Jurisprudence Année Lombarde

Statut
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Bonjour à tous,
Le problème est que certains défendent la position des Banquiers, en argumentant que le fait de payer trop d’Intérêts sur quelques Échéances n’est pas très grave (Peu importe même que les Taux Périodiques de l’Intérêt Conventionnel , Contractuels, ne soit pas respectés !), si, par des compensations douteuses le Coût Global du Prêt et le Taux Débiteur Global sont, eux, finalement respectés !
Aristide a dit:
Absolument; d'autant que tant du point de vue de l'équité que de la justice il faudrait m'expliquer pourquoi un surcoût de 1€ sur la première échéance, plus que compensé par 5€ de moindre coût sur les 299 autres échéances du fait des arrondis et de l'ajustement sur la dernière, serait à ignorer pour la vérification du taux débiteur contractuel d'ensemble.
Avec un tel raisonnement, payer 1 000€ de trop sur une Échéance n'est pas un problème si ce Surcoût est plus que compensé par 1 005€ sur les Échéances suivantes ! Oui, pourquoi pas, n'est-ce pas ? ...
Je vous propose, ci-dessous, un contre-exemple, sans autres Charges que les Intérêts Conventionnels Simples, pour illustrer les limites de ce fameux Taux Débiteur Global, qui, en fait, ne peut remplacer les Taux Périodiques de l’Intérêt Conventionnel :
Capital Initial Emprunté : 22 800€ ;
Intérêt Conventionnel Stipulé : 1 200€ (Égal au Coût du Prêt ; Soit 5,26 316…% du CIE)
Endettement Global Initial : 22 800€ + 1 200€ = 24 000€ ;
Durée du Prêt : 4 Ans, exactement ;
Modalités de Remboursement : 4 Annuités ;
Montant Théorique Constant des Annuités : 24 000€ / 4 = 6 000€/A, correspondant au Cas n°1 ;
Taux Débiteur Global : 2,08 378…%.
1579609112360.png
Dans les Cas n°2 et n°3, on a les mêmes Résultats qu’au Cas n°1, avec le même Taux Effectif Global (Égal, ici, au Taux Débiteur Global !) jusqu'à la 5ème Décimale, d'où une Différence très largement inférieure à 0,1% !
Avec un Raisonnement, à l’envers, comme celui tenu par Aristide, en poussant le bouchon un peu plus loin, au lieu de prélever 4 fois 6 000€, comme au Cas n°1, le Prêteur a tout loisir de prélever des Annuités de Montants Variables comme, par exemple, aux Cas n°2 et n°3, sans que l’Emprunteur ne puisse le moins du monde contester puisque les 3 Cas sont équivalents du point de vue du Coût du Prêt et du Taux Débiteur Global ! ...
Et peu importe ces Variations, pourtant non négligeables, sur le Montant des Échéances ! ...
Et si l’Emprunteur ne peut honorer l’une quelconque des Échéances parce qu’il a provisionné seulement 6 000€, ce n’est pas un problème, le Banquier pourra toujours le contraindre d’une manière ou d’une autre !
Cdt.
 
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Aristide a dit:
????

Si la réglementation impose que les emprunteurs reçoivent:
+ Une offre de prêt avec le détail de ses caractéristiques,
+ Un tableau d'amortissement prévisionnel détaillé mois par mois,
+ D'autres annexes telles les conditions d'assurances,

=> Et les oblige a réfléchir pendant un minimum de 10 jours entiers ce n'est pas sans raison.

[https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-260#post-345294
 
Dernière modification:
Je ne comprend pas, la banque vous envoi un TA prévisionnel SANS ECHEANCE BRISEE donc lorsque le deblocage est fait avec moins de 30 jours alors comment voulez-vous qu'un emprunteur profane puisse comprendre l'incidence de la méthode exact/360?
 
?????

Drôle de question ????

Au moment d'une mise à disposition de fonds, échéance brisée (majorée ou minorée) ou pas, un échéancier daté vient toujours remplacer le tableau d'amortissement prévisionnel - non daté = rangs d'échéances - joint à l'offre de prêt.

