Jurisprudence Année Lombarde

[Anonyme]

Au niveau d'un premier principe je serais très intéressé par l'explication qui pourrait être fournie sur la bonne manière de vérifier le taux débiteur contractuel "ligne par ligne" dans les crédits à taux différneciés.

Dans une page antérieure je vous avais joint un exemple réel de prêt à taux progressifs très utilisés à l'époque de forte inflation.
Dans ce cas le taux débiteur contractuel était de 12,1821....% mais le tableau d'amortissement était assorti de trois paliers de taux progressifs dits "Taux techniques" ou encore "Taux de construction" ( = 10,60%-3ans + 12%-5 ans + 15,1732...%-10ans)

Mais - ainsi que vous pouvez le vérifier dans le fichier joint - à aucun moment le taux débiteur contractuel n'apparait dans le tableau d'amortissement.

Et, sur un second principe qui est celui de l'équité - et même de la justice - que l'on veuille bien m'expliquer pourquoi l'on tiendrait compte d'un surcoût dans une échéance mais que l'on ignorerait tous moindres coûts sur l'ensemble des autres échéances qui viendraient plus que le compenser générant ainsi un taux débiteur réellement pratiqué au plus égal - voire inférieur - au taux contractuel ainsi que mes exemples ci-joints le démontrent.

Réponse rapide, sous réserve d'un examen plus approfondi : l’obligation d’un taux unique sur toute la durée du prêt ne vaut que pour le TEG/TAEG, il n’y a pas d’obligation d’indiquer un taux débiteur global lorsque plusieurs taux débiteurs sont prévus ; l’offre doit dans ce cas mentionner ces différents taux, et une vérification ligne par ligne permettra de vérifier que le taux débiteur prévu pour cette période de la vie du prêt a bien été appliqué... Et pour ce qui est de la compensation d'une ligne à l'autre, je pense que les auteurs ne parlent que de la méthode exact/360 appliquée aux échéances brisées, qui donne toujours un résultat défavorable pour l’emprunteur : il n’y a donc pas de compensation à faire, comme il faudrait sans doute le faire avec la méthode 30/360. Pour ma part, je ne vois pas d'erreur évidente dans cet article du Dalloz.

 

[Aristide]

J'ai connu cette pratique et l'offre de prêt ne mentionnait que le seul taux débiteur contractuel; les taux techniques n'apparaissaient que sur le tableau d'amortissement.

Cdt

 

[Sp4rDa]

J'ai connu cette pratique et l'offre de prêt ne mentionnait que le seul taux débiteur contractuel; les taux techniques n'apparaissaient que sur le tableau d'amortissement.

Cdt

Bonjour,

Encore faut il que le consommateur est consenti a cette technique? Sans mention de modalité de calcul alors comment le consommateur peut il savoir ce qu'il doit payer?

Cordialement.

 

[Aristide]

"L'offre de prêt ne mentionnait que le seul taux débiteur contractuel; les taux techniques n'apparaissaient que sur le tableau d'amortissement."

 

[Sp4rDa]

Et donc cela veut dire que la banque peut jouer avec le taux sans notre consentement ?

 

[Aristide]

Quand vous recevez une offre de prêt avec un taux débiteur contractuel elle est obligatoirement accompagnée d'un tableau d'amortissement prévisionnel qui donne absolument tous les détails mois par mois.

Vous ne pouvez accepter cette offre qu'après 10 jours francs/entiers minimum.

Si vous l'acceptez c'est que vous l'avez comprise - ainsi que son annexe - et vous donnez donc votre consentement.

Que chercher d'autres ?

Cdt

 

[Sp4rDa]

Les emprunteurs profanes ne contrôlent pas forcément le tableau d'amortissement. Or, le fait de mentionner les modalités permet de contrôler que le taux a bien été appliqué.

Et par la même occasion cela permet de contrôler que la base exact/360 ne soit pas appliqué.

Donc je maintien que les modalités de calculs des éléments essentiels a indiquer au contrat de prêt.

