coût d'un prêt, on peut se baser sur la tolérance admise pour cet instrument pour apprécier la réalité des faits.

Et dans la majorité des cas courants le TEG peut être un bon indicateur me semble-t-il.

=> Alors que c'est tout à fait inexact et quand je vous mets "au pied du mur" (= "C'est là que l'on reconnait le maçon !!!") vous "bottez en touche par des réponses pirouettes ou pas de réponse du tout.

=> Dans le cas fictif - mais très plausible - que je vous ai plusieurs fois soumis l'on attend toujours votre indication de la meilleure offre pour l'emprunteur validant votre dite affirmation " le TEG est le meilleur outil de mesure du coût d'un prêt".

Le TEG n'est probablement pas un critère parfait, .

Ah bon !!!
Changement d'avis ???

mais il n'en existe pas d'autre légalement

Non; mais ce n'est pas une raison pour le défendre "bec et ongles" alors que contrairement à ce que vous affirmiez, dans la très grande majorité des financements immobiliers (= montants élevés et durées longues) il est complètement inadapté puisque, ainsi que déjà dit, il y a:

+ Plusieurs TEG/TAEG dans un même plan de financement; cf cas d'école ci-dessus où vous n'avez pas répondu et pour cause TEG/TAEG d'ensemble n'existe pas.

+ L'assurance facultative qui est potentiellement trompeuse (Cf démonstration ci-dessus que - comme d'hab - vous contestez sans rien démontrer.

+ Pas de prise en compte de l'apport personnel qui est pourtant un crédit que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne.

+ TEG/TAEG affiché sur des durée différentes ce qui est stupide; comparaisons non pertinentes.

+ Etc...

Fin d'échanges sur ce sujet.

Cdt

 

[crapoduc]

Pour rester alors dans le sujet de la décimale, j'ai fait une synthèse de CA Reims 26 mai 2020 pour la revue L'Essentiel Droit Bancaire. Je n'ai droit qu'à 2500 caractères. Si vous pensez que j'ai oublié un point essentiel, je suis preneur de vos critiques.



INTÉRÊT

Titre
Approche divergente d’une juridiction du fond en matière d’année « lombarde »

CA Reims, 26 mai 2020, n° 19/00964

Résumé
Le prêt dont il s’agissait étant un prêt immobilier, le mois « normalisé » ne lui était pas applicable. Le taux d’intérêt aurait donc dû être calculé sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours. La violation de cette règle a pour effet d’entraîner la nullité du taux conventionnel et sa substitution par le taux légal.

Développements
Alors que la Cour de cassation a dégagé une position particulièrement stricte en matière de recours indu à l’année « lombarde » (Cass. civ. 1ère, 27 nov. 2019, n° 18-19097. - Cass. iv. 1ère, 11 mars 2020, n° 19-10875), quelques rares juridictions du fond continuent de rendre des solutions plus favorables à l’emprunteur.

Tel est le cas de la Cour d’appel de Reims concernant un prêt immobilier.

En premier lieu, pour écarter la prescription, elle estime que la banque ne démontrait pas que l’emprunteur disposait « à l’époque de la signature du contrat de prêt immobilier de compétences juridiques, financières et/ou mathématiques lui permettant de s’interroger sur le calcul du TEG et d’en déceler les vices ».

Cette solution est, selon nous, convaincante et conforme à l’esprit de l’article 2224 du Code civil.

En second lieu, il importe peu que la contestation du recours à l’année « lombarde » n’intervienne qu’en appel (seule l’absence de proportionnalité du TEG par rapport au taux de période était invoqué devant le tribunal). Pour les juges, en effet, ce n’était pas une demande nouvelle, mais un moyen nouveau. Ce dernier est donc jugé recevable.

En troisième lieu, la banque soutenait que l’opération qui consiste à calculer le taux conventionnel sur un mois de 30 jours et une année de 360 jours revenait au même que celle consistant à calculer les intérêts sur une année de 365 jours et un mois normalisé de 30,4166 jours.

Or, la cour d’appel considère que l’annexe de l’ancien article R. 313-1 du Code de la consommation, visant le mois normalisé, ne s’appliquait pas alors aux prêts immobiliers. Ce mois normalisé ne pouvait pas être pris en considération ici. La violation de cette règle entraine le prononcé de la nullité de la stipulation de l’intérêt nominal et sa substitution par le taux légal.