Cdt
 
Bonjour Sp4rDa,
Sp4rDa a dit:
Je ne comprend pas, la banque vous envoi un TA prévisionnel SANS ECHEANCE BRISEE donc lorsque le deblocage est fait avec moins de 30 jours alors comment voulez-vous qu'un emprunteur profane puisse comprendre l'incidence de la méthode exact/360?
Je comprends, ici, que c’est l’offre « sans échéance brisée » que le Prêteur a rédigée, signée et émise : Et que c’est cette offre qui est devenue contrat une fois acceptée et signée, dans les règles, par l’Emprunteur, en connaissance, en particulier, du Tableau d’Amortissement Mensuel non Daté !
Avec un déblocage unique de la Totalité des fonds (Capital Initial Emprunté) et une Première Échéance non Mensuelle, le Montant des Intérêts correspondants ne peut pas être Calculé selon la Règle du 1/12ème d’Année mais selon la Méthode Exacte, obligatoire dans ce cas !
Si, pour respecter le Contrat, le Prêteur utilise la technique de l’Amortissement Figé, seule la Première Échéance est impactée du fait qu’elle ne dure pas exactement un Mois.
Si au Déblocage des fonds, le Prêteur, alors indélicat, établit un Échéancier Daté, cette fois, et en profite pour Calculer le Montant des Intérêts de cette Première Échéance sur la Base Exact/360 (Au lieu de celle Réglementaire : Exact/365 ou Exact /366, selon le cas d’espèce), il y aura forcément un Surcoût (Même minime mais systématique ! ...) au détriment du Prêteur qui n’aura pas donné son assentiment sur ce point.
Connaissant parfaitement la suite du Tableau d’Amortissement, figé,comment Aristide peut-il soutenir qu’il soit possible que ce surcoût sur cette Première Échéance puisse être "plus que compensé du fait des arrondis sur le reste des échéances et de l’ajustement sur la dernière", alors qu’elles sont figées et déterminées d’emblée ?
Cdt.
 
Aristide a dit:
?????

Drôle de question ????

Au moment d'une mise à disposition de fonds, échéance brisée (majorée ou minorée) ou pas, un échéancier daté vient toujours remplacer le tableau d'amortissement prévisionnel - non daté = rangs d'échéances - joint à l'offre de prêt.

Cdt
Hello @Aristide

C'est pourtant simple à comprendre. Quand on accepte l'offre après 10 jours de réflexion et qu'elle devient contrat il nous est impossible étant données les informations communiquées dans l'offre de comprendre le surcoût susceptible de résulter d'un calcul des intérêts selon une année de 360 jours.

Ce n'est qu' à la réception de l'échéancier daté que l'emprunteur (pas profane en la matière tout de même) a les éléments en mains pour potentiellement se rendre compte que sa banque a discrètement arrondi sa rémunération à son insu. Mais c'est trop tard, l'offre est devenu contrat... et le taux du contrat n'est pas celui de l'offre. Et la cour de cassation aurait légalisé cette pratique ?

Certaines banques sont mêmes adeptes d'une pratique qui s'apparente à une pratique commerciale trompeuse ou du vol par ruse, et je pèse mes mots. En effet, elles fournissent un TA daté faisant croire à l'emprunteur qu'elle a réalisé du 30/360 sur l'échéance brisée alors qu'elle a calculé en exact/360.
Pour cela, si par exemple vous avez un déblocage le 15 janvier et une première échéance le 4 février, la date du déblocage sur le tableau d'amortissement va être mise au 16 janvier par la banque.....à vomir.

El crapo
 
"’Amortissement, figé"
 
Aristide a dit:
tant du point de vue de l'équité que de la justice il faudrait m'expliquer pourquoi un surcoût de 1€ sur la première échéance, plus que compensé par 5€ de moindre coût sur les 299 autres échéances du fait des arrondis et de l'ajustement sur la dernière, serait à ignorer pour la vérification du taux débiteur contractuel d'ensemble.

Cdt
On est tous d’accord sur le fait qu’il faut mettre en évidence un préjudice lié au calcul des intérêts intercalaires ou de l’échéance brisée avec le diviseur 360 ; je pense comme vous que si c’est la méthode 30/360 qui a été utilisée pour le calcul de ces intérêts, on ne peut pas se contenter d'un calcul ligne par ligne et qu'il faut "globaliser" la période de préfinancement (cette méthode 30/360 est favorable à l'emprunteur pour les mois de 31 jours, et il ne faut pas en exergue les seules lignes faisant intervenir des mois de 30 jours).

En revanche, un surcoût sur la première échéance pourra difficilement être compensé par un moindre coût sur les échéances suivantes du fait des arrondis et de l'ajustement sur la dernière ; si on prend un prêt de 237.000 € à 8 %, les 240 mensualités sans arrondis sont de 1.982,3629635 € soit un coût total (théorique) du crédit de 1.982,3629635 x 240 = 238.767,11 € ; comme les mensualités sont arrondies au centime le plus proche, elle sont retenues pour 1.982,36 ; le coût du crédit passe alors à 238.766,40 (-0,71 €), mais la dernière mensualité étant ajustée pour équilibrer le TA, elle passera dans cet exemple à 1.984,11 € d'où un coût du crédit de 238.768,15 € (+1,04 €).