 

[agra07]

Bonjour,
Correctif à mon message ci-dessous:

C'est une interprétation ni plus ni moins, qui n'a guère de sens à mon avis, pas plus que n'aurait de sens l'application d'une tolérance de 0,1 point de taux contractuel calculée sur l'ensemble du crédit.
Le bon sens et l'équité se situent, à mon sens, entre ces deux limites très éloignées l'une de l'autre!

1. Considérer qu'un dépassement inférieur ou égal à 0,1 point du taux contractuel, calculé sur une période rompue, serait acceptable, n'a aucun sens car, comme l'indique l'auteur de l'article du DALLOZ, pour que cette situation se produise il faut que le taux contractuel soit au moins égal à 7,20%: cette interprétation n'est donc pas réaliste aujourd'hui.
De plus, si une tolérance doit exister, elle devrait être logiquement indépendante de la valeur du taux contractuel.
De surcroit, comme indiqué par d'autres intervenants, pour diverses raisons, il ne paraît pas pertinent de fixer une tolérance uniquement sur une période du prêt.
2. Considérer qu'un dépassement inférieur ou égal à 0,1 point du taux contractuel, recalculé sur l'ensemble du prét, serait acceptable, ne serait pas non plus pertinent car cela donnerait une marge d'erreur considérable au prêteur, tout à fait irréaliste.
Le bon sens et l'équité ne se situent donc pas entre ces deux interprétations.

 

[Anonyme]

"L'offre de prêt ne mentionnait que le seul taux débiteur contractuel; les taux techniques n'apparaissaient que sur le tableau d'amortissement."

Dans un cas pareil, le tableau d’amortissement doit impérativement faire apparaître l’indemnité compensatrice d’intérêt (prévue par l'article 2 du décret 80-473 du 28 juin1980) ; normalement, en rapportant les intérêts du mois à la somme capital restant dû + ICI on doit à mon avis retrouver ligne par ligne le taux débiteur moyen

 

[agra07]

Bonjour,

Les emprunteurs profanes ne contrôlent pas forcément le tableau d'amortissement. Or, le fait de mentionner les modalités permet de contrôler que le taux a bien été appliqué.

Et par la même occasion cela permet de contrôler que la base exact/360 ne soit pas appliqué.

Donc je maintien que les modalités de calculs des éléments essentiels a indiquer au contrat de prêt.

Il faudrait peut-être arrêter de prendre les emprunteurs pour des ignares.
En général, lorsqu'on prend des engagements pour de nombreuses années, si on ne comprend pas les documents communiqués, on pose des questions, et si on n'en est pas capable, on cherche quelqu'un autour de soi pour se faire aider.
C'est vrai pour n'importe quel acte important de la vie.
C'est d'ailleurs étonnant de voir que les mêmes, qui se prétendent incompétents pour lire un tableau d'amortissement, deviennent tout à coup très habiles pour engager une procédure d'aubaine.
(Ma remarque ne concerne pas évidemment ceux qui en sont victimes par crédulité).

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour @agra07,

Comme il est parfaitement expliqué par Madame Poitrat et Monsieur Biardeaud, dans le cas d'un surcoût lié à l'usage de l'année lombarde (ie exact/360 sur une échéance brisée) il n’y a pas à calculer l’incidence, sur le taux conventionnel du prêt dans son ensemble. le calcul d’une telle incidence, qui fait appel à une méthode spécifique, réservée au calcul du TEG/TAEG (V. G. Biardeaud, Les calculs financiers du juriste, Berger Levrault, 2016, n° 35 s.) est, en effet, sans pertinence pour le taux conventionnel.

Je ne partage pas ce point de vue très restrictif, pour diverses raisons.

La vérification du taux conventionnel effectivement appliqué s’effectue ligne par ligne, à partir du tableau
d’amortissement définitif. Il s'agit là de vérifier que le taux de l'offre est bien celui du contrat et vice-versa. Faute de quoi aucun taux n'aura été valablement stipulé.