En dernier lieu, et plus étonnamment, les magistrats retiennent, en même temps que cette nullité et cette substitution, la déchéance du droit aux intérêts. Voilà qui est moins clair. Pourquoi cette déchéance ? Est-ce une erreur de plume ? L’arrêt, insuffisamment motivé sur ce point, nous laisse sur notre « faim ».

Je note le fait que vous qualifiez l'arrêt du 27 novembre de particulièrement stricte. Oseriez-vous le qualifier de contra legem ? Depuis moins d'une semaine nous avons à présent la certitude (votre intuition début janvier était exacte) que la cour de cassation conditionne la nullité de la stipulation d'intérêts sur une autre année que l'année civile à une hausse de la première décimale du TEG afférent. Ce qui revient à légaliser cette pratique inadmissible.

Je serais, nous serions très touché(s) si vous aviez une formulation plus tranchante. Vous avez bien de l'autre coté de la balance l'adjectif "indu" qui est parfaitement approprié.

 

[Aristide]

Supprimé = fausse manip

 

[Aristide]

Supprimé = doublon

 

[JLC75]

Je note le fait que vous qualifiez l'arrêt du 27 novembre de particulièrement stricte. Oseriez-vous le qualifier de contra legem ? Depuis moins d'une semaine nous avons à présent la certitude (votre intuition début janvier était exacte) que la cour de cassation conditionne la nullité de la stipulation d'intérêts sur une autre année que l'année civile à une hausse de la première décimale du TEG afférent. Ce qui revient à légaliser cette pratique inadmissible.

Je serais, nous serions très touché(s) si vous aviez une formulation plus tranchante. Vous avez bien de l'autre coté de la balance l'adjectif "indu" qui est parfaitement approprié.

Vous avez raison. J'ai ajouté "(mais n'échappant pas à la critique)". Merci

 

[Jurisprudence]

Vous avez raison. J'ai ajouté "(mais n'échappant pas à la critique)". Merci

Je suis d'accord avec la remarque de Crapoduc, et m'apprêtais à formuler un apport selon les mêmes termes.

Heureux que vous ayez apporté ce rajout "(mais n'échappant pas à la critique)", vos analyses étant toujours très suivies par les lecteurs, y compris juges et magistrats. Il est manifeste que, voulant éteindre le “contentieux lombard“, la Haute Cour a choisi de statuer “contra legem“, reliant taux contractuel et TEG, et faisant fi de la rencontre des volontés du droit des obligation, sa décision s'apparentant à vouloir dire “qu'un taux (convenu entre les parties) est juste, même s'il est un petit peu faux“.

Merci vivement d'accepter de partager ainsi avec nous vos réflexions et analyses.

 

[agra07]

Bonjour,

Sur un plan général les codes consommation et monétaire ne citent que "Le TEG", Ce TEG", "Du TEG" ce qui indique bien qu'il n'y en a pas d'autres.

Mais au cas particulier j'étais certain d'avoir lu qu'il ne pouvait être indiqué qu'un seul TEG dans une offre de prêt.

Cette obligation existe bien mais j'ai confondu; en fait elle concerne le TAEA.

L'article que vous citez ne répond absolument pas à la question: il concerne la publicité faite par un organisme prêteur.
J'en déduis, faute de démonstration contraire, qu'une banque a parfaitement le droit de calculer, à la demande d'un client, un TEG prenant en compte une assurance facultative.
Je suis d'ailleurs surpris que vous puissiez imaginer le contraire.

Je le déduis de vos affirmations péremptoires, jamais démontrées, qui ne peuvent provenir que, sinon d'un expert, tout au moins d'un sachant.

Ah bon, parce que selon vous, un expert procède par "affirmations péremptoires".

C'est encore le cas depuis plusieurs posts antérieurs où vous n'arrêtez pas d'affirmer

Il serait plus constructif de répondre à un argument par un autre argument plutôt que de faire des procès d'intention fondés sur des contrevérités.

=> Dans le cas fictif - mais très plausible - que je vous ai plusieurs fois soumis l'on attend toujours votre indication de la meilleure offre pour l'emprunteur validant votre dite affirmation " le TEG est le meilleur outil de mesure du coût d'un prêt".

Désolé si vous ne faites pas la différence entre le meilleur outil (légal) et un outil parfait.