Si on prend le même prêt de 237.000 € mais à 7 %, les 240 mensualités sans arrondis sont de 1.837,4584774 € soit un coût total théorique du crédit de 203.990,03458 € ; les mensualités arrondies au centime le plus proche sont retenues pour 1.937,46 ; le coût du crédit passe alors à 203.990,4 (+0,71 €) mais la dernière mensualité étant ajustée pour équilibrer le TA, elle passera à 1.836,67 € ; le coût du crédit (203.989,61 €) n'est que très légèrement diminué (-0,42 €), et il est quasi inexistant si on actualise ce "gain" au début de l'amortissement .

Donc sauf démonstration mathématique contraire, il faut à mon avis se limiter à l'étude de la période antérieure à la phase d'amortissement pour mettre en évidence un dépassement caché du taux conventionnel.
 
Bonjour Aristide,
Aristide a dit:
"’Amortissement, figé"
Aristide a dit:
Si la banque pratique la technique des "amortissements figés" il n'y a aucun effet boule de neige; seule la première échéance est impactée.
Il n'y a effet boule de neige que si la banque utilise la technique des "échéances figées".
Dans ce dernier cas, l'Emprunteur n'a pas eu connaissance du nouveau Tableau d'Amortissement avant signature du Contrat et n'a donc pas pu donner son accord éclairé (En toute connaissance de cause) !
Cdt.
 
Dernière modification:
Bonjour,

crapoduc a dit:
Hello @Aristide

C'est pourtant simple à comprendre. Quand on accepte l'offre après 10 jours de réflexion et qu'elle devient contrat il nous est impossible étant données les informations communiquées dans l'offre de comprendre le surcoût susceptible de résulter d'un calcul des intérêts selon une année de 360 jours.

Ce n'est qu' à la réception de l'échéancier daté que l'emprunteur (pas profane en la matière tout de même) a les éléments en mains pour potentiellement se rendre compte que sa banque a discrètement arrondi sa rémunération à son insu. Mais c'est trop tard, l'offre est devenu contrat... et le taux du contrat n'est pas celui de l'offre. Et la cour de cassation aurait légalisé cette pratique ?

Certaines banques sont mêmes adeptes d'une pratique qui s'apparente à une pratique commerciale trompeuse ou du vol par ruse, et je pèse mes mots. En effet, elles fournissent un TA daté faisant croire à l'emprunteur qu'elle a réalisé du 30/360 sur l'échéance brisée alors qu'elle a calculé en exact/360.
Pour cela, si par exemple vous avez un déblocage le 15 janvier et une première échéance le 4 février, la date du déblocage sur le tableau d'amortissement va être mise au 16 janvier par la banque.....à vomir.

Mais ne détournons pas le sujet comme certains bien intentionnés voudraient s'y employer !!!

Au niveau des principes le sujet est la vérification du taux débiteur doit-elle se faire uniquement ligne par ligne ou - également - sur l'ensemble du crédit afin que ce contrôle tienne compte des éventuelles compensations entre des surcoûts sur certaines échéances et des moindres coûts sur d'autres.

Si certaines banques procèdent tel que vous le décrivez ci-dessus, personne - y compris moi - ne cautionne de telles pratiques et - dans ces cas - une sanction judiciaire est parfaitement justifiée.

Cdt
 
Bonjour,

Membre39498 a dit:
.Donc sauf démonstration mathématique contraire, il faut à mon avis se limiter à l'étude de la période antérieure à la phase d'amortissement pour mettre en évidence un dépassement caché du taux conventionnel.

Le sujet de fond porte sur l'affirmation d'un magistrat qui écrit:

« Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne, à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total ; il n’y a pas à calculer l’incidence sur le taux conventionnel du prêt dans son ensemble… »

Et, dans les échanges antérieurs, d'emblée j'ai bien précisé :

Aristide a dit:
Au niveau d'un premier principe je serais très intéressé par l'explication qui pourrait être fournie sur la bonne manière de vérifier le taux débiteur contractuel "ligne par ligne" dans les crédits à taux différenciés.

Au plan du principe, je renouvelle donc mon fort intérêt pour toutes explications qui permettraient - dans ce cas de figure - de contrôler le taux débiteur contractuel uniquement "ligne par ligne" ????

Et, sur un second principe qui est celui de l'équité - et même de la justice - que l'on veuille bien m'expliquer pourquoi l'on tiendrait compte d'un surcoût dans une échéance mais que l'on ignorerait tous moindres coûts sur l'ensemble des autres échéances qui viendraient plus que le compenser générant ainsi un taux débiteur réellement pratiqué au plus égal - voire inférieur - au taux contractuel ainsi que mes exemples ci-joints le démontrent.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-258#post-345236

Sauf à vouloir "chercher la petite bête" il ne semble donc pas utile de tergiverser sur sur des détails dans des exemples qui ne valent qu'en tant que cas d'école.