Il n'est pas indispensable de se focaliser sur la valeur du taux. On sait d'ailleurs que l'application de l'année lombarde, soit ne fait pas varier le taux contractuel, soit le fait varier à la nième décimale.
Il semblerait plus facile et logique de considérer le volume des intérêts sur l'ensemble du prêt, ce qui permettrait de fixer les idées et savoir si on parle de 10, 100 ou 1000€.

La notion même d'une tolérance dans l'application du taux conventionnel est un non sens contractuel

Pour qu'il y ait condamnation, il faut qu'il y ait préjudice et pour qu'il y ait préjudice il faut bien fixer un seuil. Personne va soutenir qu'à partir de 1€ (et pourquoi pas 0,01€!) il faudrait condamner les yeux fermés.
Le droit n'exclut pas le bon sens et l'équité (par équité j'entends ici une sécurité minimales des transactions, sans exclure la sanction lorsqu'elle est justifiée).

 

[Aristide]

Dans un cas pareil, le tableau d’amortissement doit impérativement faire apparaître l’indemnité compensatrice d’intérêt (prévue par l'article 2 du décret 80-473 du 28 juin1980) ;

Oui; je les ai ôtés dans mes exemples pour ne pas compliquer la compréhension mais les ICTM y étaient bien.

normalement, en rapportant les intérêts du mois à la somme capital restant dû + ICI on doit à mon avis retrouver ligne par ligne le taux débiteur moyen

Non; pas exactement car ces calculs complexes sont actuariels et les intérêts contractuels s'appliquent donc aussi à l'ICTM due elle même

Dès lors ce que vous dites ne se vérifie que sur la première échance.

Cdt

 

[Aristide]

Les emprunteurs profanes ne contrôlent pas forcément le tableau d'amortissement. .

????

Si la réglementation impose que les emprunteurs reçoivent:
+ Une offre de prêt avec le détail de ses caractéristiques,
+ Un tableau d'amortissement prévisionnel détaillé mois par mois,
+ D'autres annexes telles les conditions d'assurances,

=> Et les oblige a réfléchir pendant un minimum de 10 jours entiers ce n'est pas sans raison.

A noter par ailleurs que, à l'instar de l'offre elle-même, les banques demandent à ce que chaque page dudit tableau d'amortissement prévisionnel soit paraphée afin que les emprunteurs marquent bien l'avoir obtenu et lu.

Profanes ou pas les emprunteurs se doivent donc de lire attentivement tous ces documents et, si besoin solliciter toutes informations/précisions soit de leur banque elle même soit de toutes personnes, professionnelles de la finance ou pas, de leur environnement.

S'ils acceptent l'offre c'est que, seuls ou bien avec de l'aide, ils ont tout compris et donnent donc leur consentement.

Si ce n'était pas le cas que l'on m'explique pourquoi ils retournent ladite offre acceptée à leur banque ?

Or, le fait de mentionner les modalités permet de contrôler que le taux a bien été appliqué
Et par la même occasion cela permet de contrôler que la base exact/360 ne soit pas appliqué.

Outre les indications chiffrée des conditions particulières de l'offre, le tableau d'amortissement donne tous les détails mois par mois et, qu'il y ai un taux unique ou des paliers de taux, étant au stade de l'offre de prêt l'on ne risque pas de trouver un calcul en "exact/360": dans tous les cas ce sera un calcul en mois normalisé soit:

=> "Capital dû ex ante X taux du palier /12",

Donc je maintien que les modalités de calculs des éléments essentiels a indiquer au contrat de prêt.

Maintenez ce que vous voulez, cela ne me dérange pas mais ne changera rien non plus.

Fin de tergiversations sur ce sujet pour ce qui me concerne.