Changement d'avis ???

Vous n'avez pas le sens de la nuance. Cf ci-dessus.

+ L'assurance facultative qui est potentiellement trompeuse (Cf démonstration ci-dessus que - comme d'hab - vous contestez sans rien démontrer.

Encore procès d'intention: je vous invite à relire ce que j'ai écrit à ce sujet.

Si vous le permettez, je vais laisser là ce débat qui ne mène à rien.
Je préfère m'intéresser au vrai sujet de ce fil de discussion qui est la jurisprudence sur l'année lombarde.
J'aime bien la rigueur monolithique de la matière scientifique mais j'aime bien aussi la rigueur plastique de la matière juridique.

 

[agra07]

Bonjour,

Vous avez raison. J'ai ajouté "(mais n'échappant pas à la critique)". Merci

Je ne suis pas sûr que vous ayez eu raison de vous laisser influencer par mes contradicteurs sur le forum.
La rédaction initiale était factuelle et neutre. En rajoutant cette mention vous commencez à prendre parti (mais c'est peut-être intentionnel!). Dans l'autre sens, il y aurait également de sérieuses critiques à formuler.
Quant à l'arrêt du 27 novembre 1919 de la Cour de cassation, je suis personnellement assez partagé: je le considère pragmatique et efficace mais intellectuellement insatisfaisant.
Ce n'est qu'un commentaire sans importance...

 

[crapoduc]

Quant à l'arrêt du 27 novembre 1919 de la Cour de cassation, je suis personnellement assez partagé: je le considère pragmatique et efficace mais intellectuellement insatisfaisant.

Vous avez tout à fait raison. La cour de cassation ne s'est pas préoccupé de la forme, l'essentiel est d'être efficace quitte à jouer avec le feu. Une nouvelle fois, quand un enfant n'est pas sage, le pragmatisme et la nécessité d'être efficace invite à lui mettre une bonne baffe.... mais bon faut être un peu con pour frapper ses enfants...

 

[Aristide]

J'en déduis, faute de démonstration contraire, qu'une banque a parfaitement le droit de calculer, à la demande d'un client, un TEG prenant en compte une assurance facultative.
Je suis d'ailleurs surpris que vous puissiez imaginer le contraire.

????

A toutes fins utiles:

Thèse d’Amojito (Me Amaury Ayoun)

177. Unicité du T.E.G. et duplicité de ses fonctions (page 143)

le T.E.G. est une notion unique : il n’y a qu’un T.E.G. pour une opération réalisée à un moment donné, qu’il soit seulement destiné à informer l’emprunteur du coût de son crédit ou bien à déterminer le taux d’usure.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-323#post-363393

 

[crapoduc]

Alors que la Cour de cassation a dégagé une position particulièrement stricte en matière de recours indu à l’année « lombarde » (Cass. civ. 1ère, 27 nov. 2019, n° 18-19097. - Cass. iv. 1ère, 11 mars 2020, n° 19-10875), quelques rares juridictions du fond continuent de rendre des solutions plus favorables à l’emprunteur.

Bonsoir @JLC75
En fait, c'est la formulation qui me chiffonne.
Pour ce qui est du recours indu à l'année lombarde, la cour de cassation a en réalité une position particulièrement ...laxiste .... et non stricte. La cour de cassation est particulièrement tolérante concernant cette pratique, et va jusqu'à l'absoudre. Bref, strict est à double sens,
El crapo

 

[agra07]

Bonjour,

????

A toutes fins utiles:

Eh bien, il n'y a aucune contradiction entre ce que je dis et ce que dit @Amojito, bien au contraire!!!
Le TEG (légal) sert à la fois à informer l'emprunteur sur le coût total de son crédit (même si selon vous c'est de "la foutaise") et à vérifier que le taux d'usure ne soit pas dépassé.
Au delà, rien n'empêche une banque d'indiquer à un client, à sa demande, quel serait le TEG du même crédit en y ajoutant des frais facultatifs.....de la même façon que fait tout vendeur d'une voiture neuve informant un acquéreur potentiel sur le coût des options.

 

[Aristide]

Bonjour,

Le TEG (légal) sert à la fois à informer l'emprunteur sur le coût total de son crédit (même si selon vous c'est de "la foutaise") et à vérifier que le taux d'usure ne soit pas dépassé.