D'autant que des erreurs - en plus et/ou en moins - arrivent dans toutes les entreprises (cf factures EDF de milliers d'euros pour un particulier !!!); y compris dans les banques.

Mais, votre intervention m'inspire une autre réflexion.

Toujours au niveau des principes, si l'affirmation péremptoire dudit magistrat était confirmée par les tribunaux (ce qui n'est pas encore le cas sans compter que c'est impossible dans les crédits à taux différenciés ainsi que nous en sommes convenus) en toutes logiques et cohérences cette façon de faire devrait s'appliquer dans tous les cas.

Donc imaginons le cas inverse de celui pris pour cas d'école antérieurement:

Il faut maintenant surveiller la jurisprudence pour voir si les tribunaux seront convaincus par leur analyse.

Absolument; d'autant que tant du point de vue de l'équité que de la justice il faudrait m'expliquer pourquoi un surcoût de 1€ sur la première échéance, plus que compensé par 5€ de moindre coût sur les 299 autres échéances du fait des arrondis et de l'ajustement sur la dernière, serait à ignorer pour la vérification du taux débiteur contractuel d'ensemble.

Supposons donc que sur la première échéance brisée la banque ait fait une erreur de 1€ qui, cette fois-ci, profite au client du fait d'un erreur quelconque à la baisse dont l'origine n'a pas d'importance puisque nous sommes dans un cas d'école et raisonnons sur des principes.

Supposons encore que, contrairement au post d'origine, les 299 autres échéances - du fait d'erreurs dont les origines n'ont aucune importance - génèrent cette fois-ci un surcoût de 5€.

En suivant le dictat dudit magistrat l'on va donc contrôler le taux débiteur ligne par ligne et uniquement ligne par ligne.

Sur la première échéance, vu que l'erreur est à la baisse ce taux sera forcément inférieur au taux contractuel; donc aucun problème.

Et sur les intérêts compris dans les 299 autres échéances qui, du fait de l'erreur, se trouveront majorés de 5€/299 = 0,016722....€ l'incidence à la hausse sur le taux débiteur ne sera sensible que sur la 4è ou 5è décimale; donc bien en-deçà de la prétendue tolérance de 0,1%.

=> Le taux débiteur de chacune de ces 299 lignes sera donc considéré (à tort) comme exact,

Dès lors en toute logique et cohérence, il ne peut y avoir deux poids et deux mesures; l'on ne peut pas tout vouloir et son contraire en même temps.

=> Le taux débiteur d'ensemble n'étant pas à vérifier (???) il sera donc également considéré comme exact ???

Qui de l'emprunteur ou de la banque dira merci audit magistrat ?


Cdt
 
Dernière modification:
Re-bonjour Aristide,
Aristide a dit:
Le sujet de fond porte sur l'affirmation d'un magistrat qui écrit:
« Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne, à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total ; il n’y a pas à calculer l’incidence sur le taux conventionnel du prêt dans son ensemble… »
D'autant que des erreurs - en plus et/ou en moins - arrivent dans toutes les entreprises (cf factures EDF de milliers d'euros pour un particulier !!!); y compris dans les banques.
Aristide a dit:
Mais ne détournons pas le sujet comme certains bien intentionnés voudraient s'y employer !!!
N’avez-vous pas l’impression, là, que c’est vous qui détournez le sujet ?
Il est, ici dans cette Discussion « Jurisprudence Année Lombarde », rappelons -le, question de Surcoût dû à un Calcul illicite en Base Exact/360, apparaissant sur le nouveau Tableau d’Amortissement, Daté au moment du Déblocage des fonds, sur lequel l’Emprunteur n’a pas donné son accord éclairé antérieur !
Le Tableau d’Amortissement Initial non Daté, sans Échéance Brisée, dressé par le Prêteur, accepté par l’Emprunteur, peut comporter des erreurs qui, supposons-le, pourraient se compenser relativement au Taux Débiteur Global, voire au Coût du Prêt : Ces erreurs perdureraient sur le nouveau Tableau d’Amortissement !
C’est un autre problème !
Cdt.
 
?????????

Dimanche à 15:13 page 2572

Retour (à nouveau) sur l'arrêt de la Cour de cassation du 27 novembre 2019
(n° 18-19.097, Publié au bulletin)


https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-258#post-345172
 
Aristide a dit:
Bonjour,



Le sujet de fond porte sur l'affirmation d'un magistrat qui écrit:

« Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne, à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total ; il n’y a pas à calculer l’incidence sur le taux conventionnel du prêt dans son ensemble… »

Et, dans les échanges antérieurs, d'emblée j'ai bien précisé :



Sauf à vouloir "chercher la petite bête" il ne semble donc pas utile de tergiverser sur sur des détails dans des exemples qui ne valent qu'en tant que cas d'école.