Cdt

 

[crapoduc]

Bonjour,
Il faudrait peut-être arrêter de prendre les emprunteurs pour des ignares.
En général, lorsqu'on prend des engagements pour de nombreuses années, si on ne comprend pas les documents communiqués, on pose des questions, et si on n'en est pas capable, on cherche quelqu'un autour de soi pour se faire aider.
C'est vrai pour n'importe quel acte important de la vie.
C'est d'ailleurs étonnant de voir que les mêmes, qui se prétendent incompétents pour lire un tableau d'amortissement, deviennent tout à coup très habiles pour engager une procédure d'aubaine.
(Ma remarque ne concerne pas évidemment ceux qui en sont victimes par crédulité).

@agra07
J'ai épluché dans les moindres détails mon offre de prêt et le TA prévisionnel attaché. Même avec 100 jours de plus je n'aurais pas été en mesure de comprendre l'impact de la clause stipulant l'usage de l'année lombarde (pour moi, cela voulait dire un douzième et basta !). Rien dans l'offre n'explique l'impact sur les intérêts des échéances brisées.

Je suis pourtant ingénieur (math sup/spe). Donc, je ne crois pas être un ignare.

Il n'y a aucune crédulité de ma part si ce n'est d'avoir cru qu'une banque est par définition honnête et vertueuse et que nous sommes tous égaux devant la justice.

El crapo

 

[Sp4rDa]

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que tout le monde ne sait pas retrouver un taux ou bien une méthode utilisé avec un seul tableau d'amortissement.

Etant profane et ayant appris grâce à ce forum, je n'étais pas capable de déterminer quel méthode avait été utilisé... De plus, il me semble que les modalités de calculs doivent être négocié comme le taux conventionnel, donc votre méthode ne s'applique que lorsqu'on y a souscrit. Le contrat doit être clair et précis !

En ne mentionnant aucune méthode de calcul, alors la banque se réserve le droit de faire n'importe quoi sans qu'on puisse contrôler? Si la banque fournit un tableau d'amortissement sans échéance brisée avec l'offre de prêt mais que le tableau définitif contient une échéance brisée alors comment voulez-vous que l'emprunteur profane comprenne l'impact de la méthode utilisé? Comment savoir si la banque n'a pas utilisé la méthode exact/360?

 

[Anonyme]

Non; pas exactement car ces calculs complexes sont actuariels et les intérêts contractuels s'appliquent donc aussi à l'ICTM due elle même

Dès lors ce que vous dites ne se vérifie que sur la première échance.

Cdt

Vous avez raison, pour retrouver ce taux moyen, il faudrait « retraiter » toutes les échéances précédentes, ce qui reviendrait en fait à refaire le TA avec le taux moyen. On ne peut donc pas vérifier ligne par ligne le taux débiteur moyen lorsqu’il y a plusieurs taux débiteurs successifs. Cela dit, le problème de la vérification ligne par ligne du taux conventionnel réellement appliqué ne se pose que pour les échéances brisées ; s’il y a des taux intermédiaires, la vérification portera sur l’application correcte (cad exact/exact) du taux débiteur afférent à la période considérée ; quid si la succession des « taux techniques » ne figure pas sur l’offre ? C’est à mon avis une anomalie juridique au regard de l’article 1907 du Code civil : il est artificiel de vouloir considérer comme seul entrant dans le champ contractuel le taux débiteur moyen, quand il résulte de plusieurs taux débiteurs successifs (les directives européennes prévoient d’ailleurs la mention de tous les taux débiteurs s’il y en a plusieurs) ; mais même s’ils ne sont pas indiqués sur l’offre, on peut facilement retrouver les taux successifs avec les échéances pleines du TA. Donc je ne pense pas que les auteurs de l’article du Dalloz, qui connaissent visiblement leur sujet, ignoraient l’existence de ces crédits à mensualités progressives des années 80 quand ils écrivent que le taux conventionnel se vérifie ligne par ligne. Il faut maintenant surveiller la jurisprudence pour voir si les tribunaux seront convaincus par leur analyse.

 

[Aristide]

Bonjour,

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que tout le monde ne sait pas retrouver un taux ou bien une méthode utilisé avec un seul tableau d'amortissement.