Sur le contrôle de l'usure j'ai toujours dit et écrit qu'il était pertinent car cette vérification se fait prêt par prêt.

Sur son utilité en tant que critère de comparaisons d'offres concurrentes j'ai toujours dit et écrit qu'il est généralement "acceptable" pour les crédits à la consommation car il n'y a qu'un seul prêt, pas d'exigence d'apport personnel et pas d'assurances.

En revanche - pour toutes les raisons que j'ai antérieurement détaillées - je maintiens que pour les plans de financement des crédits immobiliers ce prétendu moyen de comparaisons est très souvent de la foutaise notamment du fait :

+ De plusieurs prêts, donc de plusieurs TEG qui se juxtaposent dans les diverses offres en concurrence; il est impossible - à qui que ce soit - de faire un choix judicieux à partir de ces "n" TEG le "TEG d'ensemble" n'existant pas.

=> A ce sujet, je vous ai proposé un cas fictif - mais très plausible - et l'on attend d'ailleurs toujours votre réponse...!!!...???

+ Non prise en compte des diverses exigences d'apports personnels qui sont autant de prêts que les emprunteurs se consentent à eux mêmes au taux de leur épargne.

A besoin de financement égal, l'importance de cet apport influe mathématiquement sur le montant des crédits nécessaires à équilibrer le plan de financement.
Ajouté à cela, le niveau du taux qui le rémunère a également un impact sur le coût réel.

Si d'une banque à l'autre le montant de l'apport est identique; ok on peut ignorer.

Mais comme dans la réalité c'est très rarement le cas un TEG qui ignore "ce prêt consenti à soi même au taux de son épargne" c'est autant de fois de la foutaise.

+ Assurances facultatives potentiellement trompeuses.

+ Durées différentes = résultats non comparables.

+Etc..

Au delà, rien n'empêche une banque d'indiquer à un client, à sa demande, quel serait le TEG du même crédit en y ajoutant des frais facultatifs.....de la même façon que fait tout vendeur d'une voiture neuve informant un acquéreur potentiel sur le coût des options.

Aucune banque ne le fera dans une offre de prêt.

Je vous ai déjà suggéré de le vérifier.

Allez en voir plusieurs et demandez le leur; vous nous tiendrez informés.

Cdt

 

[agra07]

=> A ce sujet, je vous ai proposé un cas fictif - mais très plausible - et l'on attend d'ailleurs toujours votre réponse...!!!...???

Vous pouvez l'attendre longtemps.
Vous m'avez posé x fois cette question, je vous ai répondu x fois que cela ne relève pas de mes compétences.
Que voulez vous que je vous dise ?
De plus, je vous crois.

Pour le reste, je n'ai fait que répondre à votre "réponse pirouette" précédente m'opposant faussement un argument d'@Amojito avec qui je ne suis pas en désaccord sur cette question de TEG.

Je sens que nous allons énervé notre ami @crapoduc.

 

[agra07]

Message supprimé (doublon).

 

[vivien]

Bonjour,

Je vous ai déjà suggéré de le vérifier.

Je crois que ces échanges, outre le fait de ne pas répondre à la question initiale de Crapoduc, se heurtent à une situation qui n'a pas d'issue.

Tu connais dans le détail :
1- l'organisation interne des banques avec la répartition des taches et responsabilités au sein d'une banque
2- la méthode de calcul d'un TEG devenu TAEG et les éléments à retenir dans différentes hypothèses y compris quand les périodes de perception ne sont pas égales
3- les articles - décrets - ordonnances et autres textes applicables.

Ce qui ne semble pas le cas de ton contradicteur.

J'ajouterais que tu ne t'autorises pas à faire des remarques désobligeantes à un Maître de Conférences spécialiste du sujet qui apporte une précision à un de ses commentaires en écrivant :
"Je ne suis pas sûr que vous ayez eu raison de vous laisser influencer par mes contradicteurs sur le forum." et terminant son message par " …"Ce n'est qu'un commentaire sans importance…" et qu'il fait quand même ! Attendons il lui dictera les réponses !

Je pense que tu devrais cesser ces échanges qui ne t'apprendront rien.