D'autant que des erreurs - en plus et/ou en moins - arrivent dans toutes les entreprises (cf factures EDF de milliers d'euros pour un particulier !!!); y compris dans les banques.

Mais, votre intervention m'inspire une autre réflexion.

Toujours au niveau des principes, si l'affirmation péremptoire dudit magistrat était confirmée par les tribunaux (ce qui n'est pas encore le cas sans compter que c'est impossible dans les crédits à taux différenciés ainsi que nous en sommes convenus) en toutes logiques et cohérences cette façon de faire devrait s'appliquer dans tous les cas.

Donc imaginons le cas inverse de celui pris pour cas d'école antérieurement:



Supposons donc que sur la première échéance brisée la banque ait fait une erreur de 1€ qui, cette fois-ci, profite au client du fait d'un erreur quelconque à la baisse dont l'origine n'a pas d'importance puisque nous sommes dans un cas d'école et raisonnons sur des principes.

Supposons encore que, contrairement au post d'origine, les 299 autres échéances - du fait d'erreurs dont les origines n'ont aucune importance - génèrent cette fois-ci un surcoût de 5€.

En suivant le dictat dudit magistrat l'on va donc contrôler le taux débiteur ligne par ligne et uniquement ligne par ligne.

Sur la première échéance, vu que l'erreur est à la baisse ce taux sera forcément inférieur au taux contractuel; donc aucun problème.

Et sur les intérêts compris dans les 299 autres échéances qui, du fait de l'erreur, se trouveront majorés de 5€/299 = 0,016722....€ l'incidence à la hausse sur le taux débiteur ne sera sensible que sur la 4è ou 5è décimale; donc bien en-deçà de la prétendue tolérance de 0,1%.

=> Le taux débiteur de chacune de ces 299 lignes sera donc considéré (à tort) comme exact,

Dès lors en toute logique et cohérence, il ne peut y avoir deux poids et deux mesures; l'on ne peut pas tout vouloir et son contraire en même temps.

=> Le taux débiteur d'ensemble n'étant pas à vérifier (???) il sera donc également considéré comme exact ???

Qui de l'emprunteur ou de la banque dira merci audit magistrat ?


Cdt

Ne faut-il pas lire l'affirmation « Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne, à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total ; il n’y a pas à calculer l’incidence sur le taux conventionnel du prêt dans son ensemble… » à la lumière de la phrase qui la suit : "le calcul d’une telle incidence fait appel à une méthode spécifique, réservée au calcul du TEG/TAEG, sans pertinence pour le taux conventionnel" ? L'affirmation vise clairement à mon avis les échéances de la phase de préfinancement : il ne faut pas, comme le fait l'arrêt du 27 novembre, "noyer le poisson" (à savoir l'amélioration dissimulée de la rémunération du prêteur grâce au calcul exact/360) en imposant une méthode de calcul inadaptée.

En toute hypothèse, dès que l'on entre dans la phase d'amortissement, l'intérêt conventionnel est calculé par douzième (la Cour de cassation a fini par le dire clairement : Civ. 1, 24 oct. 2019, n° 18-12.255), et un calcul ligne par ligne donnera le même taux que les formules TAUX ou TRI des tableurs ; si erreur il y a sur le calcul des échéances pleines, il sera mis en évidence par ces formules, comme par un calcul ligne par ligne (intérêts inclus dans la mensualité N rapportés au capital restant dû après paiement de la mensualité N-1) ; une vérification ligne par ligne est donc toujours possible, même si les formules précitées la remplacent avantageusement. Dans tous les cas on retombe bien sûr sur le problème de la décimale, mais c'est une autre question. Donc ça ne me choque pas de lire que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne.

Pour en revenir à notre controverse (un surcoût lombard d’intérêts intercalaires peut-il être compensé par une erreur à l’avantage de l’emprunteur dans le calcul des échéances pleines ?), vu que la méthode « exemple 5 bis » est à écarter, je ne vois pas d'autre solution que de s’intéresser au coût global du prêt : est-il ou non supérieur à ce qu’il aurait dû être : il faut pour cela comparer le surcoût de la période de préfinancement aux quelques centimes de moins sur 299 les échéances suivantes, mais en actualisant cet avantage au taux conventionnel : je suppose qu'il n’en restera pas grand-chose !
 
Membre39498 a dit:
Ne faut-il pas lire l'affirmation
Que voulez_vous dire ?