Etant profane et ayant appris grâce à ce forum, je n'étais pas capable de déterminer quel méthode avait été utilisé...

Profanes ou pas les emprunteurs se doivent donc de lire attentivement tous ces documents et, si besoin solliciter toutes informations/précisions soit de leur banque elle même soit de toutes personnes, professionnelles de la finance ou pas, de leur environnement.]

De plus, il me semble que les modalités de calculs doivent être négocié comme le taux conventionnel, donc votre méthode ne s'applique que lorsqu'on y a souscrit. Le contrat doit être clair et précis !

Si la réglementation impose que les emprunteurs reçoivent:
+ Une offre de prêt avec le détail de ses caractéristiques,
+ Un tableau d'amortissement prévisionnel détaillé mois par mois,
+ D'autres annexes telles les conditions d'assurances,

=> Et les oblige a réfléchir pendant un minimum de 10 jours entiers ce n'est pas sans raison

En ne mentionnant aucune méthode de calcul, alors la banque se réserve le droit de faire n'importe quoi sans qu'on puisse contrôler?

+ Un tableau d'amortissement prévisionnel détaillé mois par mois,

mais que le tableau définitif contient une échéance brisée alors comment voulez-vous que l'emprunteur profane comprenne l'impact de la méthode utilisé?

Profanes ou pas les emprunteurs se doivent donc de lire attentivement tous ces documents et, si besoin solliciter toutes informations/précisions soit de leur banque elle même soit de toutes personnes, professionnelles de la finance ou pas, de leur environnement

Comment savoir si la banque n'a pas utilisé la méthode exact/360?

?????
=> Vérification ligne par ligne
+ Un seul taux = capital restant dû ex ante X taux / nb jours année civile X nombre jours
+ Plusieurs taux = capital restant dû ex ante X taux du palier / nb jours année civile X nombre jours
=> Strictement la même démarche

=> Vérification du taux débiteur sur l'ensemble du crédit

Ainsi qu'expliqué dans cet autre post:

Taux débiteur erroné; contrôle et sanction
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...controle-et-sanction.38220/page-2#post-343120

=> Qu'il y ait un seul taux ou plusieurs, en cas d'échéance brisée il est impossible de retrouver le taux débiteur réellement pratiqué.

Par un artifice qui fait appel à une comparaison des valeurs relatives (Cf post ci-dessus) il; est seulement possible de vérifier si ledit taux est au plus égal ou supérieur au taux contractuel mais sans pouvoir le calculer.

=> et ceci qu'il y ait un seul taux ou plusieurs.

 

[Aristide]

Bonjour,

Vous avez raison, pour retrouver ce taux moyen, il faudrait « retraiter » toutes les échéances précédentes, ce qui reviendrait en fait à refaire le TA avec le taux moyen. On ne peut donc pas vérifier ligne par ligne le taux débiteur moyen lorsqu’il y a plusieurs taux débiteurs successifs.

Nous sommes bien d'accord.

Cela dit, le problème de la vérification ligne par ligne du taux conventionnel réellement appliqué ne se pose que pour les échéances brisées ;

s’il y a des taux intermédiaires, la vérification portera sur l’application correcte (cad exact/exact) du taux débiteur afférent à la période considérée ;

Bien entendu; ainsi que je l'ai réexpliqué dans la réponse page précédente.

quid si la succession des « taux techniques » ne figure pas sur l’offre ? C’est à mon avis une anomalie juridique au regard de l’article 1907 du Code civil :

???
Peut-être une imprécision du code civil:

Article 1907 code civil
L'intérêt est légal ou conventionnel. L'intérêt légal est fixé par la loi. L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.

Le taux de l'intérêt conventionnel doit être fixé par écrit.