Et pour une fois je suis d'accord avec ton ami quand il écrit :

Je sens que nous allons énervé énerver [lien réservé abonné] notre ami @crapoduc

 

[Aristide]

Vous m'avez posé x fois cette question, je vous ai répondu x fois que cela ne relève pas de mes compétences.
Que voulez vous que je vous dise ?
De plus, je vous crois.

Ah bon !!!
Alors ne dites et n'écrivez pas:

" le TEG est le meilleur outil de mesure du coût d'un prêt".
" dans la majorité des cas courants le TEG peut être un bon indicateur"

=> Car c'est tout à fait contradictoire à la vérité et montre - au contraire - que vous contestez mes expériences plusieurs fois démontrées y compris sur ce forum.

Ceci étant dit, dans la majorité des cas, les principales questions que se posent un emprunteur immobilier ne sont-elles pas:
- vais-je pouvoir obtenir un prêt pour financer l'opération de mes rêves ?
- quel sera le montant des mensualités que je devrai payer ?
- que se passera-t-il si j'ai un accident et que je perds mon boulot ?

Ce n'est pas le sujet !

Le sujet est pour un financement immobilier de quelques centaines de milliers d'euros et sur 25/30 ans est-ce que l'emprunteur peut se baser/fier aux 2,3,4.......TEG/TAEG qu'on lui "met sous le nez" dans des offres de prêts concurrentes.

=> La réponse est très souvent NON

Et si vous ne répondez pas à ma question c'est seulement parce que il est impossible d'y répondre ce qui prouve bien la foutaise des divers TEG indiqués dans une même offre.

Pour le reste, je n'ai fait que répondre à votre réponse pirouette précédente m'opposant faussement un argument d'@Amojito avec qui je ne suis pas en désaccord sur cette question de TEG.

Amojito indique :

"le T.E.G. est une notion unique : il n’y a qu’un T.E.G. pour une opération réalisée à un moment donné, "

Et il a raison et, dans l'offre, il s'agira du TEG/TAEG légal

Donc je répète puisque vous affirmez qu'une banque peut en indiquer un autre:

Aristide a dit:
Allez en voir plusieurs et demandez le leur; vous nous tiendrez informés.

Je sens que nous allons énervé énerver notre ami @crapoduc.

Oui........
Parce que il s'agit d'une digression sur le TEG dont l'origine se situe cependant dans cette file

Et non.....car si l'on s'émeut pour ~/~ 5€ de trop payés sur une première échéance brisée, comment ne pas prêter la plus grande attention à bien choisir ses crédits immobiliers de quelques centaines de milliers d'euros sur des durées de 25/30 ans.
Or un tel choix à partir d'un prétendu TAEG qui n'est pas pertinent c'est entre 5.000€ et 10.000€ de coût du crédit potentiellement supplémentaire.

C'est pourquoi je suggère aux "monévoxiens" qui nous lisent de plutôt suivre mes avis/conseils que les vôtres et, effectivement, tout ayant été dit, d'arrêter là cette parenthèse "un brun" hors sujet.

Cdt

 

[crapoduc]

Chers tous,

[lien réservé abonné]
Je trouve cette brève excellente, elle est synthétique, et en une phrase résume parfaitement la "problématique" de la position de la Haute Cour :

"Dit autrement, après avoir bien dit que le texte nouveau n’était pas d’application rétroactive, la Cour de cassation décide délibérément de l’appliquer rétroactivement !"

L'adverbe 'délibérément' est fondamental ici. Au troquet du coin, on aurait dit "Vous avez l'avocat qui connaît bien la loi, et l'avocat qui connaît bien le juge !"

Quand une décision de justice a de tels impacts, de telles répercutions sur de très nombreuses affaires en cours, il serait normal, républicain que les personnes ayant pris cette décision soient invitées à rendre des comptes, à s'expliquer.


El crapo.

 

[agra07]

Bonjour,

Quand une décision de justice a de tels impacts, de telles répercutions sur de très nombreuses affaires en cours, il serait normal, républicain que les personnes ayant pris cette décision soient invitées à rendre des comptes, à s'expliquer.

que faites vous de l'indépendance du pouvoir judiciaire ?

 

[crapoduc]

Bonjour,
que faites vous de l'indépendance du pouvoir judiciaire ?

Quand on lit le rapport de l'avocat général et que l'on voit qu'il y est écrit pour faire simple que la haute cour répond aux attentes des banques.... je ne vois pas où est l'indépendance de la justice, mais pas du tout!