à la lumière de la phrase qui la suit : "le calcul d’une telle incidence fait appel à une méthode spécifique, réservée au calcul du TEG/TAEG, sans pertinence pour le taux conventionnel" ?
Oui, nous sommes convenus du fait que, dans l'absolu, un calcul exact du taux débiteur réellement appliqué n'est pas possible avec la méthode définie pour celui du TEG/TAEG en cas d'échéance brisée.

« Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne, à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total ; il n’y a pas à calculer l’incidence sur le taux conventionnel du prêt dans son ensemble… »

L'affirmation vise clairement à mon avis les échéances de la phase de préfinancement : il ne faut pas, comme le fait l'arrêt du 27 novembre, "noyer le poisson" (à savoir l'amélioration dissimulée de la rémunération du prêteur grâce au calcul exact/360) en imposant une méthode de calcul inadaptée.

Je n'en suis pas du tout convaincu.
S'il ne visait que la première échéance pourquoi ne pas avoir écrit:
"Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total s'effectue d'abord sur la première échéance et ensuite sur le prêt dans son ensemble" ???


En toute hypothèse, dès que l'on entre dans la phase d'amortissement, l'intérêt conventionnel est calculé par douzième (la Cour de cassation a fini par le dire clairement : Civ. 1, 24 oct. 2019, n° 18-12.255), et un calcul ligne par ligne donnera le même taux que les formules TAUX ou TRI des tableurs ; si erreur il y a sur le calcul des échéances pleines, il sera mis en évidence par ces formules, comme par un calcul ligne par ligne (intérêts inclus dans la mensualité N rapportés au capital restant dû après paiement de la mensualité N-1) ; une vérification ligne par ligne est donc toujours possible, même si les formules précitées la remplacent avantageusement. Dans tous les cas on retombe bien sûr sur le problème de la décimale, mais c'est une autre question. Donc ça ne me choque pas de lire que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne.

Outre le fait, déjà abordé, que c'est impossible pour les prêts à taux différenciés, pour les autres cela ne règle pas les éventuels cas ou des surcoûts sur intérêts sont compensés, voire plus, par des moindres coûts sur d'autres intérêts.

C'est bien le taux débiteur réellement appliqué qui devrait être contrôlé pour vérifier qu'il n'excède pas celui fixé au contrat (Article 1904 du code civil).

Pour en revenir à notre controverse (un surcoût lombard d’intérêts intercalaires peut-il être compensé par une erreur à l’avantage de l’emprunteur dans le calcul des échéances pleines ?), vu que la méthode « exemple 5 bis » est à écarter, je ne vois pas d'autre solution que de s’intéresser au coût global du prêt : est-il ou non supérieur à ce qu’il aurait dû être : il faut pour cela comparer le surcoût de la période de préfinancement aux quelques centimes de moins sur 299 les échéances suivantes, mais en actualisant cet avantage au taux conventionnel : je suppose qu'il n’en restera pas grand-chose !

En présence d'une échéance brisée l'équation 5 bis ne peut pas, effectivement, être utilisée.

Mais, ainsi que je l'ai dit et démontré, deux procédés peuvent cumulativement être utilisés :

I ) => Tableau amortissement de référence.
1) - Conception du tableau d'amortissement correctement calculé c'est à dire "exact/année civile" pour échéance brisée et "mois normalisé pour les autres.
2) - Calcul TRI sur durée par excès (nb période arrondi en dessus) = TRI mini
3) - Calcul TRI sur durée par défaut (nb période arrondi en dessous) = TRI maxi
4) => L'interpolation donne très bonne approximation de ce taux débiteur réel de référence "T1" mais qui, dans l'absolu, ne sera pas parfaitement exact.

NB) - Reste un problème non résolu = quelle méthode de calcul des intérêts est légalement la bonne ?
Votre interprétation comme avant décret de mai 2016 ou la mienne en application dudit décret ?

II ) => Tableau amortissement rel fourni à l'emprunteur

1) - Reprise du tableau d'amortissement réel fourni à l'emprunteur
2) - Calcul TRI sur durée par excès (nb période arrondi en dessus) = TRI mini
3) - Calcul TRI sur durée par défaut (nb période arrondi en dessous) = TRI maxi
4) => L'interpolation donne très bonne approximation du taux débiteur réellement appliqué "T2" mais qui, dans l'absolu, ne sera pas parfaitement exact.

III) => Comparaison des deux taux "T1" et "T2"

=> En valeur relatives issues des interpolations - même si non parfaitement exacts en valeurs absolues - ces deux taux sont parfaitement comparables puisque calculés exactement de la même façon et avec les mêmes moyens.