=> Car, ainsi rédigé, il semble bien ne viser que le seul taux contractuel d'ensemble

il est artificiel de vouloir considérer comme seul entrant dans le champ contractuel le taux débiteur moyen, quand il résulte de plusieurs taux débiteurs successifs (les directives européennes prévoient d’ailleurs la mention de tous les taux débiteurs s’il y en a plusieurs) ; mais même s’ils ne sont pas indiqués sur l’offre, on peut facilement retrouver les taux successifs avec les échéances pleines du TA.

Les taux techniques - ainsi que le taux réel d'ensemble en résultant - figurent toujours dans le tableau d'amortissement.

Donc je ne pense pas que les auteurs de l’article du Dalloz, qui connaissent visiblement leur sujet, ignoraient l’existence de ces crédits à mensualités progressives des années 80 quand ils écrivent que le taux conventionnel se vérifie ligne par ligne.

Je n'en sais rien mais la forme impérative de la rédaction laisse penser que l'affirmation est à vocation universelle ???

Il faut maintenant surveiller la jurisprudence pour voir si les tribunaux seront convaincus par leur analyse.

Absolument; d'autant que tant du point de vue de l'équité que de la justice il faudrait m'expliquer pourquoi un surcoût de 1€ sur la première échéance, plus que compensé par 5€ de moindre coût sur les 299 autres échéances du fait des arrondis et de l'ajustement sur la dernière, serait à ignorer pour la vérification du taux débiteur contractuel d'ensemble.

Cdt

 

[GUENOUM]

Pour qu'il y ait condamnation, il faut qu'il y ait préjudice et pour qu'il y ait préjudice il faut bien fixer un seuil. Personne va soutenir qu'à partir de 1€ (et pourquoi pas 0,01€!) il faudrait condamner les yeux fermés.
Le droit n'exclut pas le bon sens et l'équité (par équité j'entends ici une sécurité minimales des transactions, sans exclure la sanction lorsqu'elle est justifiée).
[/QUOTE]

Bonjour,

C’est bien là votre écueil. Pour qu’il y ait condamnation il faut qu’il y ait Préjudice (code Civil) - OU / ET - Faute (code de commerce, droit des contrats etc etc...)

je roule à 200 km/h au lieu de 130. Je ne crée pas de préjudice à autrui (pour peu que je n’écrase personne), mais je suis condamné pour faute.

Vous ne changerez pas votre point de vue, je l’ai bien compris. Vous restez persuadé que ce sont des procès d’aubaine.

Vous focalisez vos écrits sur le préjudice, alors que la FAUTE , est condamnable, dès le premier euro.

Cordialement,

 

[Jurisprudence]

Il y a une manière plus globale de voir les choses, en schématisant.

En 2019, il y a eu environ 250 milliards d’euros de crédits distribués aux particuliers (à l'intérieur desquels le montant moyen d'un crédit immobilier était de 170.000 euros).

Cette somme est à rapprocher du PIB de la France en 2018 (la production de richesses de notre pays en quelque sorte) qui s'est élevé à 2.353 milliards d'euros, d'où il se déduit que le montant des crédits distribués équivaut à plus de 10 % de notre production annuelle.

C'est dire le poids considérable des crédits.

En allant plus loin, selon la Banque de France, les ménages sont actuellement endettés à hauteur de plus de 1.000 milliards d’euros sur ce marché (chiffres au mois de novembre 2018).

OUI, 1.000 milliards d'euros de crédits immobiliers en cours !

Dès lors, si un prêteur commet la faute d'user d'un diviseur 360 prohibé pour calculer le montant des intérêts du prêt qu'il vient d'accorder, et s'il est prouvé qu'il en est résulté un surcoût au détriment de l'emprunteur, quand bien même ce surcoût serait minime, rapporté à des centaines de milliers de prêts, cela équivaudrait à un gigantesque détournement de fonds au profit des prêteurs, sans aucune contrepartie.

C'est pour cela qu'il s'agit de condamner un faute en matière d'irrespect du contrat de prêt, et non pas un préjudice subi par l'emprunteur.

Mais je ne voudrais pas ouvrir à nouveau une boîte de pandore et générer des dizaines de posts sur “la juste condamnation“...