=> Dès lors si "T2" (qui résulte du TA réel) est inférieur ou égal à "T1" l'on peut affirmer à 100% que le taux débiteur réellement appliqué respecte le taux conventionnel.

=> A contrario, si "T2" est supérieur à "T1" l'on peut affirmer à 100% que le taux débiteur réellement appliqué ne respecte pas le taux contractuel.


Taux débiteur erroné; contrôle et sanction
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...controle-et-sanction.38220/page-2#post-343120

Si j'en trouve le temps je n'exclus pas de concevoir un applicatif qui - pour les TA simples/classiques - permettrait, selon ces principes, de procéder à de tels contrôles.

NB) - Autre remarque au passage:


J'ai posé une question page 2611 i-dessus :

=> Le taux débiteur de chacune de ces 299 lignes sera donc considéré (à tort) comme exact,

Dès lors en toute logique et cohérence, il ne peut y avoir deux poids et deux mesures; l'on ne peut pas tout vouloir et son contraire en même temps.

=> Le taux débiteur d'ensemble n'étant pas à vérifier (???) il sera donc également considéré comme exact ???

Qui de l'emprunteur ou de la banque dira merci audit magistrat ?

=> Curieusement aucune réponse ???
=> "Bizarre; bizarre..........vous avez dit bizarre" !!!:)


Cdt
 
Dernière modification:
Bonjour,
Faut-il vérifier le taux contractuel ligne par ligne ou globalement sur l'ensemble du prêt ?
Ligne par ligne soutiennent les uns, globalement soutiennent les autres.
Le calcul global serait trop difficile, voire impossible dans certains cas ou faisant appel à des méthodes de calcul propre au TEG, donc inadaptée.
Le calcul ligne par ligne n'est pas représentatif de la globalité du contrat et doit donc être rejeté.
Il ne reste donc plus qu'à raisonner, non pas sur le taux contractuel mais sur le montant total des intérêts sur la durée du prêt.
Tout devient plus facile.
On fait d'une part le total des intérêts réels du prêt I1 (ceux qui sont payés par l'emprunteur pour un prêt conduit jusqu'à son terme) et d'autre part le total des intérêts du prêt à partir d'un TA recalculé dans le respect intégral des règles I0.
Par différence I1 - I0 on trouve un "écart" E.
On calcule ensuite le rapport E/I0.
Et la seule question qui se pose est: quelle valeur décente, équitable, acceptable, admissible, logique, pertinente,... peut-on donner à ce rapport pour éviter que se reproduisent interminablement ces procès quelque peu ubuesques à mon sens ?
Alors, et si on reparlait de la fameuse décimale, non pas en terme de point de taux:
"....qu'en statuant ainsi, alors que l'emprunteur doit, pour obtenir l'annulation de la stipulation d'intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d'une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d'un montant supérieur à la décimale prévue à l'article R. 313-1 du code de la consommation, la cour d'appel a violé les textes susvisés..."
mais en terme de pourcentage tout simplement.
On pourrait ainsi fixer le rapport E/I0 à 0,1% qui serait l'écart en dessous duquel il n'y aurait pas lieu à condamnation du préteur sous condition...
A titre d'exemple, cela donnerait 20€ de surcoût toléré sur un montant d'intérêts de 20 000€.
Bon, si certains veulent s'exprimer, ils sont les bienvenus mais évitons si possible les cas d'école irréalistes qui ne font pas réellement avancer le débat.
 
Non; dans l'absolu un montant d'intérêts payé en trop en début de prêt compensé - au centime prêt - par le même montant payé en moins en fin de prêt donnera donc le même montant supposé exact d'intérêts mais ce ne sera pas vrai en terme de taux.

Outre les flux réels de trésorerie, le résultat du calcul prend également en compte "l'effet temps".

Dans ce cas de figure le taux réel sera plus élevé.
Bien entendu même raisonnement avec résultat contraire en situation inverse.

A toutes fins utiles:

Etude ANIL 1999 - Le coût total du crédit : une notion dénuée de signification

Etude réalisée avec le concours de l'Observatoire des Pratiques du Conseil National de l'Habitat


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Voir ma méthode décrite page 2615 ci-dessus et démontrée via le lien qui y est joint.

Cdt
 
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Aristide a dit:
Non; dans l'absolu un montant d'intérêts payé en trop en début de prêt compensé - au centime prêt - par le même montant payé en moins en fin de prêt donnera donc le même montant supposé exact d'intérêts mais ce ne sera pas vrai en terme de taux.
C'est évident mais là n'est pas la question.
La Cour de Cassation, dans son fameux arrêt dont extrait précité, parle de surcoût et non de surtaux.
Nous sommes sur le sujet de l'année lombarde, ou plus exactement, de la méthode illégale exact/360 appliquée au calcul des intérêts sur une période rompue.
Vous savez mieux que moi que dans ce type de dossier soit il n'y a pas de surcôut d'intérêts, soit ce surcoût est très modique et limité à celui calculé sur la première échéance rompue, soit ce surcoût est un peu plus important parcequ'il peut concerner aussi, en plus de la première échéance rompue, les échéances courantes mensuelles.
Je pense en relisant cet arrêt qu'il faut plutôt se focaliser sur le montant total des intérêts caractérisant le surcoût.
Je sais très bien que 10€ d'intérêts payé à l'échéance 0 ou 240 n'a pas le même impact sur le taux mais il est plus clair de parler en euros plutôt qu'en millième de taux et nous savons que les sommes en jeu sont très faibles et que l'échéance rompue précède les autres; il serait bon de rester dans ce cadre.
[Nota: je n'ai pas pu accéder à la page à partir du lien que vous avez mis.]
 
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Aristide a dit:
S'il ne visait que la première échéance pourquoi ne pas avoir écrit:
"Rappelons que la recherche du taux conventionnel effectivement appliqué à partir du tableau d’amortissement édité après déblocage total s'effectue d'abord sur la première échéance et ensuite sur le prêt dans son ensemble" ???


Une telle phrase me laisserait perplexe : parler seulement de la première échéance, ce serait exclure les autres échéances de la période de préfinancement, or il faut vérifier chacune ; et ce serait contradictoire de préconiser ensuite la recherche du taux conventionnel du prêt dans son ensemble, en expliquant quelques mots plus loin qu’il n’y a pas de méthode pertinente pour ce faire.

Aristide a dit:
=> Le taux débiteur de chacune de ces 299 lignes sera donc considéré (à tort) comme exact,
Dès lors en toute logique et cohérence, il ne peut y avoir deux poids et deux mesures; l'on ne peut pas tout vouloir et son contraire en même temps.
=> Le taux débiteur d'ensemble n'étant pas à vérifier (???) il sera donc également considéré comme exact ???
Qui de l'emprunteur ou de la banque dira merci audit magistrat ?
Je pensais avoir répondu à la fin de mon post, mais peut-être n’ai-je pas bien compris la difficulté. Oui, le magistrat (ou plutôt l’expert qu’il aura désigné) ne va pas rechercher le taux débiteur d’ensemble incluant l’échéance brisée ou les intérêts intercalaires, puisqu'il n'existe pas de méthode adaptée. Pour ce qui est des 299 lignes, si ce n’est pas un taux uniforme qui a été appliqué pour dérouler le tableau, et s’il y a des erreurs dans les échéances pleines, qui font que le taux mensuel varie en plus ou en moins d’une échéance à l’autre (je ne l’ai jamais vu mais supposons), le contrôle ligne par ligne fera apparaître ces aberrations et l’expert devra en sus recourir à TAUX ou TRI pour déterminer le taux débiteur effectivement appliqué sur la période d’amortissement.
 
agra07 a dit:
C'est évident mais là n'est pas la question.
La Cour de Cassation, dans son fameux arrêt dont extrait précité, parle de surcoût et non de surtaux.
Nous sommes sur le sujet de l'année lombarde, ou plus exactement, de la méthode illégale exact/360 appliquée au calcul des intérêts sur une période rompue.
Vous savez mieux que moi que dans ce type de dossier soit il n'y a pas de surcôut d'intérêts, soit ce surcoût est très modique et limité à celui calculé sur la première échéance rompue, soit ce surcoût est un peu plus important parcequ'il peut concerner aussi, en plus de la première échéance rompue, les échéances courantes mensuelles.
Je pense en relisant cet arrêt qu'il faut plutôt se focaliser sur le montant total des intérêts caractérisant le surcoût.
Je sais très bien que 10€ d'intérêts payé à l'échéance 0 ou 240 n'a pas le même impact sur le taux mais il est plus clair de parler en euros plutôt qu'en millième de taux et nous savons que les sommes en jeu sont très faibles et que l'échéance rompue précède les autres; il serait bon de rester dans ce cadre.

Il y a bien deux problèmes :

1) - Le contrôle du taux débiteur réellement appliqué afin de vérifier s'il est bien conforme au taux contractuel (article 1904 du code civil)

2) - Cette stupidité de tolérance de 0,1% que personne ne sait plus ni à quoi ni à qui elle doit s'appliquer

[Nota: je n'ai pas pu accéder à la page à partir du lien que vous avez mis.]

Exact; ce n'est pas la première fois que cela arrive.

Je me demande si le problème n'est pas survenu à la suite du nouveau forum ?

Mai j'ai réussi à retrouver la source:

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